Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-05-13 11:23

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 08-05-13 11:23

Kijk, dat is een duidelijke uitleg wat ik snap, en hoop de andere leken die zich dit afvragen ook!

Maar zou je nog willen antwoorden over die van bitloos? Hoe het kan dat correct gereden bitloze paarden ook rond zijn in hun hals, zonder te trekken of iets anders?

**Geplaatst**: 08-05-13 12:33

Geplaatst: 08-05-13 12:33

Babootje schreef:
Ik ben dus (tenzij een paard fysiek ongeschikt is voor een hoofdstel met bit) tegen bitloze hoofdstellen.

Hoezo generaliserend?

Waarom is bitloos rijden een probleem als je het voor het beoogde doel niets toevoegt?
Bij mijn doelstelling win ik niets met bitgebruik. Voorheen was dat vnl buiten rijden en trail oefeningen, nu werk ik richting mennen (met als doelstelling puur op stemhulp om te kijken of dat mogelijk is ... ben nu eenmaal een nerd op gebied van leertheorien) en lange teugelwerk a la piet bakker, waarbij ik bepaald geen Hoge Dressuur a la Wenen verwacht te bereiken, maar het gewoon wil doen als afwisseling en omdat het mij leuk lijkt. Doel is het kunnen uitvoeren van zeer eenvoudige dressuuroefeningen aan de lange teugel en kijken of het lukt om daarbij netjes de achterhand te gebruiken met ontspanning aan de voorkant.
Moet ik er daarvoor een bit inhangen?

Of ik nu met of zonder werk... alles hangt samen met timing. Zonder de juiste timing zal ik ook zeker geen paard op stemhulp kunnen mennen straks (als het dus lukt, maar het lijkt mij een leuk experiment) Het bit voegt voor mij niets toe en ik vind het lekker makkelijk zonder. Hoef geen wolfstandjes eruit te halen en bij een pauze (het is tenslotte hobby voor mij) is hoofdstel meteen een halster en kan paardje lekker grazen.

Zou ik daarentegen dressuurles nemen bij de school die helaas veel te ver hiervandaan zit, zou ik gewoon op hun manier werken. Met bit.
Ik ben niet anti/pre bit.
Ik ben echter wel van mening dat beginnende ruiters eerst aan de zit zouden moeten werken en aan een goede lichaamsbeheersing op het paard, voordat ze uberhaubt teugels in handen moeten nemen. Zou stuk aangenamer zijn voor het paard

In die zin denk ik dat men vaak te snel te veel wilt. Men weet nog maar net dat een paard 4 benen heeft en dan willen ze anky nabootsen. Ik heb respect voor de instructeurs die zeggen dat je eerst maar eens moet leren zitten-
Zo'n instructeur heb ik vroeger ook gehad.
Mijn eerste lessen waren aan de longe op een dekje.
Mijn eerste springlessen waren met mijn handen op de rug (tussendoor werd ook wel gereden met de handen op de rug. )
Dat zie ik bij de gemiddelde lesgevers niet meer gebeuren en dat is jammer.

Volg verder de discussie met plezier

**Geplaatst**: 08-05-13 13:59

Geplaatst: 08-05-13 13:59

sanne83 schreef:
jasmijn78 schreef:
Wie heeft het over constant hoge druk? Alleen door consequent altijd een reactie op een hulp te eisen krijg je een gehoorzaam paard. Als je dat goed doet en duidelijk bent en ook alleen maar iets van je paard verlangd wat hij ook daadwerkelijk aankan, is er helemaal geen sprake van hoge druk. Tenzij het paard niet gehoorzaam is. En dat gebeurd ook wel eens. Daar hoeft echt niet altijd direct een dramatische reden aan ten gronslag liggen. Soms wil het paard nu eenmaal even niet wat jij wil. Komt bij de beste voor.

Ik heb het nergens over constant hoge druk

Ik vind dit echt een te simpele voorstelling van paardrijden. Ik ben het met je eens dat er altijd een reactie op je hulp moet komen, dat is het simpele gedeelte. Het moeilijke gedeelte is of je die hulp op dat moment wel of niet zou moeten geven. Of je die oefening wel of niet op dat moment zou moeten vragen.

Daar zit ook het pijnpunt. Al kan de theorie nog zo makkelijk voorgesteld worden, hulp = reactie. Dan nog moet daar een gedegen trainingsopbouw achter zitten. De trainingsopbouw hoeft zelfs ook niet heel complex te zijn maar ik vrees dat daar niet altijd (logisch) over nagedacht wordt. Dan kan je wel beginnen met over de hoefslag rondsturen, figuurtjes rijden en proberen om met druk op de teugels het afknikken te bewerkstelligen maar dan voorspel ik alvast dat een ruiter daarmee aan het klungelen blijft. Volgens mij is dat een veel voorkomend probleem. Het stoeien met het paard nageeflijk 'krijgen' ligt meestal aan een verkeerde en niet logische trainingsopbouw en wellicht een ruiter die (nog) niet optimaal kan zitten en de hulpen kan geven. Dus ja, dan kan je druk blijven geven aan de voorkant maar de kunst dat het paard zijn lichaam fijn gaat gebruiken en in evenwicht gaat met een ruiter op zijn rug en daardoor dus ook makkelijker en constanter in de aanleuning wordt en niet achter de teugel duikt, bereikt niet iedereen. En instructie kan daar blijkbaar ook niet altijd bij helpen. Daarom is het zo belangrijk om te weten wat je kan verlangen op welk moment (opbouw van training) en je zelf bewust bent van wat je vraagt, hoe je het vraagt en wanneer. Het stukje theorie op de volte wat Babootje heeft neergezet is in mijn ogen ook in hoofdlijnen een correct stukje (toch gewoon vrij simpele) theorie, maar zelfs die kennis beheerst nog niet iedereen die les geeft of op een paard zit. Treurig maar waar. En daar komen denk ik veel aanleuningsproblemen vandaan, en om dan toch druk op te bouwen aan de voorkant vind ik in dat geval zeer oneerlijk naar het paard toe. Ik zeg niet dat Jasmijn dit bedoelt maar wil het wel aankaarten omdat dit wel iets is dat vaak gebeurt omdat toch dat 'mooie' plaatje belangrijk is.
Ik denk dus dat er in veel gevallen onnodig veel druk opgevoerd wordt aan de voorkant terwijl dat ook op een andere rijtechnische manier opgelost kan worden en je die kracht dus niet nodig hebt. En lukt het je toch om het paard dan met die kracht in te laten knikken dan kan je er zeker van zijn dat het rijtechnisch niet juist is. Zo simpel is het volgens mij ook.

