Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-07-16 10:58

Geplaatst: 15-07-16 10:58

Even terugkomend op een oude discussie uit deel 1 van dit topic..het verhaal wel/niet achter de loodlijn.
Topicstarter Simpelman en met hem vele anderen in dit topic zijn zeer stellig in dat het altijd slecht is als een paard achter de loodlijn loopt. Dat dit altijd òf afgedwongen (in de wurggreep volgens Simpelman) òf erachter kruipen vanwege angst voor de hand òf erachter kruipen vanwege het ontbreken van kracht is. Ook gelezen hier dat als een paard achter de loodlijn loopt, dat de training geen enkel waarde heeft omdat niet de juiste spieren gebruikt zouden worden.

Ikzelf houd mij nooit zo bezig met de loodlijn, maar meer over hoe het paard in zijn totaliteit loopt. Tuurlijk is het de bedoeling dat hij uiteindelijk in oprichting met zijn neus er voor loopt, maar dat ik liever een paard zie dat los door het lijf, in een fijne aanleuning iets achter de loodlijn loopt, dan een paard geforceerd en strak in het lijf, met de neus eruit. Volgens de fervente tegenstanders van het "achter de loodlijn" was het niet mogelijk om los in het lijf, met een fijne aanleuning achter de loodlijn te lopen.

Nou kwam ik dit filmpje uit de oude doos tegen en ben eigenlijk wel benieuwd wat de tegenstanders van het "achter de loodlijn" hier van vinden. Tot circa 1.15 wordt het paard losgereden en loopt vrijwel constant achter de loodlijn. Ik vind dit persoonlijk gewoon een heel aangenaam beeld en een zeer correcte manier van losrijden. Het continu achter de loodlijn lopen stoort mij, en volgens mij het paard ook, totaal niet. Ik denk niet dat iemand hier, kan zeggen dat dit paard in de wurggreep wordt gepakt en ook niet dat het erachter kruipt omdat het de hand niet vertrouwd of dat de kracht ontbreekt.

Dus ik ben zeer benieuwd van de echte tegenstanders van het achter de loodlijn, wat vinden jullie hiervan? (stiekem ben ik ook geïnteresseerd naar de mening van Simpelman over dit filmpje en deze wijze van achter de loodlijn lopen, omdat wij hier vaak over gediscussieerd hebben, maar die zal wel niet meer meelezen of reageren)

https://www.youtube.com/watch?v=pzG-0Ty ... e=youtu.be

**Geplaatst**: 15-07-16 11:02

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 15-07-16 11:02

Ik ken het filmpje en vind het een heel fijn beeld om naar te kijken. Ben het met je eens dat de ll niet leidend moet zijn en gekeken moet worden naar het hele paard, gemoedstoestand, gebruik van lichaam, etc. Wat me ook opvalt is dat het tempo lager is dan hoe de meeste mensen tegenwoordig rijden.

**Geplaatst**: 15-07-16 11:16

Geplaatst: 15-07-16 11:16

hij rijdt inderdaad los op een ronde manier. het paard is mooi los door het lijf en goed aan de hulpen. geeft een fijn beeld. zodra hij hem oppakt is hij paard mooi opwaart en met de neus eruit. dat zo typisch is voor de Klinke familie.

ik denk dat het per paard verschillend is. ik denk ook dat een paard met een lange nek en veel kaak ruimte makkelijker achter de teugel komt zonder dat het nadelig is.

ik denk dat het paard specifiek is.

**Geplaatst**: 15-07-16 11:19

Geplaatst: 15-07-16 11:19

Ben het met je eens Oji (maar dat wist je denk ik al). ik zie een fijn "durchlassig" paard.
Ik zie nergens iets afgedwongen en dan is het denk ik de houding die het paard zelf zoekt. Dat ie daarbij iets achter de LL is, is naar mijn mening dan ook helemaal niet erg.

Eigenlijk net zoiets als met het Skala. Op zich prima, maar hoe de onderdelen hiervan in elkaar overlopen is ook per paard verschillend.

