Bokt.nl

Joolien schreef:

Pmarena: Wij noemen het klieren, je moet alleen realiseren dat paarden niet in de term klieren denken maar meer in uitdaging, spelen of grenzen opzoeken.

Shadow0 schreef:

Joolien schreef:

Pmarena: Wij noemen het klieren, je moet alleen realiseren dat paarden niet in de term klieren denken maar meer in uitdaging, spelen of grenzen opzoeken.

Ik denk, persoonlijk, dat paarden ook niet denken 'in termen van' uitdaging, spelen of grenzen opzoeken. Dat zijn nog altijd menselijke woorden, en ik zie niet in waarom die woorden juister zouden zijn dan een omschrijving zoals klieren.

Cer schreef:

Zolang mensen (kleine kinderen) / dieren het niet beredeneren is het geen klieren..
Het schoppen tegen de deur is precies een voorbeeld van aangeleerd gedrag (negatieve aandacht) en niet van klieren

Oudere mensen en dieren met een hoger intelligentieniveau kunnen beredeneren en dus met voorbedachte rade een actie bewerkstelligen.. Ik meen dat dat niet zoveel soorten zijn?

Joolien schreef:

Apen en dolfijnen?

Cer schreef:

Zolang mensen (kleine kinderen) / dieren het niet beredeneren is het geen klieren..
Het schoppen tegen de deur is precies een voorbeeld van aangeleerd gedrag (negatieve aandacht) en niet van klieren

Oudere mensen en dieren met een hoger intelligentieniveau kunnen beredeneren en dus met voorbedachte rade een actie bewerkstelligen.. Ik meen dat dat niet zoveel soorten zijn?

randalinpony schreef:

Het meeste gedrag dat onder klieren valt per menselijke definitie heeft daar alleen weinig mee te maken, dus wordt er op de klierhoop heel wat gegooid dat het niet is.

Cer schreef:

Oudere mensen en dieren met een hoger intelligentieniveau kunnen beredeneren en dus met voorbedachte rade een actie bewerkstelligen.. Ik meen dat dat niet zoveel soorten zijn?

Joolien schreef:

Paarden klieren niet, paarden zijn niet stout, paarden nemen je niet in de maling.

Paarden zijn reactie dieren en gewoontedieren. Wanneer een paard 'kliert' of 'stout' is, begrijpt het paard vaak de mens niet of heeft hij moeite met wat er van hem gevraagd wordt. Meestal komt dit door angst, pijn of ongemak.
Vaak heeft het ook te maken met een bepaalde dominantie. Maar dat zie ik meer in de omgang, niet zozeer tijdens het rijden. Imo is de ruiter dan gewoon niet duidelijk genoeg en wordt het paard er onzeker van. Een paard kan ook ergens onderuit willen komen omdat hij het gewoon heel moeilijk vind, maar dat vind ik niet onder klieren vallen, hier moet je als ruiter naar luisteren en je vraag aanpassen.

maura schreef:

Da's al een behoorlijk brede omschrijving die je daar geeft hoor. Mezen zijn in staat tot hele complexe series van gedragingen om voedsel te bemachtigen. Ooit heb ik bij gedragsleer een verbluffend filmpje gezien waar te zien was hoe een koolmeesje aan 1, 2, 3, of 4 touwtjes moest trekken om een pinda uit een plexiglazen constructie te laten vallen. De vogel ging steeds eerst zitten kijken waar de pinda precies lag en trok vervolgens in de juiste volgorde aan de juiste touwtjes om de pinda te krijgen. Het is erg jammer dat ik onmogelijk een voorbeeldfilmpje kan vinden (voorbeeld is van ver voor youtube ), maar onderschat niet hoe ingewikkeld het is om uit te zoeken wat het verschil is tussen intelligentie van verschillende diersoorten, laat staan of gedrag het gevolg is van een redenatie, gewoonte, instinct, communicatie of nog iets anders.

Joolien schreef:

pmarena schreef:

Tja , het is maar net hoe je het noemen wilt

Ben het er overigens niet helemaal mee eens: een BEETJE paard weet DONDERSGOED wat mensen hinderlijk vinden. Zoals dat trappen tegen de deur. Mensen reageren daar vaak heel mopperend op en een paard snapt dan echt wel dat ze het niet leuk vinden. Hij is zich dus prima bewust van hoe mensen het ervaren

Maar hij heeft wel groot gelijk dat hij het blijft doen: hij probeert er immers iets mee te bereiken

En dan is het verder aan de lezer zelf hoe die dit wil noemen. Klieren of iets anders

Paarden trappen tegen de deur omdat men daar op reageert, negatieve aandacht is namelijk ook aandacht
Ze weten niet hoe men het ervaart maar het geeft hun alleen de link dat de mens erop reageert, ook al gooi je een borstel naar zijn hoofd, hij krijgt wel reactie van jou en dat is wat hij op dat moment wilt.