**Geplaatst**: 08-05-13 14:14

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 08-05-13 14:14

Ik denk dat in veel gevallen de ruiter gewoon 'niet kan rijden'. Dus niet in staat in om op het juiste moment de juiste (zachte) hulpen te geven. Daardoor wordt het allemaal steeds moeilijker. Omdat de ruiter liever niet toegeeft dat hij 'niet kan rijden', gaat 'ie op zoek naar allerhande andere stromingen en achter goeroes aanlopen. Terwijl de oplossing gewoon 'beter leren rijden' is. Het zit 'm niet in de theorie, maar in de uitvoering.

**Geplaatst**: 08-05-13 14:33

Geplaatst: 08-05-13 14:33

Anoeska schreef:
Ik denk dat in veel gevallen de ruiter gewoon 'niet kan rijden'. Dus niet in staat in om op het juiste moment de juiste (zachte) hulpen te geven. Daardoor wordt het allemaal steeds moeilijker. Omdat de ruiter liever niet toegeeft dat hij 'niet kan rijden', gaat 'ie op zoek naar allerhande andere stromingen en achter goeroes aanlopen. Terwijl de oplossing gewoon 'beter leren rijden' is. Het zit 'm niet in de theorie, maar in de uitvoering.

Onder beter rijden versta ik, beter leren om hulpen te geven en beter leren zitten. Beter leren trainen, met in het achterhoofd o.a. de biomechanica, vind ik veelomvattender. En misschien is het wel zo dat andere stromingen een trainingsopbouw duidelijker beschrijven, zodat een ruiter beter weet hoe het gehele plaatje in elkaar steekt. Ik denk dat het begint bij theorie en het snappen daarvan en dan is het fijn als je er met behulp van instructie in de praktijk uitvoering aan kan geven. Het is, vind ik, wel fout om koste wat kost vast te houden aan een bepaalde methodiek, iedere praktijksituatie kan anders ingevuld moeten worden. Denk dat er ruiters zijn die het theoriestukje overslaan en dan vervolgens niet begrijpen wat er in de praktijk allemaal mis gaat, en dan dus ook tekort komen in probleemoplossend vermogen. Met het gevolg dat er oneerlijke dingen van het paard verlangd worden.

**Geplaatst**: 08-05-13 14:51

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 08-05-13 14:51

Het kan natuurlijk allebei, maar mijn ervaring is dat veel ruiters liever zeggen 'ik gebruik(te) een verkeerde methode' dan 'ik kon nog niet goed genoeg rijden'.

**Geplaatst**: 08-05-13 15:22

Geplaatst: 08-05-13 15:22

Grappig, mijn ervaring is exact omgekeerd

Je ziet vaak dat men binnen alternatieve stromingen veel meer aandacht heeft voor theorie, waardoor mensen eindelijk begrijpen wat ze nou eigenlijk fout deden en daardoor tevredener zijn met die "methode". Als je begrijpt waarom iets fout gaat, kan je jezelf ook gaan aanpassen.
Daarnaast is er binnen die stromingen vaak veel meer andacht voor de zit van de ruiter, het gedrag van het paard en een gedegen basis, wat kan je daartegen hebben?

Ik vind het zelf een beetje onzinnig om iets als de franse rijkunst een methode te noemen en Philippe karl een goeroe, dan zit je wel erg vastgebeten in je deurne-dressuur wereldje

Er zijn nog meer dingen op de wereld behalve de in Nederland populaire vorm van dressuur.

Ik haal mijn plezier uit het bestuderen van verschillende stromingen, zodat ik bij verschillende paarden, verschillende technieken kan gebruiken.
Ik denk alleen dat er genoeg mensen zijn waarmee het paard en de ruiter door een bepaalde reden (ruiter begrijpt het beter, techieken pas beter bij dat specifieke paard etc. etc. ) beter in een bepaalde methode passen en daarom meer plezier daarin hebben, dat is toch logisch. Zo iemand zal misschien snel denken dat de oude methode per definitie niet goed was en alle paarden het beter zouden doen bij de nieuwe methode. Misschien komt diegene er bij een volgend paard achter dat je bij dat paard beter weer andere technieken gebruikt.

**Geplaatst**: 08-05-13 15:24

Geplaatst: 08-05-13 15:24

Anoeska schreef:
Het kan natuurlijk allebei, maar mijn ervaring is dat veel ruiters liever zeggen 'ik gebruik(te) een verkeerde methode' dan 'ik kon nog niet goed genoeg rijden'.

Maar als instructie je de verkeerde dingen laat oefenen zonder logische opbouw, dan wil dat niet zeggen dat je niet kan rijden maar dat je niet goed hebt leren trainen. Vaak zie je dat mensen les krijgen en dan doelloos rondrijden, figuren er uit persen, evt. op advies van instructie wat harder trekken als net die ene kant niet fijn inbuigt (wat een dwarse rotknol!) en ondertussen nog proberen om een plaatje voor elkaar te krijgen.
Terwijl je bijv. bij een andere instructeur beter kan leren begrijpen wat het trainen inhoudt met het gevolg dat je ook beter je hulpen kan geven op juiste momenten (even los van de verschillende stromingen). Kortom, bij die eerste instructie zal je nooit goed gaan leren rijden omdat het geheel niet klopt. Bij de tweede wel, afhankelijk van je eigen kunnen natuurlijk.

**Geplaatst**: 08-05-13 15:50

Geplaatst: 08-05-13 15:50

maralyn schreef:
Kijk, dat is een duidelijke uitleg wat ik snap, en hoop de andere leken die zich dit afvragen ook!

Maar zou je nog willen antwoorden over die van bitloos? Hoe het kan dat correct gereden bitloze paarden ook rond zijn in hun hals, zonder te trekken of iets anders?