**Geplaatst**: 15-07-16 11:23

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 15-07-16 11:23

Ik ben het ook met bovenstaand eens. Filmpje is gewoon fijn om naar te kijken. Of het paard dan iets achter de loodlijn loopt is naar mijn idee niet storend.

**Geplaatst**: 15-07-16 11:30

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 15-07-16 11:30

ik vind het daarnaast ook niet vreemd dat ene paard af en toe achter de loodlijn kruipt. helemaal als je bezig bent met het versterken van je paard. er zullen altijd momenten zijn dat je paard het even niet ana kan of zoekende is naar een houding. ookal ben ik best van de "simpelmankerk"

**Geplaatst**: 15-07-16 11:32

Geplaatst: 15-07-16 11:32

@FCSA: Laag tempo, maar wel actief...ha ha...dat kost kracht

@Babootje: ja dat wist ik wel

Wat betreft Skala zaten Simpelman en ik juist wel altijd heel erg op 1 lijn. Maar het hangt er in mijn ogen zo vanaf hoe je het skala interpreteert en wat je onder de termen verstaat. Veel mensen vinden dus dat rechtrichten veel te laat in het skala staat, maar dat hangt er dus vanaf wat je onder rechtrichten verstaat. Als je hieronder recht op twee teugels en laten sporen krijgen, staat het er inderdaad te laat in, maar zo is het volgens mij niet bedoeld. Ik versta onder rechtrichten het paard links en rechts even krachtig maken en dezelfde fijne motoriek links en rechts trainen als voorbereiding op verzameling. Het recht op twee teugels laten lopen, laten sporen, van een paard, valt voor mij onder losgelatenheid. Als een paard links en rechts even los is, loopt hij recht. Daar heb je geen "verzamelende" oefeningen als bv schouderbinnenwaarts voor nodig. Als je het op die manier interpreteert, klopt het skala voor mij als een bus, is het alleen afhankelijk van de talenten van je paard (en jezelf

) aan welke fase je de meeste aandacht moet besteden. Op dat punt konden Simpelman en ik elkaar altijd prima vinden...alleen het loodlijn verhaal dachten we wel heel anders over.

**Geplaatst**: 15-07-16 16:04

Geplaatst: 15-07-16 16:04

Mijn mening is al bekend denk ik, ik heb juist een paard met een lange nek en veel ruimte achter de kaak en die rij ik praktisch nooit achter de loodlijn en ik heb er een met een korte nek brede kaak en die gaat geregeld rond en laag door de baan, het heeft niks met de bouw van de hals en de kaak te maken maar meer met de voorkeur van het paard, paardgerelateerd.
Wat is nodig om een paard zijn lichaam goed te laten gebruiken, waarmee ontspant een paard en waardoor verbeterd een paard in z'n beweging.

**Geplaatst**: 15-07-16 16:14

Geplaatst: 15-07-16 16:14

Ik heb dit filmpje al eens geplaatst in het topic toen Simpelman nog volop meedeed (wel al op het laatst). Dus als je zoekt kun je zijn reactie misschien nog wel terug vinden. Wat ik mij er van herinner, was dat hij er niet veel over te zeggen had. Ook heb ik toen een filmpje gepost van Ingrid die op een jonge hengst aan het losrijden was voor een wedstrijd. Daar kwam ze een keer flink in met haar hand. Ook toen weinig reactie. Kort daarna was het gedaan met Simpelman op Bokt. Dat had trouwens niet met de filmpjes te maken, maar meer dat het hem te heet onder zijn voeten werd volgens mij.

Edit: even wat terug gehaald: quot Simpelman:
Het achter de loodlijn gaan toont aan dat er geen aanleuning is, een paard dat aanleuning heeft genomen volgt de hand voor de loodlijn.
Het achter de loodlijn gaan toont aan dat er nog een stuk weerstand/vasthouden in de borst en schouderpartij zit.
Het laat zien dat de rug niet losgelaten wordt, dat/waardoor de achterhand en de lendenen niet op de juiste wijze bewegen.

**Geplaatst**: 15-07-16 16:45

Geplaatst: 15-07-16 16:45

Ik ben het met die quote gewoon niet eens....
Het kan wel en ik ben zelfs van mening dat het soms echt nodig is om een paard te laten ontspannen en dat het door die ontspanning juist los kan laten.

