Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-02-12 23:42

Geplaatst: 24-02-12 23:42

In elke stroming/techniek vallen wel zaken op te merken die je hedentendage anders zou oplossen of die doorontwikkeld zijn. o.a. Steinbrechts werk is niet voor niets het uitgangspunt geworden. Het werkt n.l. met de biomechaniek van het paard en de ermee samenhangende natuurwetten. De regelgeving van de FEI is er op gebaseerd.
Baucher heeft ontegenzeggelijk bijgedragen aan de ontwikkeling van biomechanisch verantwoorde rijkunst. Zijn technieken waren dat echter niet,iets wat erkend is door zowel tijdgenoten met andere invalshoeken als door zijn eigen leerlingen en bewonderaars. Geen enkele andere klassieke grootmeester heeft soortgelijke kritiek ontvangen,ook dat is dus niet voor niets.
De talloze voorbeelden van ruige klassiekers,klassiekers die een fout maken,klassiekers die een paardenhoofd dichtsnoeren,klassiekers die mishandelen,klassiekers die een techniek misbruiken of verkeerd uitvoeren,allemaal interessant maar hebben niets te maken met LDR/Rollkür. Er is onder de diverse rollküraanhangers die ik hier langs zie komen toch wel iemand die het nu eens en voor altijd goed uit kan leggen waarom het zo goed is.
Gewoon inhoudelijk een strak verhaal,goed onderbouwd. Het lijkt er namelijk nu op dat men niet verder komt dan gekissebis over de vorm of wijzen naar stoute klassiekers of persoonlijke aanvallen.

**Geplaatst**: 24-02-12 23:52

Geplaatst: 24-02-12 23:52

piepenfiets schreef:
Steinbrechts werk is niet voor niets het uitgangspunt geworden. Het werkt n.l. met de biomechaniek van het paard en de ermee samenhangende natuurwetten

Ik schrok behoorlijk van zijn methode om een paard "goed" voor het been te maken. Ik heb niets tegen klassiekers, maar het lijkt soms een hetze om je als klassieker te keren tegen alles wat van nu is. En ook alles af te kammen. Als iemand een goed verhaal heeft, wordt dat gelijk aangevallen en uitgespuugd. Dus dan vergaat je de moed.
Wel grappig, ik heb een boel opgestoken uit het klassieke topic over bepaalde dingen

, dus het is zeker een must om kennis te delen.

**Geplaatst**: 24-02-12 23:57

Re: Totilas and all other horses

Geplaatst: 24-02-12 23:57

kennis delen is altijd mooi, en prettig, en hoe bepaalde ruiters zoals een carl hester LDR beoefenen heb ik in zover geen moeite mee, het is hoe er hier in NL gereden word met LDR zoals S. Jansen het voorschrijft envdus als voorbeeld word gezien waar ik moeite mee hebt.

**Geplaatst**: 24-02-12 23:59

Re: Totilas and all other horses

Geplaatst: 24-02-12 23:59

Zoals Carl Hester LDR rijdt is inderdaad de bedoeling, dus dat ben ik volledig met je eens.

**Geplaatst**: 25-02-12 00:41

Geplaatst: 25-02-12 00:41

setteke schreef:
piepenfiets schreef:
Steinbrechts werk is niet voor niets het uitgangspunt geworden. Het werkt n.l. met de biomechaniek van het paard en de ermee samenhangende natuurwetten

Ik schrok behoorlijk van zijn methode om een paard "goed" voor het been te maken. Ik heb niets tegen klassiekers, maar het lijkt soms een hetze om je als klassieker te keren tegen alles wat van nu is. En ook alles af te kammen. Als iemand een goed verhaal heeft, wordt dat gelijk aangevallen en uitgespuugd. Dus dan vergaat je de moed.
Wel grappig, ik heb een boel opgestoken uit het klassieke topic over bepaalde dingen , dus het is zeker een must om kennis te delen.

Zoals eerder gezegd is "alles wat van nu is"ouder dan wat meeste "klassiekers"aanhangen Setteke. Over het vergaan van de moed;vlgs mij zijn klassiekers behoorlijk in de minderheid en ook behoorlijk aangevallen( een paar pagina's terug neem jij zelf maar even aan dat een klassieker nog nooit een "wow"paard onder de kont gehad heeft bijvoorbeeld) Een goed verhaal klopt. Als het niet klopt mag dat ook gezegd worden. Een terminologie die mijn ABC is en verkeerd gebruikt word,daar mag ik toch iets van zeggen? Heeft niets met afkammen te maken.
Maar daar gaan we weer;over de vorm ipv de inoud

**Geplaatst**: 25-02-12 00:51

Re: Totilas and all other horses

Geplaatst: 25-02-12 00:51

Misschien in de minderheid, maar over het algemeen zijn de klassiekers goed onderlegd en goed gebekt.
Maar nu haal je iets uit een verband, dit was in een discussie met Murphy en dat bedroeg een aantal berichten.
Zij heeft wow gevoelens, net als ik, misschien anders verkregen, maar als eindresultaat eigenlijk hetzelfde. Daarbij is ook Murphy goed van woorden, dus je hoeft mij daar niet nu bij te halen. Dat kan ze prima zelf af

.