Ik vind in het hele bitloze gebeuren nogal een gevaar schuilen. Zeker in onkundige handen; men denkt dat het vriendelijker is dan met een bit, maar ik waag dat te betwijfelen.
Wat ik zie bij veel mensen die bitloos rijden is, dat paarden dan wel rond worden in de hals, maar niet nageeflijk zijn. Er wordt dan gereden met een constante druk op de neus. Dat kan niet prettig zijn. Of je nu met bit rijdt of niet, regel is dat jij nageeft als het paard nageeft. Druk geven en druk wegnemen als beloning. Volgens mij voel je dat eerder met een hand mond contact dan met een hand neus contact. Maar ik kan het mis hebben natuurlijk.
Ik zie het nu weer in mijn omgeving gebeuren: iemand die bitloos is gaan rijden. Paard kwam steeds tegen de hand in. Waarom? Ook een groen op groen situatie. Paard heeft niet geleerd na te geven op het bit en als je de teugels nu aanneemt en een beetje weerstand biedt gaat hij (hengst) er enorm aan trekken en zwaaien met zijn hoofd. Nu is hij op advies van iemand bitloos gaan rijden, wordt ie wel iets ronder in de hals van (het geeft een grotere druk dan het bit), maar er is geen sprake van nageeflijkheid. Net zoals hij dat er niet aan kon rijden met bit, kan hij het ook niet bitloos. En zie je het alweer fout gaan. Het zit hem daar dus ook zeker niet in.

Het is niet zo, dat die hengst wat mankeert of zo. Mijn dochter heeft er ook wel eens op gereden. In het begin ging hij enorm in verzet, trekken, zwaaien proberen de teugels uit je handen te trekken bij een beetje druk. Als je nou maar gewoon deed of je "gek" was, contact/weerstand bleef houden, hield hij er na een half uurtje mee op, ging nageven en heeft ze er nog 30 minuten heel fijn op kunnen rijden.

**Geplaatst**: 08-05-13 16:35

Geplaatst: 08-05-13 16:35

Ansie schreef:
Daar zit ook het pijnpunt. Al kan de theorie nog zo makkelijk voorgesteld worden, hulp = reactie. Dan nog moet daar een gedegen trainingsopbouw achter zitten. De trainingsopbouw hoeft zelfs ook niet heel complex te zijn maar ik vrees dat daar niet altijd (logisch) over nagedacht wordt. Dan kan je wel beginnen met over de hoefslag rondsturen, figuurtjes rijden en proberen om met druk op de teugels het afknikken te bewerkstelligen maar dan voorspel ik alvast dat een ruiter daarmee aan het klungelen blijft. Volgens mij is dat een veel voorkomend probleem. Het stoeien met het paard nageeflijk 'krijgen' ligt meestal aan een verkeerde en niet logische trainingsopbouw en wellicht een ruiter die (nog) niet optimaal kan zitten en de hulpen kan geven. Dus ja, dan kan je druk blijven geven aan de voorkant maar de kunst dat het paard zijn lichaam fijn gaat gebruiken en in evenwicht gaat met een ruiter op zijn rug en daardoor dus ook makkelijker en constanter in de aanleuning wordt en niet achter de teugel duikt, bereikt niet iedereen. En instructie kan daar blijkbaar ook niet altijd bij helpen. Daarom is het zo belangrijk om te weten wat je kan verlangen op welk moment (opbouw van training) en je zelf bewust bent van wat je vraagt, hoe je het vraagt en wanneer. Het stukje theorie op de volte wat Babootje heeft neergezet is in mijn ogen ook in hoofdlijnen een correct stukje (toch gewoon vrij simpele) theorie, maar zelfs die kennis beheerst nog niet iedereen die les geeft of op een paard zit. Treurig maar waar. En daar komen denk ik veel aanleuningsproblemen vandaan, en om dan toch druk op te bouwen aan de voorkant vind ik in dat geval zeer oneerlijk naar het paard toe. Ik zeg niet dat Jasmijn dit bedoelt maar wil het wel aankaarten omdat dit wel iets is dat vaak gebeurt omdat toch dat 'mooie' plaatje belangrijk is.
Ik denk dus dat er in veel gevallen onnodig veel druk opgevoerd wordt aan de voorkant terwijl dat ook op een andere rijtechnische manier opgelost kan worden en je die kracht dus niet nodig hebt. En lukt het je toch om het paard dan met die kracht in te laten knikken dan kan je er zeker van zijn dat het rijtechnisch niet juist is. Zo simpel is het volgens mij ook.

Ik ben het voor een groot deel met je eens Ansie, maar vrijwel niemand begint vanuit een ideale situatie. Bijna iedereen begint paard te rijden op een manege, waar je meestal alleen leert zitten want de meeste manegepaarden zijn niet gezond of rechtgericht genoeg om de ruiters het juiste gevoel te geven. Vervolgens wil je meer leren, maar heeft ook niet iedereen het meest ideale leerpaard tot zijn beschikking. Mensen kopen een eigen paard (1e aankoop, meestal miskoop: ook treurig maar waar). De meesten van ons (ik niet uitgezonderd) moeten met minder kwaliteit, vanuit een niet ideale situatie leren voelen hoe een paard moet bewegen. En dan heb je geluk als je een goede instructeur tegenkomt. Je kunt 1001 boeken lezen hoe het moet. Heel waardevol zeker. Maar in de praktijk moet je leren voelen hoe je het beste jouw paard, met korte nek, steil achterbeen, of een beetje overbouwd het beste kan rijden. En dat leer je niet uit een boekje. Maar met een goede instructeur ernaast (en die had ik gelukkig wel). Eentje die me een goed ruitergevoel bij wist te brengen, alhoewel hij niet altijd alles uitlegde. In het begin vroeg ik nog wel eens aan hem "hoeveel moet ik nu vasthouden" want ik was daarin ook onzeker. Zei hij "zolang hij niet achteruit gaat lopen is het goed".

