Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
passc021
Berichten: 16
Geregistreerd: 10-02-11

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-12 07:46

ik vind dat je goed gedrag moet belonen bij mij pony is het dan zo van: ik deed het goed!! ol leuk zo! dus dan gaat ie nog meer zijn best doen!

vuurwerk

Berichten: 54
Geregistreerd: 29-12-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-12 19:49

mika11 schreef:
Beetje rare titel maar was nogal moeilijk om er een korte zin van te maken :)

Met rijden beloon ik m'n paard vaak met m'n stem, "braaf, goedzo".
Ook met buitenrijden spoor ik m'n paard aan met m'n stem en beloon ik haar met bv schouderklopje als ze langs iets engs is gegaan.

Juist 'slecht gedrag' zoals wegspringen, negeer ik helemaal.
Beloon m'n paard weer als het daarna goed gaat.

Nu heb ik ook wel gehoord, dat anderen het precies andersom doen.
Dus ongewenst gedrag met rijden corrigeren (niet voorwaarts bijvoorbeeld) en bij goed gedrag doe je niks.
Zodat het paard weet, dat hij het goed doet als je niks doet en neutraal bent.
Dit schijnt voor paarden wel heel duidelijk te zijn.

Ik heb daar nooit zo bij stilgestaan, maar werkt het één beter dan het ander?
Het tweede lijkt me alleen zo 'zakelijk' :o


Ik doe het altijd op jou 1e manier. Voor mij en mijn paard werkt dit erg goed! Ik denk dat het dus ook aan het paard ligt en aan jezelf ligt wat je zelf het prettigste vindt werken

Dorino
Berichten: 189
Geregistreerd: 15-10-09
Woonplaats: in het Hoge Noorden

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-05-12 16:17

Er lijkt hier een hele discussie gaande te zijn tussen voor- en tegenstanders, maar ook de tegenstanders belonen wel degelijk. Het zou ook niet lukken om een dier iets aan te leren anders, want hoe weet het dat het de juiste respons geeft? De tegenstanders kiezen daarbij voor het laten wegvallen van een onaangename prikkel en de voorstanders laten niet alleen de onaangename prikkel wegvallen, maar voegen er op het juiste moment ook nog een aangename prikkel aan toe. Beide methodes hebben effect (zowel bij mensen als dieren), maar het is inmiddels breed aangetoond en geaccepteerd dat de methode met belonen tot sneller resultaat leidt en degene die het ondergaat meer gemotiveerd laat zijn om het gedrag te herhalen. Voor degenen die behoefte hebben aan wetenschappelijk onderzoek: vul de zoekterm "operante conditionering" in op google.

Het is ook bekend dat eenmaal bevestigd gedrag niet ieder keer beloond hoeft te worden om het in stand te houden. Als het maar af en toe gebeurt, hou je de gewenste respons.

En ja, ook ik voed mijn paarden op en train ze op deze manier en trouwens ook mijn honden en kinderen. Uiteraard begrijpen kinderen als ze wat ouder zijn en volwassenen wel het principe van de uitgestelde beloning, etc., dus dat maakt het bij mensen iets anders.

aerdenhout1

Berichten: 15891
Geregistreerd: 24-02-06
Woonplaats: Velsen noord

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-05-12 17:03

Ariebren schreef:
Maar als die boterham nu belegd is met kaas ??
De kleine zit te klieren en te draaien.
Roept mamma dan ook steeds van braaf, braaf, braaf ??


Nee..maar op het moment dat de kleine toch een hap probeert dan beloon je door te zeggen ... goed zo..... lekker he??
Dus belonen als je resultaat krijgt!

Ariebren
Berichten: 8493
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: Goudswaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-05-12 22:16

Een mensen kind begrijpt het gesproken woord.
Maar dat komt omdat wij, mensen, kunnen praten.
Vanaf geboorte zit moeders, oma en alle tantes al te kirren tegen de baby.
Hoge stem en lieve zachte baby woordjes zeggen.

In de paarden wereld werkt het juist anders om.