Pmarena: Wij noemen het klieren, je moet alleen realiseren dat paarden niet in de term klieren denken maar meer in uitdaging, spelen of grenzen opzoeken.

Shanelle schreef:

@ Maura: Bedankt voor je uitleg, dat zet inderdaad eens een ander licht op de situatie! Hoe zou jij, als je de kans kreeg, omgaan met zo'n paard? Stel: je zet hem los in de piste en wilt er grondwerk mee gaan doen, hoe pak je dat dan aan zonder hem te 'beledigen'? Want hij valt dus wel degelijk alles en iedereen zomaar aan. Maak je juist wel of niet oogcontact, benader je hem, of laat je hem jou benaderen? Ik heb best veel respect voor alle karakters van paarden maar ergens trek ik toch echt wel een lijn, namelijk wanneer mijn eigen veiligeheid en die van anderen, ook paarden, in het gedrang komt.

SaBiNa_S schreef:

Joolien schreef:

Paarden klieren niet, paarden zijn niet stout, paarden nemen je niet in de maling.

Paarden zijn reactie dieren en gewoontedieren. Wanneer een paard 'kliert' of 'stout' is, begrijpt het paard vaak de mens niet of heeft hij moeite met wat er van hem gevraagd wordt. Meestal komt dit door angst, pijn of ongemak.
Vaak heeft het ook te maken met een bepaalde dominantie. Maar dat zie ik meer in de omgang, niet zozeer tijdens het rijden. Imo is de ruiter dan gewoon niet duidelijk genoeg en wordt het paard er onzeker van. Een paard kan ook ergens onderuit willen komen omdat hij het gewoon heel moeilijk vind, maar dat vind ik niet onder klieren vallen, hier moet je als ruiter naar luisteren en je vraag aanpassen.

Maar als een paard altijd door hekken loopt en nooit moeilijk doet, en opeens een week lang niet door geen een hek wil waar dan ook , en het na een tijdje opeens over is, hoe noem je dit dan als een paard niet kan klieren?

SaBiNa_S schreef:

Joolien schreef:

Paarden klieren niet, paarden zijn niet stout, paarden nemen je niet in de maling.

Paarden zijn reactie dieren en gewoontedieren. Wanneer een paard 'kliert' of 'stout' is, begrijpt het paard vaak de mens niet of heeft hij moeite met wat er van hem gevraagd wordt. Meestal komt dit door angst, pijn of ongemak.
Vaak heeft het ook te maken met een bepaalde dominantie. Maar dat zie ik meer in de omgang, niet zozeer tijdens het rijden. Imo is de ruiter dan gewoon niet duidelijk genoeg en wordt het paard er onzeker van. Een paard kan ook ergens onderuit willen komen omdat hij het gewoon heel moeilijk vind, maar dat vind ik niet onder klieren vallen, hier moet je als ruiter naar luisteren en je vraag aanpassen.

Maar als een paard altijd door hekken loopt en nooit moeilijk doet, en opeens een week lang niet door geen een hek wil waar dan ook , en het na een tijdje opeens over is, hoe noem je dit dan als een paard niet kan klieren?

maura schreef:

Cer schreef:

Oudere mensen en dieren met een hoger intelligentieniveau kunnen beredeneren en dus met voorbedachte rade een actie bewerkstelligen.. Ik meen dat dat niet zoveel soorten zijn?