. Grapje natuurlijk: maar ruitergevoel ontwikkel je gewoon door meters maken met goede begeleiding. Hij zei mij ook wel eens "ik geef les aan gewone mensen met gewone paarden en dan werkt het soms anders dan in het boekje". Soms moet je gewoon door die 600 kilo heen, om hem licht te laten worden aan de voorkant. Een overbouwd paard of een paard met een steil achterbeen zul je meer moeten sluiten (met meer druk) om het te leren zichzelf te gaan dragen. Een paard dat kort is in het lijf, zal meer buigingsarbeid nodig hebben dan een langgelijnd paard. Maar het resultaat: een recht gericht paard dat zo los mogelijk in het lijf beweegt kun je met ieder paard bereiken (mits gezond natuurlijk).
Daarnaast begrijp ik Jasmijn ook heel goed en vind ik haar uitleg heel duidelijk. Zeker als je vaker jonge paarden hebt doorgereden weet je dat je niet alleen maar je rijtechnische gevoel moet hebben (dat je weet hoe het rijden technisch in elkaar zit en wat je erbij moet voelen), maar ook en vooral moet weten of een paard fysiek uit kan voeren wat je vraagt. Verder vergt het opleiden van een jong paard (of het corrigeren van een paard) een grote mate van consequent zijn.
Aan de andere kant moet je ook niet al te bang zijn om fouten te maken. De meeste fouten kunnen snel hersteld. Bij mijn eerste jonge paard zat ik vrij weinig door (om de rug nog te ontlasten). Toen ik mijn eerste L proefje moest starten, kwam mijn paard teveel terug (omdat ie nu eenmaal wist dat we bij doorzitten terug gingen naar stap). Tja dat heb je dan zelf gedaan. Niet al te ernstig en zo weer te herstellen fout, maar eentje die je wel weer met de neus op de consequente feiten drukt.

**Geplaatst**: 08-05-13 20:43

Geplaatst: 08-05-13 20:43

jasmijn78 schreef:
ijssnuiver schreef:
Van de mensen die het niet (willen) begrijpen, heeft het gros zich er nog nooit in verdiept(mijn ervaring in mijn omgeving, dus niet meteen op de kast allemaal). Pas als ze even de moeite nemen om zich erin te verdiepen, vind ik dat je mag zeggen of je het er wel of niet mee eens bent.

Als je snapt waar je mee bezig bent, kun je het aan een leek simpel kort en duidelijk uitleggen en het daarnaast laten zien. Als je het zelf niet kan/wil laten zien, doe het dan met een voorbeeld van iemand die dezelfde 'methode' beoefent als jij.
Dan wordt het de moeite waard om in te verdiepen.

Ik vind het knap dat jij kunt zien dat ik dat niet wil/doe

.
Maar er blijven altijd mensen die niet willen verdiepen in een weg van een ander, dat geld voor de paardensport maar ook in alle andere takken van de wereld. Dat weet jij net zo goed als ik

.

In mijn ogen is iedere optoming zo sterk als de ruiter die zelf maakt. Dit geld voor bitten, maar ook zeker bitloos. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een paard gewoon op beide moet kunnen functioneren(fysieke beperkingen uitgesloten uiteraard).

**Geplaatst**: 09-05-13 10:35

Geplaatst: 09-05-13 10:35

TS: neem eens contact op met Classical Breeding and Training Centre Moravita (http://www.moravita.com). Deze mensen weten echt waar ze het over hebben en ik denk dat zij je goed liggen.

**Geplaatst**: 09-05-13 12:30

Geplaatst: 09-05-13 12:30

Anoeska schreef:
Ik denk dat in veel gevallen de ruiter gewoon 'niet kan rijden'. Dus niet in staat in om op het juiste moment de juiste (zachte) hulpen te geven. Daardoor wordt het allemaal steeds moeilijker. Omdat de ruiter liever niet toegeeft dat hij 'niet kan rijden', gaat 'ie op zoek naar allerhande andere stromingen en achter goeroes aanlopen. Terwijl de oplossing gewoon 'beter leren rijden' is. Het zit 'm niet in de theorie, maar in de uitvoering.

Dat denk ik ook...

Ansie schreef:
Onder beter rijden versta ik, beter leren om hulpen te geven en beter leren zitten. Beter leren trainen, met in het achterhoofd o.a. de biomechanica, vind ik veelomvattender.

Ik denk dat beter leren rijden begint met dat een ruiter zelf gewoon goed moet leren rijden. Pas als een ruiter goed kan rijden kan hij een paard ook daadwerkelijk gaan trainen. Veel mensen kunnen eigenlijk niet rijden maar willen wel een paard trainen of er interessante ofeningen en kunstjes mee rijden. Daar gaat het mis.

Biomechanica vind ik overigens een nietszeggend modewoord waarmee de theorie vaak onnodig ingewikkeld gemaakt wordt. Zoals 'biomechanische hulpen geven'... Vind ik echt nergens op slaan. Een hoop interessantdoenerij op niks af.

Ansie schreef:
En misschien is het wel zo dat andere stromingen een trainingsopbouw duidelijker beschrijven, zodat een ruiter beter weet hoe het gehele plaatje in elkaar steekt.

Dat betwijfel ik... Als het om dressuur gaat is het 'skala der ausbildung' zo klaar als een klontje. Ik ben verder nog geen doelmatiger trainingsopbouw tegengekomen. Ik zie vaak een hoop wollig niet concreet omschreven theorie op sites van alternatieve (dressuur) goeroe's en stromingen. En heel vaak met een wijzend vingertje naar de reguliere dressuur. En vaak heeft het een heel hoog feel-good gehalte richting ruiters met een zweem van mystiek. Als het nou geillustreerd werd door prachtige staaltjes rijkunst van de betreffende goeroe of diens leerlingen, dan zou ik er nog wat mee kunnen. Maar ook dat ontbreekt meestal. Goed rijden is goed rijden. Een goede ruiter pik je er zo uit, ongeacht wat voor stroming of discipline ze aanhangen. Het ziet er wel vaak 'ontspannen' uit. Maar imo komt dat vaak omdat het rijtechnisch gezien nauwelijks iets van het paard verlangd wordt. Dan is het ook niet zo moeilijk de 'ontspanning' te bewaren.