**Geplaatst**: 15-07-16 16:51

Geplaatst: 15-07-16 16:51

Dat is dan toch duidelijk niet het geval (ook gezien bovenstaand filmpje) maar star willen vasthouden aan je eigen gelijk. Ik kan me het filmpje van jou Vur ook nog goed voor de geest halen.

Voor wat betreft het Skala, bedoel ik niet alleen het "sporen" als ik het over rechtrichten heb. Sporen is recht stellen, gewoon voorhand voor de achterhand. Wanneer je aan wat begint vind ik ook echt paardgerelateerd en is voor bijvoorbeeld een jong paard ook heel anders dan een paard dat ouder is of verkeerd aangereden. Dus paard gerelateerd, bouw, talent, leeftijd etc spelen daarbij allemaal een rol.

**Geplaatst**: 15-07-16 16:59

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 15-07-16 16:59

Ja maar daar noem je het wel babootje, velen denken dat dat het recht richten is, hebben geen idee van hoe een paard scheef kan gaan in balans, gerichtheid gesteldheid en waar dat allemaal mee samenhangt. De materie is zo lastig omdat het zo complex is, alles hangt samen.

**Geplaatst**: 15-07-16 17:19

Geplaatst: 15-07-16 17:19

knollentuin schreef:
Mijn mening is al bekend denk ik, ik heb juist een paard met een lange nek en veel ruimte achter de kaak en die rij ik praktisch nooit achter de loodlijn en ik heb er een met een korte nek brede kaak en die gaat geregeld rond en laag door de baan, het heeft niks met de bouw van de hals en de kaak te maken maar meer met de voorkeur van het paard, paardgerelateerd.
Wat is nodig om een paard zijn lichaam goed te laten gebruiken, waarmee ontspant een paard en waardoor verbeterd een paard in z'n beweging.

Als stille meelezen, dit vind ik echt mooi verwoord. Dat is toch het doel, een paard verbeteren in z'n beweging

**Geplaatst**: 15-07-16 18:09

Geplaatst: 15-07-16 18:09

En volgens mij toont dit filmpje precies aan dat de quotes van simpelman niet altijd op gaan. En dat achter de loodlijn rijden niet persé van deze tijd/moderne dressuur is, maar ook van alle tijden. Alleen in deze tijd staat elke scheet die een topruiter laat op internet.

Ik had het filmpje ook wel eerder gezien, wist niet dat jij het al geplaatst had Vur, en was dat ook in de context dat Klimke hier met losrijden continu achter de loodlijn rijdt?

Weet dat toen de discussie speelde ik op zoek was naar beeldmateriaal waarbij er in mijn ogen wel correct getraind werd met een paard achter de loodlijn, maar kon het toen niet zo gauw vinden (maar ben ook een erg luie internetspeurder...)

Maar degene die nu reageren, zijn volgens mij allemaal niet zo star in het loodlijn verhaal...ben juist benieuwd naar wat degene ervan vinden, die pertinent in alle gevallen het achter de loodlijn lopen verfoeien, zoals Simpelman, maar ook volgens mij Starbreaze, Sanne 83 en uit oudere dressuurtopics zijn er ook wel echte tegenstanders. Vinden die dit nou ook zo'n kwalijke manier van losrijden, waar het paard (emotioneel of fysiek) beschadigd wordt, niet over de rug zou gaan, tegen de hand of afgedwongen is...etc.
Ik vind het er in ieder geval erg harmonieus uitzien.

**Geplaatst**: 15-07-16 18:33

Geplaatst: 15-07-16 18:33

Ik ben absoluut voor om je paard aan de ll te rijden en niet per definitie er achter. Mijn einddoel is een paard dat netjes aan de ll gaat. Maar. In de opleiding komt het best wel eens voor dat een paard er achter gaat (bijvoorbeeld jonge, wiebelige paarden) of dat het in een bepaalde fase (iets langere periode) of op een bepaald moment (in een training) het dienstig kan zijn aan de opleiding om een paard iets ronder te hebben/ te rijden. Juist om het paard te laten ontspannen en beter over de rug te krijgen. Dit samen met het activeren van de achterhand, brengt mijn paarden er juist toe beter naar de hand te gaan, met een stillere aanleuning en een swingende rug. Dus.