**Geplaatst**: 25-02-12 00:58

Geplaatst: 25-02-12 00:58

@ Setteke en Moll,
Nou dan hebben we daar iets waar we het over eens zijn. Met andere woorden; zoals Hester LDR uitvoert, kan ik het waarderen. En zoals ik al vaker heb geschreven ; de manier van teugelvoering van Janssen en de zijne heeft niet mijn voorkeur. En inderdaad hij kan voor sommigen een slecht voorbeeld zijn, maar dat was Cristine Stuckelnberger voor bepaalde mensen ook. Dat ligt niet zozeer aan de methode, alswel aan de drang succes na de streven door gedachtenloos na te apen. En dat is vooral het probleem van de apen.

Voor wie er belang aan hecht: ikzelf train vooral voorwaarts-neerwaarts, als ik in de buurt van LDR kom, is het wezenlijk minder rond als bevoorbeeld Hester uitvoert. Bij mij eigen paard laat ik mij veel meer leiden door de principes van 'Légèrté' zoals Decarpentry het verwoord in zijn 'Équitation Académique' en het werk van J.C. Racinet. Meneer van Loon blijft daarbij nog altijd mijn voorbeeld en ik ben dankbaar voor wat ik van hem geleerd heb. Hem keer op keer in deze discussie te noemen om mij er quasi mee onder druk te zetten, terwijl deze heer zelf niet actief aan deze discussie kan deelnemen getuigd niet van veel sterke argumenten. Maar ik geef toe dat het wezelijk handiger is als men alles zou verzwijgen over de eigen achtergrond om zodoende dit soort gedrag te vermijden.
Mijn standpunt in deze discussie wordt niet zozeer ingegeven door mijn eigen toepassen van LDR (zie hierboven), maar door de mijns inziens onaangename en onjuiste manier waarop ertegen wordt gefulmineerd.
Ik zie mij in deze meer als de 'Advocaat van de Duivel' zoals die functie bekend is in het Rooms Katholiek kerkelijk recht.

Zeer geregeld wordt aangehaald dat Baucher veel tegenwind heeft gekregen en dat hij zijn eigen (eerste ) methode heeft verworpen. Dat laatste is maar in zoverre waaar dat hij een gedeelte van zijn eerste methode heeft verworpen. Maar men citeert nooit de talloze aanhangers die hij tijdens zijn leven had. Men heeft het er nooit over dat zijn werk bij Saumur wel werd afgebroken (door het overlijden van de kroonprins die hem steunde, en een nieuwe kroonprins die zijn broer hate en alles precies tegenovergesteld deed al zijn voorganger dus deze steunde de tegenstander van Baucher, te weten comte D'Aure). Frapant is dat de methode van Baucher wel toegestaan bleef bij het werk met JONGE PAARDEN, tot vandaag de dag. Bij navraag heeft mij dat de laatste Equyer en chef persoonlijk nog bevestigd (op dit late uur schiet mijn zijn naam niet te binnen). De praktijk in Saumur is deze dat het verbod uitgevaardigd door L'Hotte niet is opgeheven, maar de latere reglementen van diens opvolgers van kracht zijn. En daarin werd het verbod niet herhaald.
De man die als ruiter en als Euyer en chef van het Cadre Noir (1975-1984) groot intenationaal aanzien genoot, had grote bewondering voor Baucher.

Laatst bijgewerkt door Kadankovitch op 25-02-12 01:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-02-12 01:03

Geplaatst: 25-02-12 01:03

setteke schreef:
Misschien in de minderheid, maar over het algemeen zijn de klassiekers goed onderlegd en goed gebekt.
Maar nu haal je iets uit een verband, dit was in een discussie met Murphy en dat bedroeg een aantal berichten.
Zij heeft wow gevoelens, net als ik, misschien anders verkregen, maar als eindresultaat eigenlijk hetzelfde. Daarbij is ook Murphy goed van woorden, dus je hoeft mij daar niet nu bij te halen. Dat kan ze prima zelf af .

Wellicht trek ik het uit verband,was slechts een voorbeeld wat ik zo even kon oplepelen. Hoef jou niet te vertellen dat er behoorlijke charges uitgevoerd worden.
En ligt het werkelijk aan goed onderlegd/gebekt zijn of is de boodschap gewoon sound?