Zonder namen te willen noemen zijn er voorbeelden te over van bokkers die zich profileren als e.o.a. hollistisch, biomechanisch of weet ik veel wat voor dressuurgoeroes. Ze weten het allemaal prachtig te vertellen, maar als er dan eens filmpje opduikt van de betreffende goeroe te paard, dan ontstijgt het rijtechnisch gezien nog amper een beginnersniveau. Ze verkopen gebakken lucht en een bepaald publiek is daar nu eenmaal gevoelig voor. Die hebben niet het inzicht, doorzettingsvermogen of realiteitszin om in te zien wat er voor nodig is om een paard goed aan het lopen te krijgen. Verblind door de geromantiseerde theorie zien ze dan waarschijnlijk niet dat ze rijtechnisch gezien het echt niet veel beter doen dan de gemiddelde BL wedstrijdruiter. Maar ze kunnen zich wel voorhouden dat ze zo goed en paardvriendelijk bezig zijn... Ik vind het vaak misleidend.

**Geplaatst**: 09-05-13 13:35

Geplaatst: 09-05-13 13:35

jasmijn78 schreef:
Zonder namen te willen noemen zijn er voorbeelden te over van bokkers die zich profileren als e.o.a. hollistisch, biomechanisch of weet ik veel wat voor dressuurgoeroes. Ze weten het allemaal prachtig te vertellen, maar als er dan eens filmpje opduikt van de betreffende goeroe te paard, dan ontstijgt het rijtechnisch gezien nog amper een beginnersniveau. Ze verkopen gebakken lucht en een bepaald publiek is daar nu eenmaal gevoelig voor. Die hebben niet het inzicht, doorzettingsvermogen of realiteitszin om in te zien wat er voor nodig is om een paard goed aan het lopen te krijgen. Verblind door de geromantiseerde theorie zien ze dan waarschijnlijk niet dat ze rijtechnisch gezien het echt niet veel beter doen dan de gemiddelde BL wedstrijdruiter. Maar ze kunnen zich wel voorhouden dat ze zo goed en paardvriendelijk bezig zijn... Ik vind het vaak misleidend.

Dat ben ik helemaal met je eens en daar kan ik me ook heel erg aan storen.
Neem nu de Antoine de Bodt methode. Ik ken Antoine de Bodt persoonlijk uit het verleden als een heel goed instructeur (gaf jaren geleden bij ons op stal les). Een gewoon klassiek gerichte instructeur. Zijn methode is gewoon niet anders dan dat. Door je paard recht te rijden en van de voorhand af kun je veel overbelastingskreupelheden oplossen. Door de hulpen heel erg uit te vergroten laat hij amateurruiters zien hoe ze hun paard rechtgericht en gezond kunnen houden. Maar zijn methode is niet nieuw, professionele ruiters rijden allang volgens deze "methode". Vervolgens kreeg je een hele hype inclusief volgelingen van de "meester" die vervolgens ook volgens zijn "methode" les gingen geven. Maar een slap aftreksel waren van de "meester". Hele volksstammen rond zien rijden met teugels wijd en hoog, slingerend door de bak (en dat vervolgens bleven doen

). Ruiters met kreupele paarden die echt geloofden dat hun paard "over de benen" niet meer kreupel was.
Ik zie datzelfde gebeuren met de academische rijkunst.

**Geplaatst**: 09-05-13 16:32

Geplaatst: 09-05-13 16:32

Ik volg, zoals eerder genoemd, geboeid de discussie (en af en toe met een grijns

)
Maar er komt een vraag bij mij op.

Er wordt heel erg veel over en weer gepraat over goed rijden en begrijpelijkerwijs houden de wedstrijdruiters daarbij het technisch goed rijden van de oefeningen opdat het punten oplevert aan en hebben andere mensen weer een ander idee van goed rijden.
Ieder heeft tenslotte een eigen referentiekader.

Nu vraag ik mij dus af... wat is volgens jullie goed rijden?
Is dat per definitie het rijden dat volgens een jury punten oplevert?
(en nogmaals... dit is dus GEEN aanval op wedstrijdrijden, maar een oprechte vraag)
Of zijn er ook voorbeelden van goed rijden/goed dressuur uitvoeren buiten het wedstrijdgebeuren om en waar liggen dan die verschillen?

Ik stam uit een tijd waarin internet niet bestond en je leerde van de plaatselijke pony/paardrijclub en instructeurs uit het dorp of reed bij een instructeur op diens wedstrijdpaarden. Ik heb beiden gedaan. Ik heb ook op een manege gereden, waarbij ik twee goede maneges ben tegen gekomen qua les geven en insteek en een paar zeer beroerde.
Maar mijn referentiepunt is datgene dat ik als meisje leerde, op plaatselijke clubs en bij de instructeur (was een internationaal militery ruiter, die nooit een paard uit liet komen onder de 10 en nooit een paard de schuld gaf van de dingen die niet goed ging; botweg... wij hadden het gedaan als de oefening niet naar wens ging

. Mijn eerste lessen verdiende ik overigens met zadels poetsen, stallen uitmesten, paarden verzorgen en groomen op concours en die lessen bestonden uit zitles aan de longe, zonder zadel

Dit om een beetje duidelijk te maken waar mijn eigen basis zit.

Tegenwoordig snap ik er echter geen hout meer van. Aan een kant leer ik heel veel over het hoe en waarom bij via internet, discussies en mensen die ik ken die serieus rijden (in theorie dus, ik heb al eeuwen geen les meer gehad omdat ik in eigen omgeving geen instructeur kan vinden die in mijn straat past en ben half jaar geleden gestopt met rijden vanwege lichamelijke problemen en ook wel het niet hebben van een geschikt paard en accomodatie daarvoor)

Dus aan een kant begrijp ik meer over het hoe en waarom van oefeningen, maar aan de andere kant vind ik het allemaal bar verwarrend en zie ik door de bomen het bos niet meer.
Op een vlak moet ik jasmijn gelijk geven... ik vind ook dat er een wildgroei aan wollige goeroes is op dat gebied (ook hier), waarschijnlijk omdat meer mensen net als ik verward raken (mede door de vele beloftes?) en niet meer weten waar te zoeken. Hoewel ik ook ervan overtuigd ben dat er tegenwoordig behoorlijk veel puin (sorry voor de uitdrukking) onder de instructeurs zit.
Ik hoef maar in mijn eigen omgeving te kijken..goeroes met eigen verzonnen namen die heel ingewikkeld klinken en een even ingewikkeld verhaal erbij maar zonder enige achtergrond (anders dan opgegroeid met paarden; paarden bestudeerd etc... daar koop ik niet zoveel voor) of lijnrecht daartegenover de methode. in de krul trekken, punten scoren (tot op bepaalde hoogte, denk ik dan), maar geen hond die naar het paard kijk. Van tijd nemen voor een behoorlijke opleiding van paard en Zeker ook ruiter, schijnt niet nodig te zijn. Heel wat paarden worden naar de knoppen gereden met die methode en gebrek aan inzicht van zowel ruiter als instructeur, omdat de ambities hoger liggen dan eigen kennis/kennis en kunde of wijsheid instructeur/mogelijkheden van het paard
Ik mag dan niet op hoog niveau rijden, maar heb voldoende achtergrond om het verschil tussen een meid die les staat te geven vanuit het 'geen gelul in de krul' principe of iemand die daadwerkelijk weet wat hij/zij doet.