Een veulentje leert van zijn moeder, dat als ukkie vervelend is hij een hap of trap van moeders kan krijgen.
Doet de uk het niet goed, een draai om je oren kan je krijgen als veulen of paard.
Doe je het wel goed, je wordt met rust gelaten.
Vandaar dat het ene paard een ander paard weg kan jagen door alleen maar even met het oor te draaien.

Een mens werkt met gesproken woord.
Een paard werkt met lichaams taal.

Peetstap

Berichten: 2517
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-05-12 23:00

Ariebren schreef:
Een mens werkt met gesproken woord.
Een paard werkt met lichaams taal.
Handig toch :D a horse is a horse...

Ariebren
Berichten: 8493
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: Goudswaard

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-05-12 23:04

Off course, a horse is a horse.
And I can talk like a horse.

Peetstap

Berichten: 2517
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-12 07:24

Ariebren schreef:
Off course, a horse is a horse.
And I can talk like a horse.
Maar goed dat we er niet zo uitzien, anders kregen we regelmatig een rottrap....
(zou het sommige wel toewensen zoals ze met hun dieren omgaan....)
En lijkt me niet echt handig als in de kroeg zit met: "talk like a horse"
Moet de eerste nog tegenkomen trouwens die dat kan.
Ik kan je prima volgen in wat je bedoelt hoor, maar vraag of je wat meer open wilt staan voor de combi pure fysieke lichaamstaal en de stemtaal van ons 2 beners.
Je stelt je nu n.l. wel erg eenzijdig op.

Wezen paard weet wel degelijk dat wij geen soortgenoten zijn, en dat wij niet in hun taal kunnen praten zoals zij met elkaar doen dmv allerlei soorten hinniken, grommen, pruttelen etc, etc, een heel arsenaal aan geluiden... : is ons gebrek niet de hunne.
Net zo goed als dat wij niet in hun lichaamstaal kunnen praten, ik kan tenminste niet mijn oren 360 graden draaien.. :9
Ze zijn wel zo intelligent dat we ze ook reactie's kunnen aanleren op onze stemklank & fluitjes & klanken en wie zal het weten zelfs woordgebruik.
Ik verwacht niet dat een groep wilde paarden bij me komt als ik ze roep met "braaf kom maar" :D

Zou zelf niet weten waarom we van klanken geen leuk en nuttig gebruik kunnen maken, nog sterker: je onderschat het paard zijn vermogen als je het stemcontact weglaat.
En een menner zonder stem ? :z
Laatst bijgewerkt door Peetstap op 04-05-12 07:35, in het totaal 1 keer bewerkt

Amado7

Berichten: 10987
Geregistreerd: 04-06-11
Woonplaats: In het leukste dorp.

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-12 07:28

Ja, bij mij is het zo:
Als hij er zelf niks aan kan doen ( schrikken of weet ik veel wat ), dan negeer ik het,
als hij echt puur om te pesten / klieren enz. doet, corrigeer ik hem,
als hij het goed doet, beloon ik hem inderdaad

xxxJulia

Berichten: 737
Geregistreerd: 13-11-11
Woonplaats: In de buurt van Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-12 13:33

amado7 schreef:
Ja, bij mij is het zo:
Als hij er zelf niks aan kan doen ( schrikken of weet ik veel wat ), dan negeer ik het,
als hij echt puur om te pesten / klieren enz. doet, corrigeer ik hem,
als hij het goed doet, beloon ik hem inderdaad

Katyatje

Berichten: 1912
Geregistreerd: 25-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-12 17:06

Belonen doe ik vooral met stem. Een aai krijgt ie enkel als iets heel goed ging of tijdens het vrij stappen.
Ik denk dat het vrij weinig uitmaakt dat in paardentaal goed gedrag genegeerd wordt. Belonen, echter wel op de goede tijdstippen, zorgt altijd voor een sneller effect.
Voorbeeld: Paard maakt slechte overgang. 'Slecht' gedrag wordt genegeerd. Volgende keer maakt paard een heel goede overgang maar wordt ook weer genegeerd. Wat is dan goed? Tenzij je inderdaad met correcties/straffen gaat werken. Maar niet alles valt onmiddellijk te corrigeren. Het is meestal makkelijker om een oefening opnieuw te doen en dat is geen correctie meer.
Ik denk in ieder geval dat een paard gemotiveerder zal zijn door een beloning bij goed werk dan enkel een straf bij iets verkeerd.