Edit, het antwoord op je vraag is ja.

**Geplaatst**: 15-07-16 18:46

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 15-07-16 18:46

Ahh...dan had ik dat even gemist...jammer...maar mijn vraag was dus mosterd na de maaltijd..

Maar het blijft een aangenaam filmpje om naar te kijken.
Ben het ook helemaal eens met je beschrijving

**Geplaatst**: 15-07-16 19:09

Geplaatst: 15-07-16 19:09

Ja hoor, beginnen we nou zelfs zonder Simpelman, over Simpelman te banketstaaf? Ik vond de sfeer net weer zo leuk, zonder dat gezeur.

Over het filmpje van Oji. Paard is goed los. Maar wat houdt de ruiter dan tegen om voor de loodlijn los te rijden? Vraag ik me dan af? Want als hij oppakt, komt het paard wel voor de loodlijn. Ik ben benieuwd waarom hij liever losrijdt achter de loodlijn.
Ik ben zelf wel erg voorstander van voor de loodlijn en strekken naar het bit. Maar ik heb alleen ervaring op mijn paard. En die liep altijd als een soort dubbelgevouwen pannekoek door de bak. Met zijn kin op zijn borst. Door te strenge hand in het verleden. Dus als hij zich opkrult, weet ik dat er iets niet goed is.

Daar wil ik nog even aan toevoegen dat ik persoonlijk nog nooit, op dit filmpje na, een ruiter een paard fijn heb zien rijden op een paard wat achter de loodlijn loopt. Dat gaat in de omgeving hier vooral gepaard met een flink sterke slofteugel en zagen. En de paarden lopen dan helemaal over de voorkant getrokken, de achterbenen staan nog op stal.
Ook niet elk paard wat voor de loodlijn loopt, loopt natuurlijk goed. Ik zie graag een combi van beide: los in het lichaam en voor de loodlijn. Daar streef ik naar.

**Geplaatst**: 15-07-16 19:17

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 15-07-16 19:17

Niets houdt hem tegen. De ruiter in kwestie heeft zeker alle skills in huis om het paard in elke gewenste houding te laten lopen. Het paard in kwestie wordt losgereden een dag voor de GP Aken, een zeer hoog aangeschreven wedstrijd, dus denk dat je ook niet kan stellen dat het paard nog niet voldoende kracht heeft.

Dat is dus ook precies het punt dat ik wil maken. Deze ruiter is zeer klassiek geschoold en een schoolvoorbeeld voor vele klassieke ruiters...en toch KIEST hij er dus voor om op dat moment zijn paard zo in te stellen met losrijden. Kennelijk omdat hij vind dat op dat moment, het paard dat nodig heeft om goed los te komen.

**Geplaatst**: 15-07-16 19:20

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 15-07-16 19:20

In dat geval zie ik dus het liefst goed los door het lijf EN voor de loodlijn.
Daarmee zeg ik niet dat ik vind dat dit filmpje er vervelend uit ziet ofzo. Maar het zou het voor mij nog beter maken als het paard voor de LL loopt. Dan kun je je afvragen, moet het dan perfect? Nee. We zijn allemaal niet perfect. Dat kan ook niet.

**Geplaatst**: 15-07-16 19:21

Geplaatst: 15-07-16 19:21

Had nog even over je laatste alinea heen gelezen. Dat wat jij beschrijft is volgens mij ook precies waarom er zoveel mensen zo'n vooroordeel over de loodlijn hebben. Maar het KAN dus wel, fijn lopen en toch iets achter de loodlijn zijn. Voor in de training dus bruikbaar, het is uiteraard niet de gewenste wedstrijdhouding. Hoewel ik het in de B en L, mits niet afgedwongen en mits niet erachter kruipend, ook niet zo'n ramp vindt. Het is alleen vaak wel afgedwongen wat je ziet.