Maar wat is dus goed rijden? Hoge punten scoren op wedstrijden? Is dat het bewijs van goed rijden?
Of mag ik voorbeelden zien van mensen die ook zeer goed rijden volgens de normen (dus ook technisch gewoon goed rijden volgens scala) maar wellicht niet in punten rijden? (bv een andere uitvoering of zo?)
Betekent hoge punten scoren per definitie goed rijden of kun je ook heel goed rijden/dressuur doen zonder wedstrijddeelname, maar technisch wel goed/goed voor paard en zijn ontwikkeling en vanuit vakmanschap
(dus liever niet hele verhandelingen over hoe het zou moeten zijn of hoe mensen het thuis doen, maar graag concrete voorbeelden met onderbouwing, zodat ik helderheid krijg)

Hoe zit dat bv met Philippe karl, om eens een voorbeeld te noemen?
Ik persoonlijk zie de man graag werken met een paard/rijden. Heb zelf ook het gevoel dat hij eerlijk rijdt. Hoe wordt daar hier tegenaan gekeken?
http://www.youtube.com/watch?v=8OgBfZhzm18

Of Klimke
http://www.youtube.com/watch?v=fBq5rJM4XvI

Dressuur zonder ruiter (geen rijden, maar toch wel dergelijk dressuur en niet makkelijk om goed uit te voeren, denk ik zo)
http://www.youtube.com/watch?v=P-4YOM6xUIg

Of toch dit?
http://www.youtube.com/watch?v=JMsjUNxhPgo

**Geplaatst**: 09-05-13 16:45

Geplaatst: 09-05-13 16:45

Citaat:
Nu vraag ik mij dus af... wat is volgens jullie goed rijden?
Is dat per definitie het rijden dat volgens een jury punten oplevert?
(en nogmaals... dit is dus GEEN aanval op wedstrijdrijden, maar een oprechte vraag)
Of zijn er ook voorbeelden van goed rijden/goed dressuur uitvoeren buiten het wedstrijdgebeuren om en waar liggen dan die verschillen?

Wat een onzin dat goed rijden alleen het rijden is dat punten oplevert. Een wedstrijd rij ik 1 of 2 keer in de maand. In de tussentijd ben ik lekker aan het trainen, maar ook gewoon een sprongetje aan het maken of in het bos aan het rijden. Goed rijden is dat op al die moment ik op een fijn te rijden, los paard zit. Die gehoorzaam en vrolijk is. Die oefeningen zonder al te veel tegenstribbelen uitvoert, omdat ik ze vraag op een manier die duidelijk is voor mijn paard, en op het moment dat het paard ook in staat is om de oefeningen te doen. Een keer in de zoveel tijd rij ik een wedstrijd, en hoop dat mijn rijden goede punten oplevert.

Maar de manier waarop de wedstrijden en jurering is ingericht is natuurlijk niet zomaar willekeurig. Je krijgt meer punten voor een paard dat los door z´n lijf, in een fijne aanleuning loopt. Ik rij dus niet mijn paard op een manier om zo hoog mogelijke punten te halen. Ik probeer mijn paard zo correct mogelijk te rijden, en daar zou een goed jurylid ook goede punten aan moeten geven (als het allemaal lukt natuurlijk

)

**Geplaatst**: 09-05-13 17:04

Geplaatst: 09-05-13 17:04

Interessante discussie, heb gisteren alles doorgelezen, ik ga nu even in op de reactie van liljebo.

Ik heb zelf positieve ervaringen met klassieke en academische dressuur en slechte ervaringen met engelse dressuur, dit maakt dat mijn beeld soms wat zwart wit is, maar ik stel me nu ook meer open voor engels en merk dat daarin ook wel veel verschillen zitten, al ben ik nog niet een echte goede instructeur tegen gekomen in de engelse dressuur, maar dat kan vast nog wel komen. Al vind ik wel dat er heel veel slechte instructeurs rond lopen en mensen nemen alles soms ook zo makkelijk aan en denken er blijkbaar? verder niet over na en dit is erg jammer. Wat wel zo is, is dat paarden soms wat te weinig duidelijkheid krijgen en daar draait de basis om $:\$ Voorwaarts is voorwaarts, rustiger is rustiger, stoppen is stoppen en hier moet je niet in discussie over gaan. Net als al dat gezaag, paard doet blijkbaar niet wat er gevraagd wordt en de ruiter blijft maar drammen terwijl die in de tijd al 100 hulpen geeft en het gaat volgens mij zelfs al onbewust, hiervan krijg je afgestompte paarden, paarden die de druk in de mond niet eens meer lijken te voelen of de mond open doen maar toch door denderen of het wordt gewoon helemaal niet meer begrepen en het is 'normaal'. De ruiter beseft niet dat hij aan het trainen is met een dier, rijden is trainen en daar gaat het vaak fout. Dit geldt net zo als drijven, ruiters die maar blijven kloppen. Of tunnelvisies waarbij alleen maar wordt gekeken naar het ideale plaatje (in hun hoofd) maar de hele weg ernaar toe vergeten of niet weten.

Maar ik heb je filmpjes kritisch bekeken en daar ga ik even op in.
Het eerste filmpje vind ik erg fijn, erg los, mooi op de achterhand en de juiste bespiering, dit is voor mij wel een voorbeeld.