Da's al een behoorlijk brede omschrijving die je daar geeft hoor. Mezen zijn in staat tot hele complexe series van gedragingen om voedsel te bemachtigen. Ooit heb ik bij gedragsleer een verbluffend filmpje gezien waar te zien was hoe een koolmeesje aan 1, 2, 3, of 4 touwtjes moest trekken om een pinda uit een plexiglazen constructie te laten vallen. De vogel ging steeds eerst zitten kijken waar de pinda precies lag en trok vervolgens in de juiste volgorde aan de juiste touwtjes om de pinda te krijgen. Het is erg jammer dat ik onmogelijk een voorbeeldfilmpje kan vinden (voorbeeld is van ver voor youtube ), maar onderschat niet hoe ingewikkeld het is om uit te zoeken wat het verschil is tussen intelligentie van verschillende diersoorten, laat staan of gedrag het gevolg is van een redenatie, gewoonte, instinct, communicatie of nog iets anders.

pmarena schreef:

Joolien schreef:

Paarden trappen tegen de deur omdat men daar op reageert, negatieve aandacht is namelijk ook aandacht
Ze weten niet hoe men het ervaart maar het geeft hun alleen de link dat de mens erop reageert, ook al gooi je een borstel naar zijn hoofd, hij krijgt wel reactie van jou en dat is wat hij op dat moment wilt.

Pmarena: Wij noemen het klieren, je moet alleen realiseren dat paarden niet in de term klieren denken maar meer in uitdaging, spelen of grenzen opzoeken.

Juist: het paard probeert er aandacht mee te krijgen. En daarom gaat hij klieren.
Het maakt mij geen fluit uit dat het paard de betekenis van het woordje klieren niet kent...maar dat is wel wat hij doet

Als je dergelijke dingen geen klieren vindt dan is dat je goed recht, maar ik denk dat je het woord klieren dan nergens voor kunt gebruiken ?
Klieren mensen ook nooit volgens jou dan ?

Of eigenlijk is de vraag: wil je eens een voorbeeld geven van iets dat volgens jou dan wèl klieren is...bij een mens of een dier ?

liljebo schreef:

Opvallend is de logische onderbouwing van de mensen als Jolien, Randolinpony en Mindfields, waar de mensen die vinden dat een paard wel kan klieren blijven hangen in praktijkvoorbeelden van hun eigen paard waar zaken ook eenvoudigweg vanuit het perspectief trainingsfouten/leren door trial en error e.d. te verklaren valt en het terugvallen op stellingen zoals 'hij moet maar gewoon doen wat ik wil want hij heeft genoeg vrije tijd e.d.

liljebo schreef:

Noem je bepaald gedrag 'klieren' (of eigenwijsheid, of dominant gedrag e.d.) dat leg je de schuld van het handelen bij het paard en voelt de mens zich gerechtigd om te corrigeren. (of te wel straffen)

maura schreef:

Ik vind ook dat een paard (of een hond, of een varken, of een vogel) kan klieren, en daarbij ga ik uit van de definitie in de Vandale en de ervaring van de mens die het gedrag van het paard als 'klieren' omschrijft. Omdat dingen als oorzaak en motivatie helemaal geen rol spelen in de definitie en dus niet relevant zijn om gedrag 'klieren' te noemen. Hoe een mens zou kunnen reageren op het gedrag in kwestie is vers twee (en vermoedelijk een suk interessanter dan de oorspronkelijke vraag), maar als iemand het gedrag van een paard 'klieren' noemt geeft dat voor mij gewoon aan dat het gedrag van dat paard als vervelend wordt ervaren, dan wel dat degene die het gedrag beschrijft ervan uitgaat dat het gedrag door een ander (paard) als vervelend wordt ervaren. Niet meer dan dat. Qua logische onderbouwing heb geen praktijkvoorbeeld nodig, een woordenboek is genoeg.

sanne83 schreef:

[

Waar ik het niet mee eens ben, is dat iets altijd een gevolg is van verwarring, lichamelijk probleem, vorige leerervaringen etc.
Vaak is er ook gewoon sprake van de intrinsieke motivatie van een dier om een bepaald gedrag uit te voeren. Sommige paarden trekken nou eenmaal veel sterker naar het gras toe dan andere dieren. Sommige paarden trekken veel sterker naar kuddegenoten toe. Sommige paarden zijn überhaupt veel zelfstandiger dan andere paarden.
Sommige paarden zijn daarnaast ook veel gevoeliger voor straf.

Heb je nou een koudbloed, dan heb je over het algemeen een redelijk zelfstandig paard met een erg sterke motivatie om gras te bemachtigen. Daarnaast zit je met een paard dat niet erg gevoelig is voor straf.
Dus ja, koudbloeden zijn sterker geneigd om je het gras in te trekken, maar dat is dan nog steeds niet een reden om de schuld bij je paard neer te leggen en hem te straffen voor "klier-gedrag".
Het is een reden om slimmer te worden in je training