Ariebren
Berichten: 8493
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: Goudswaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-12 17:30

Peetstap schreef:
Ariebren schreef:
Off course, a horse is a horse.
And I can talk like a horse.
Maar goed dat we er niet zo uitzien, anders kregen we regelmatig een rottrap....
(zou het sommige wel toewensen zoals ze met hun dieren omgaan....)
En lijkt me niet echt handig als in de kroeg zit met: "talk like a horse"
Moet de eerste nog tegenkomen trouwens die dat kan.
Ik kan je prima volgen in wat je bedoelt hoor, maar vraag of je wat meer open wilt staan voor de combi pure fysieke lichaamstaal en de stemtaal van ons 2 beners.
Je stelt je nu n.l. wel erg eenzijdig op.

Wezen paard weet wel degelijk dat wij geen soortgenoten zijn, en dat wij niet in hun taal kunnen praten zoals zij met elkaar doen dmv allerlei soorten hinniken, grommen, pruttelen etc, etc, een heel arsenaal aan geluiden... : is ons gebrek niet de hunne.
Net zo goed als dat wij niet in hun lichaamstaal kunnen praten, ik kan tenminste niet mijn oren 360 graden draaien.. :9
Ze zijn wel zo intelligent dat we ze ook reactie's kunnen aanleren op onze stemklank & fluitjes & klanken en wie zal het weten zelfs woordgebruik.
Ik verwacht niet dat een groep wilde paarden bij me komt als ik ze roep met "braaf kom maar" :D

Zou zelf niet weten waarom we van klanken geen leuk en nuttig gebruik kunnen maken, nog sterker: je onderschat het paard zijn vermogen als je het stemcontact weglaat.
En een menner zonder stem ? :z


Waar het mij eigenlijk omgaat is dat er te veel met woorden gewerkt wordt met het paard.
Het begint al met klikken met de tong, zodra een paard gezien wordt.
Iemand staat te longeren.
De longeerder gebruikt geen goede lichaams taal.
Er wordt geroepen van draf, drrrrraf.
Longeerder staat er sloom bij, paard gaat niet in draf.
en wat hoor je dan, kom op, komen en nog wat rare woorden.
Liefst wordt er ook nog braaf geroepen.
Dus ineens is er geen eenduidig commando meer.

Werkt de longeerder met goede lichaams taal en gebruikt het woord "draf" consequent, dan gaat het paard reageren op het woordje "draf".
Ga dan niet "braaf" roepen daarna, want dat geeft verwarring voor het paard.
Zo leid je een paard voor de kar op.
Idem de western met jog, stap, en whoo.
Galop is het zoen of klik geluidje.

Leuke anecdote,
Een Tinkerhengst van mij had dus geleerd om op stem een slide stop te maken.
Whooooo.
Is hij in de privé les op de cirkels bezig, is een andere ruiter dat woordje "who" ook aan het gebruiken.
Wat doet mijn hengst, gelijk vol in de ankers.
Zijn ruitertje lag bovenop de hals, door zijn snelle stop reactie.

Dit is een goed aangeleerd stem commando.

terpentijn

Berichten: 7375
Geregistreerd: 09-12-07
Woonplaats: Zuidlaarderveen Drenthe

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-12 17:58

Maar een absoluut NIET goed aangeleerd rijden op zit hulpen. Dus.

Dat zou dan toch voor manege paarden en ponies ook moeten gelden: instructrice roept iets en ieder door de wol geverfd manege- paard/pony doet op dat stemcommando hetzelfde. Ongeacht de ruiter die er op zit.
Als dat zo was, tsja...
Dan hoeft daar niemand meer op les te gaan, toch?