**Geplaatst**: 15-07-16 19:22

Geplaatst: 15-07-16 19:22

Milkberry schreef:
In dat geval zie ik dus het liefst goed los door het lijf EN voor de loodlijn.
Daarmee zeg ik niet dat ik vind dat dit filmpje er vervelend uit ziet ofzo. Maar het zou het voor mij nog beter maken als het paard voor de LL loopt. Dan kun je je afvragen, moet het dan perfect? Nee. We zijn allemaal niet perfect. Dat kan ook niet.

Maar volgens mij gaat het dus niet om het plaatje...maar om datgene waar je paard op dat moment het meeste baad bij heeft om los te komen.

**Geplaatst**: 15-07-16 19:24

Geplaatst: 15-07-16 19:24

Het paard op het filmpje heeft een lange hals. Paarden die opgekrult achter de ll lopen. Dat vind ik niet ok.

**Geplaatst**: 15-07-16 19:26

Geplaatst: 15-07-16 19:26

Daar denk ik dat je de spijker op zijn kop slaat Oji.
Ik ben ook bang dat ik daarom zo op die loodlijn gefocust ben. Ik zie mensen met man en macht hun paard in de krul trekken (gelukkig valt het op de eigen stal heel erg mee! Wordt heel vriendelijk gereden). Dan heb ik toch liever voor de loodlijn en rustig aan. Dan hakken en zagen, als hij maar buigt, want ik moet op wedstrijd!

Daarin vind ik bovenstaand filmpje heel anders overkomen. Ziet er niet uit alsof er van te voren flink is geknokt om hem in deze houding te krijgen

**Geplaatst**: 15-07-16 20:45

Geplaatst: 15-07-16 20:45

Milkberry schreef:
In dat geval zie ik dus het liefst goed los door het lijf EN voor de loodlijn.

Dat zien we allemaal wel graag maar soms moet je door de fase achter de LL heen om daar te komen.
Ons paard is bijvoorbeeld nog niet sterk genoeg voor wedstrijdhouding. (Ook al loopt hij een wedstrijdje in de B).
Zou je hem nu in wedstrijdhouding zetten, dan breek je hem in 2-en. Dat kan meer kwaad dan dat hij nu wat achter de loodlijn is.
We zijn bezig om zijn rug sterker te maken. Bij dat "over de rug" is hij ook wat achter de loodlijn. Niet met zijn kin op zn borst, maar hij knikt er wat achter. Wel neemt hij fijn het bit aan.
Dat komt omdat je hem van achter naar voren, maar wel in aanleuning wil laten lopen. Van daaruit ga je uitschuiven, zonder dat je het achterbeen verliest. Dat vind hij nog moeilijk, maar het lukt al aardig.
Van stukjes die hij moeilijk vindt ga je ook iedere x weer even terug naar de houding die hij prettig vindt/makkelijk aanneemt. Het interesseert me eigenlijk niet zo heel erg waar zn hoofd dan is.

Wat jij graag ziet is in mijn ogen meer een eindplaatje.

**Geplaatst**: 15-07-16 20:56

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 15-07-16 20:56

Natuurlijk is dat het eindplaatje. Uiteindelijk willen we dat toch allemaal? En helemaal op gp niveau. Maar ook daar zie ik op wedstrijden nog heel wat paarden in net niet rollkur voorbij komen. Ik denk dat dat ook is wat de meeste stoort. Het complete plaatje: niet los, niet over de rug, achter de loodlijn, maaiende voorbenen, zwiepende staart enz..

En wat Oji al benoemde. Het negatieve beeld wat er ingeslopen is door een heleboel ruk en plukwerk.

Dit filmpje is serieus het eerste filpje wat ik zie waarbij een paard ontspannen achter de loodlijn loopt. En ik ben het type: eerst zien, dan geloven. Nu ben ik er iig van overtuigd dat er 1 iemand is die dit voor elkaar krijgt. Maar dit persoon lijkt ook precies te weten wat hij aan het doen is. Ik denk dat de meeste ruk, pluk en in de krul dat niet weten. Want op die manier vind ik achter de loodlijn wel echt fout.