De tweede vind ik dan weer minder. De man heeft echter een keurige houding, zit heel stil, maar het paard vind ik niet geweldig lopen, treed in de piaffe nauwelijks onder en daar wordt het paard niet in gecorrigeerd. In dit filmpje wordt laten zien wat het paard kan en niet daadwerkelijk getraind imo.

Het filmpje van dressuur zonder ruiter vind ik ook minder; het paard kan mooi showen absoluut maar het is erg duidelijk te zien dat hij met zijn linkerbeen goed ondertreed maar het rechterbeen veel minder. Dus de vraag is of dit paard wel echt rechtgericht is.

Het laatste filmpje, nee dat is 'm niet. Het paard dribbelt ipv dat het verzameld het neemt ook geen duidelijke buiging aan en ik zie veel spanning. Bij de zijgangen zet het paard het achterbeen gewoon net voor het andere achterbeen maar komt hier niet naar voren onder de massa en gaat enkel opzij. De hals is gespannen in de oprichting. Daarnaast loopt het paard niet eens echt regelmatig en maakt taktfouten.

**Geplaatst**: 09-05-13 20:47

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 09-05-13 20:47

Anouska, ik begrijp uiteraard dat een ontspannen goed gaand paard het doel is, maar het gaat mij om het beeld wat mensen daarvan hebben, want dat blijkt nogal te verschillen in dit topic.
Vandaar dat ik ook gebruik maar van filmpjes.
Dus als je een filmpje als voorbeeld kunt geven van jouw visie (van jezelf of van iemand anders, gedurende een fijne training)¨

Saskiafekie. Ik ben het wel met je eens dat goede instructeurs dun gezaaid zijn.
Verder leuk om je visie te lezen. Dat is dus wat ik bedoel en waar ik benieuwd naar ben; hoe kijken mensen ertegen aan

De eerste is Philippe Karl en die vind ik ook prettig trainen/werken

De tweede is Klimke, toch wel een gevestigd en bekend ruiter. Inderdaad geen perfecte technische uitvoering, maar ik vind hem wel prettig rijden. Voor mijn gevoel dus goed rijden.

De andere twee filmpjes zal ik later nog een keer bekijken met je commentaar in gedachte

Hoe zit het trouwens met de meningen over de spaanse rijschool?
http://www.youtube.com/watch?v=zYMJiJbhK98

http://www.youtube.com/watch?v=6urnGDYxcCU

**Geplaatst**: 09-05-13 20:52

Geplaatst: 09-05-13 20:52

Oh pffff... Liljebo, da's wel al meteen lastig. Ik ga eens kijken. Heel eerlijk heb ik geen zin om filmpjes van mezelf hier neer te zetten. Dat eindigt in afzeiken, en daar heb ik gewoon geen zin in. Daar heb ik een eigen instructeur voor

. Noem me een schijterd, maar ik heb gewoon geen behoefte ongegronde kritiek van wildvreemden.

Maar ik wil best eens een rondje gaan googlen naar voorbeelden van wat ik wel fijn vind.

Alvast even een losse flodder; waar ik niet van hou is Adelinde Cornelissen. Dat paard heb ik nog geen blij ontspannen rondje in de ring zien maken. Altijd z'n mond open, staart aan het zwaaien. En ze zit er zelf op alsof ze uit alle macht de voorkant aan het vasthouden is. Dan zie ik veel liever een Carl Hester of een Charlotte Dujardin rijden.

**Geplaatst**: 09-05-13 21:19

Geplaatst: 09-05-13 21:19

Anoeska, snap ik volkomen hoor. Daarom geef ik ook aan dat het ook gewoon iets van iemand anders mag zijn.
Om vast op je losse flodder in te gaan... Adelinde Cornelissen ben ik ook niet weg van en ja Charlotte en Carl zie ik ook liever.

Nu train ik zelf niet op dat niveau (ik train zelfs niet) maar dat neemt niet weg dat ik niet alle topruiters even graag zie. Ik vind sommige ruiters tenenkrommend en naar anderen kijk ik graag.
Ik weet dat hier nogal eens wordt gezegd dat je niet mag oordelen als je zelf niet op dat niveau rijdt. Vind ik een beetje onzin. Over alle sporters die in de kijkers staan, wordt door publiek geoordeeld. Dat is nu eenmaal zo. En als je veel ruiters ziet, vind je sommigen fijn rijden, anderen minder.
Ik weet wel wat ik zelf graag of niet graag zie mbt rijden op zich, maar ben minder goed in het herkennen van technische foutjes.
Maar ik vind het dus wel interessant om andere visies te horen en met die ogen ergens naar te kijken.

Als ik de komende dagen even minder reageer, komt dat niet omdat mijn interesse weg is, maar omdat we bezoek uit nl krijgen

**Geplaatst**: 09-05-13 21:21

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 09-05-13 21:21

Ik vind het ook onzin dat je niet mag oordelen over iets wat je zelf niet kan. Topsporters krijgen ook les van mensen die níet zo ver zijn, betekend toch niet dat ze dan niet alles weten of laat staan er niks van weten?

**Geplaatst**: 09-05-13 21:27

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 09-05-13 21:27

OK, ik heb even gegoogled, en ik vind deze fimpjes, en met name ook wat Carl Hester erbij vertelt erg fijn om naar te kijken. Misschien dat Charlotte op die Winston haar handen nog wat stiller mag houden, zie nog wel erg veel beweging in het hoofd van het paard. Maar de algemene tendens is beide filmpjes bevalt me.

Deel 1: http://www.youtube.com/watch?v=3WEsZhdpSYU
Deel 2: http://www.youtube.com/watch?v=cgx6IBewcU4

**Geplaatst**: 09-05-13 21:42

Geplaatst: 09-05-13 21:42

Het is jammer dat als het over 'goed rijden' gaat het snel weer gaat over topruiters en andere 'meesters'. Zij rijden sowiezo goed, anders dan reden ze niet in de top. Ze doen allemaal iets heel goed, anders waren ze niet zo bekend. Je kan dan eindeloos discussieren over details in uitvoering en kleine onvolkomenheden daarin, maar dat is zinloos. Dan wordt het een kwestie van smaak; de een ziet liever meer kracht en expressie, de ander liever iets meer harmonie en neemt dan genoegen met iets minder expressie. Maar het blijven details.