Ik vind stemhulpen een zeer waardevolle aanvulling, ik werk er zelf veel mee. Ook met non-commando's, d.w.z. klanken, dus niet woorden, en net als bij honden is het de TOON waarnaar het dier luistert, niet zozeer het woordje op zich. Dat merk ik ook vaak met longeren.
Ik had nieuwe longeerpaarden in no-time (1-2 keer) geleerd hoe in een bepaalde gang Rustig en Tempo te lopen, woorden die zij helemaal nooit gehoord hadden, maar het is ook de toon waarop je het zegt, want had ik oipv van Rrrrustig iets van Rrroeien of Rrrotsen gezegd en ipv een opgewekt "Tempo!" iets van "Treden!" of "Trappel!" had ik hetzelfde effect gekregen. En ja, dat heb ik ook uitgeprobeerd.
In hoeverre mijn lichaamstaal daar mee in samenspel was kan ik zelf moeilijk beoordelen, ik zal hoogstwaarschijnlijk wel dezelfde lichaamstaal gebruikt hebben als bij het oorspronkelijke "commando".

Ook bij het rijden van mijn eigen paard vind ik stem/klankhulpen een hele mooie aanvulling, zeker in wat moeilijker situaties.
Maar dat ben ik zelf en mijn eigen paard.
Bij een ander werkt dat woordje HOOO of KOM OP, op mijn paard althans, helemaal NIET, want dat is niet de intonatie of klank die hij van mij gewend is.
Terug, achter of back is voor mijn paard precies hetzelfde BIJ MIJ.

Voorwaarts, Toemaar, GOGOGO, en Tempo, evenzo.
Ik gebruik dus ook diverse aanduidingen voor hetzelfde effect.

Als een ander het roept/zegt/toepast gebeurt er niets van dien aard. Dat zou ook een mooie mop zijn... dan zou mijn paard op stem door een ander eventueel van de kant af te besturen zijn?

De stemhulp moet ook wel echt een HULP blijven, maar vind ik wel een hele persoonlijke zaak.
Menners maken heel veel gebruik van stemhulpen, meestal vrijwel dezelfde ook.
Vanf de bok van de menwagen valt er maar weinig met lichaamstaal te doen, dus is dat daar toch ook een onmisbaar instrument.

Peetstap

Berichten: 2517
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-12 19:45

terpentijn schreef:
Maar een absoluut NIET goed aangeleerd rijden op zit hulpen. Dus.

Dat zou dan toch voor manege paarden en ponies ook moeten gelden: instructrice roept iets en ieder door de wol geverfd manege- paard/pony doet op dat stemcommando hetzelfde. Ongeacht de ruiter die er op zit.
Als dat zo was, tsja...
Dat gebeurd in de praktijk op manege als pony effe niet in drafje wilt... "D R A F" is voldoende en ze gaan. ;)
Of dat ontlopen mogelijke gevolgen is of goed op stem reargeren heb ik nog niet aan ze gevraagd. :')


Maar dames: komt er toch een leuk discussie uit met goede onderbouwde praktijk ervaring. +:)+

anniekasaur

Berichten: 838
Geregistreerd: 03-02-12
Woonplaats: Delfzijl

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-12 11:25

Ik merk bij mijn pony dat belonen erg belangrijk is, dus ik beloon bij goed bedrag om haar te motiveren, dit is natuurlijk mijn manier, en anderen zullen het weer anders doen.

Peetstap

Berichten: 2517
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-12 11:28

anniekasaur schreef:
Ik merk bij mijn pony dat belonen erg belangrijk is, dus ik beloon bij goed bedrag om haar te motiveren, dit is natuurlijk mijn manier, en anderen zullen het weer anders doen.
"hoe" beloon je ?
Das topic idee hierachter ;)

Nista_RX

Berichten: 2945
Geregistreerd: 25-10-10
Woonplaats: Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-12 09:56

Als mijn paard iets goed doet, een angst heeft overwonnen, of steeds een stapje dichterbij komt met wat we willen bereiken, beloon ik dit uiteraard. "Normale" dingen zoals tijdens een buitenrit over een brug gaan wat ze eng vindt en dit lukt, beloon ik. Als ik dit al zo vaak heb gedaan dat ze hier uit zichzelf gewoon overheen gaat, maak ik de beloning steeds kleiner totdat dit wordt gezien als "normaal gedrag". Doet ze iets zoals omdraaien op een buitenrit, zeg ik even met mijn stem dat dit niet de bedoeling is en draai haar terug. Een paar stappen verder beloon ik weer met mijn stem dat ze weer doorloopt. Dingen zoals wegspringen negeer ik.