Wat dat soort mensen doen staat heel ver van de praktijk van de meeste van ons af. Terwijl 'goed rijden'-voorbeelden ook gewoon dichter bij huis te vinden zijn. Dat zijn de mensen met een gehoorzaam paard. Als een groepje mensen een buitenrit maakt pik je ook zo degene er uit die beter kunnen rijden en welke niet. Degene die goed kunnen rijden begeleiden hun paarden goed als er een onverwachte situatie opduikt. Ik zag laatst een meisje buiten rijden met een paard met een volledig weggedrukte rug, die heel erg aan het drammen was en zij was hem constant aan het 'houden'. Dat vind ik niet prettig om naar te kijken, dus is dat voor mij niet goed.

Voor mij hoeft het niet perfect te gaan. Ik vind het veel mooier om te zien hoe anderen onverwachte situaties oplossen. Dat onderscheidt voor mij de betere van de mindere. Juist als het even misgaat zie je de handigheid, het gevoel en de ervaring van iemand of juist het gebrek daaraan. Hoe snel iemand bijvoorbeeld in staat is de spanning weer af te laten vloeien na een schrikreactie of zo. Soms zie je mensen met heel temperamentvolle paarden rijden. Dan zie je misschien wat spanning. Maar als ik dan zie dat een ruiter weet te voorkomen dat het dier door de spanning explodeert, dan vind ik dat knap. Ik weet hoe moeilijk dat is.

Wat nog wel eens kan vertekenen is het type paard dat iemand rijdt. Sommige, vaak koudbloedigere rassen, zijn toch een stuk minder gecompliceerd te rijden dan veel hoger in het bloed staande rassen. Dan ziet het er al heel snel 'goed' uit in de zin van het springt niet uit de band. Er gaat niet overduidelijk iets fout. Het tuft gewoon heel ontspannen in de rondte. Maar als je dan goed gaat kijken is het allemaal net-niet. Met het hoofd op de ll, maar niet echt nageeflijk. Net geen impuls, buiging, stelling etc.. Ruiter zit er misschien netjes op voor het plaatje, maar lift eigenlijk gewoon mee. Het geheel is dan heel constant waardoor het wat LIJKT, maar goed is het niet. Een goede jury prikt daar door heen, maar helaas vaak ook niet. Toch lopen zij vast op het moment dat de opgaven complexer worden. En dat snappen ze niet, en hun omstanders ook niet. Want in de B reden ze 200 punten en in het M aangekomen niks meer...

Goed is voor mij ook wanneer het voor een buitenstaander goed is. Dan kan een jury zijn. Maar mijn vader weet bijvoorbeeld technisch echt niet hoe oefeningen uitgevoerd horen te worden. Maar hij ziet vaak wel als het wel of niet goed gaat. Harmonie, het eruit laten zien alsof het paard het uit vrije wil doet, dat kun je op elk niveau of discipline terug zien bij de betere ruiters. Helemaal als dan ook nog iets van enig niveau getoont wordt. Maar dat hoeft echt niet meteen GP niveau te zijn.

**Geplaatst**: 09-05-13 22:01

Geplaatst: 09-05-13 22:01

Heb de 1e pagina globaal doorgelezen . Lees zo verder .
Maar kijk eens op de site "www.vanruiternaartrainer.nl "
Leandra geeft klassiek les . En zij is een fijne instructrice . Zij organiseert ook zgn lesdagen en mogeljjk ook bij jou in de buurt .
Of equine improvement . Is de site van John Erb van het voormalige balingehof . Ook hij reist het land door .

Verder is Monya spijkhoven ook weer lessen aan het geven . Www.paardenluisteraar.nl ook zij is van voormalig Balingehof .
Ben ervan overtuigd dat je met een van deze 3 een ideale match kan maken met wat jij zoekt .
Succes

**Geplaatst**: 09-05-13 22:35

Geplaatst: 09-05-13 22:35

liljebo haalt een goed punt aan. Wat is ieders referentiekader. Wanneer vind jij dat een paard daadwerkelijk gewerkt heeft, wanneer heb je goed getraind, hoe moet die uitvoering van het Skala der Ausbildung vorm krijgen? Hoe ziet dat er in de praktijk uit?
Zo ben ik al vaker tot de conclusie gekomen dat 'klassiekers' het skala der ausbildung aanhalen, maar 'niet-klassiekers' net zo goed. Degenen die wedstrijd rijden hebben er ook mee te maken want het skala moet op wedstrijd ook nagestreefd worden. Wat ik vervolgens zie is verschil in uitvoering. Kortom, wordt het skala dan steeds anders geïnterpreteerd? Ik zie soms paarden die ontspannen zijn tijdens trainingen en netjes de oefeningen uitvoeren, maar volgens Jasmijn dan waarschijnlijk niet echt werk hoeven te verrichten (en daardoor blijft die ontspanning goed zichtbaar). En ik zie paarden die (in mijn ogen) meer gespannen zijn en over het tempo lopen en vluchten voor hulpen (dus minder ontspanning zichtbaar). Beiden met het skala om na te streven, toch anders in de uitvoering. Ik ben het met Jasmijn eens dat het skala een heel goede trainingsopbouw geeft, maar daarnaast hebben velen (zowel individuele instructeurs als goeroe's en degenen die methodes nastreven) er nog hun sausje overheen gegoten, door er hier en daar wat aan toe te voegen of misschien wel weg te laten in bepaalde fases van de training.

Dan nog wat over het paard laten werken. Het lijkt haast wel of een paard tijdens training zwaar moet ademen, moet zweten en schuimen voordat wij denken dat hij lichamelijk flink werkt. Dat beeld hebben wij gevormd, we denken dat een paard dan pas ECHT werkt en de training dan pas nut heeft. Maar volgens mij hoef je van krachttraining of het lenig maken van spieren niet per se te gaan zweten. Conditietraining lijkt me een ander verhaal. Dus wie zijn wij om te oordelen dat een paard pas echt gewerkt heeft of dat een training pas nut heeft gehad als hij zweet en buiten adem is. Is er ook niet een grootheid uit de dressuurgeschiedenis die ooit gezegd heeft dat als het paard werkelijk gaat zweten van dressuurwerk, je een grens overschreden hebt als ruiter? Of is dat ook weer achterhaald