Manon_vdv

Berichten: 3170
Geregistreerd: 14-02-12
Woonplaats: Amstelveen - Maastricht

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-05-12 18:45

ja, ik doe ook hetzelfde als TS als het goed gaat 'Goedzo!' of 'Braaf!'.
en bij buitenritten deed ik ook altijd hetzelfde, schouderklopje als je langs iets engs gaat ofzo!

sabine1979

Berichten: 2780
Geregistreerd: 10-10-11
Woonplaats: Oeffelt

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-12 19:14

belonen als ze het goed doet, als ze het fout doet beetje corrigeren of niet op reageren

Ariebren
Berichten: 8493
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: Goudswaard

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-05-12 19:31

En juist de paarden onder elkaar doen het precies anders om.
Gaat het goed, dan negeren ze elkaar.
Gaat het fout dan zal het paard het andere paard corrigeren.

Hopeloosje
Berichten: 30
Geregistreerd: 19-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 20:34

Goed gedrag altijd belonen!

Ariebren
Berichten: 8493
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: Goudswaard

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 21:58

En wat is dan goed gedrag ??

superlise
Berichten: 3252
Geregistreerd: 10-11-04

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 22:09

Tijdens de training beloon ik met rust, rust = fijn dus dat wil paard ook lijkt me zo. Zo nu en dan een keer een woordje ''braaf goedzo'' oid doe ik ook maar echt tijdens het rijden doe ik geen aai/klopje/koekje of wat dan ook. Met uitstappen krijgt ze lange teugel en dus rust en een aai als ik afstap.

Ik straf eigenlijk niet zo veel, als iets niet lukt doe je het gewoon nog een paar keer tot het wel lukt, als ze iets eng vind doe ik of mijn neus bloed dus alleen als ik zeker weet dat ze kliert/miept dan kan ze een tik verwachten maar vaak is een boze ''uhhh denk d'r om'' al genoeg.

Ariebren
Berichten: 8493
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: Goudswaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-05-12 22:23

superlise schreef:
Tijdens de training beloon ik met rust, rust = fijn dus dat wil paard ook lijkt me zo. Zo nu en dan een keer een woordje ''braaf goedzo'' oid doe ik ook maar echt tijdens het rijden doe ik geen aai/klopje/koekje of wat dan ook. Met uitstappen krijgt ze lange teugel en dus rust en een aai als ik afstap.

Ik straf eigenlijk niet zo veel, als iets niet lukt doe je het gewoon nog een paar keer tot het wel lukt, als ze iets eng vind doe ik of mijn neus bloed dus alleen als ik zeker weet dat ze kliert/miept dan kan ze een tik verwachten maar vaak is een boze ''uhhh denk d'r om'' al genoeg.


Klinkt voor mij als de manier die ik ook toepas.
Goed gedrag en goede reactie in de training, rust als beloning.
Alleen uitstappen, stap van je paard af en ga er naast lopen.
Dat geeft een hele intieme band met je paard.

Een mond houden kan niemand, dus praten met je paard op een gerust stellende manier, oké.
Je moest eens weten hoe veel kabaal, mama en en net geboren veulen met elkaar maken.
Niet elke merrie doet dat, ik heb weer een uitzondering lopen.
Maar prachtig om dat gesprek tussen veulen en merrie aan te horen.
Helaas geen geluid, maar een idee hoe de merrie en veulen met elkaar bezig zijn.
Afbeelding

puck12345
Berichten: 826
Geregistreerd: 04-02-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-12 09:47

ikk ben het met Xyris eens

als die kliert en daarna belonen, is een beetje raar..