**Geplaatst**: 25-02-12 01:07

Re: Totilas and all other horses

Geplaatst: 25-02-12 01:07

Nee, dat hoef je niet. Daar is een discussie ook voor bedoeld. Als ik alles met jou eens zou zijn, dan is er geen discussie. Dus wie weet filter je er misschien iets interessants uit en kan je je horizon verbreden

**Geplaatst**: 25-02-12 01:57

Geplaatst: 25-02-12 01:57

@Abacab en [pien_2010] gisteren 13u15
Ik deel u verbazing Abacab over bewondering van deze combinatie, terwijl andere combinatie te spectaculaire bewegingen worden verweten. Ook is het Franse commentaar niet geheel bewonderend. Zeker hier mevrouw [pien_2010] verbaast u mij het meest, want de bezwaren die de dame in het commentaar naar voren brengt, zijn bezwaren van zeer fundamentele aard. Zij vermeld moeilijkheden bij de overgangen, het regelmatig gespannen haken van het achterbeen (iets wat een leek nog kan zien), er wordt door haar in het begin van de rit al duidelijk bezwaar gemaakt tegen de te ronde en opgerolde hoofdhalshouding van het paard. En juist dat vind ik echt appart. Regelmatig gebruikt zij het woord "accroc" dat in rijkunstig verband duidt op onzuiverheden in de takt.
Ik persoonlijk vind het ook een hele mooie combinatie. Maar als sommige van onze huidige topruiters de toetst der kritiek niet kunnen doorstaan, dan kan deze combinatie om dezelfde reden het zeker niet. Ik ben het voor een groot gedeelte ook niet met die kritiek eens, daarom mag ik deze combinatie dan wel positief waarderen.
Maar goed ik ben blij dat we beide tenminste hetzelfde mooi vinden.

Goedkeurend commentaar over mevrouw Stuckelnberger is onbegrijpelijk. Een fijne aanleuning? Maar dan toch zeker bij de slotopstelling daar komt het paard gewoon in verzet en de laatste piaffe wordt op de voorhand uitgevoerd. Tijdens de gehele proef hangt de amazone achterover in de teugels. In deze opname is het niet goed te zien (het is van ver af opgenomen en het beeld is echt niet helder). Maar men geen scherpe foto van mevr. Stuckelnberger vinden waar het paard de mond aangenaam gesloten heeft. De afbeeldingen in het meesterwerk van Harrie Bold "Das Dressurpferd" pag. 308 en 309 spreken boekdelen. Meneer van Loon, die toch regelmatig in deze discussie betrokken wordt, heeft in die periode voortdurend zijn bezwaren geuit tegen de rijstijl van deze dame en haar gebruik van aangesnoerde neusriemen bij al haar toppaarden. De archieven van de Hoefslag liggen er vol van.

**Geplaatst**: 25-02-12 08:31

Re: Totilas and all other horses

Geplaatst: 25-02-12 08:31

Kandovitch de fransen geven daarbij ook aan dat je hier te maken hebt met een jong expressief paard. Ik vind de ruiter fijn rijden en dit jonge paard vee belovend. Dit paard is nog niet op zijn top van kunne heeft nog veel jaren voor de boeg. U schreef in eerdere post toch over "fouten" kijken en over "in de basis goed bezig zijn van de ruiter" en daar ging het mij om.

Ik zal voor lopig voor langere tijd niet meer kunnen posten of lezen. Succes met deze discussie en Setteke ik heb respect voor je dat je het lef hebt om voor je mening uit te komen want klassiekers zijn vaak goed onderlegd! Au revoir!

**Geplaatst**: 25-02-12 08:34

Geplaatst: 25-02-12 08:34

Weet u dan ook Kadankovitch, dat Stueckelberger de laatste tien jaar haar gehele systeem heeft omgegooid? Dat ze nu totaal anders traint, en dat ze nu helemaal overgestapt is op klassiek, en dat ze een grote vinger in de pap heeft bij de sticthing Xenophon? Ik heb 4 jaar geleden een demo met haar samen gegeven op Pferd Bodensee, een paardenbeurs in Duitsland, en ik dacht dat ik al extreem van zachtheid was, maar zij nu al helemaal. Ze leidt inmiddels elk jong paard, ook de jonge hengsten, vanaf het begin op zonder sporen, zonder zweep en neus voor de loodlijn, om dat ook te behouden in de latere opleiding.

Ik ben vroeger ook opgeleidt in het, wat ik nu "harde" systeem noem; en moest ze ook met veel druk rijden en liefst met een slof, EN stang en trens(op de GP stallen waar ik gewerkt heb). Ik was toen heel jong en wist geen bal, dus nam maar aan dat het zo hoorde, als GP ruiters me dat vertelden moest het wel goed zijn toch? Maar na een poosje begon het me zo tegen te staan dat getrek en geduw wat ik steeds maar moest doen, dat ik dat de rug toegekeerd heb. Ik heb ooit zelfs nog les gehad van Edward Gal, en moest echt alleen maar eraan blijven hangen tot het paard het 'opgaf', en maar bijdrijven en nog meer tegenhouden. Overigens heb ik daar (waar ik werkte)regelmatig op een GP paard gezeten waar ik zelf nog geen B proef mee in zou willen rijden, zo stug en strak was dat dier, niks WOW aan, paard liep alle kunstjes, maar geen lossigheid te bespeuren.

When you know better you do better, ik denk dat dat nu zeker ook voor Stueckelberger geldt, en al een hele poos.

**Geplaatst**: 25-02-12 13:06

Geplaatst: 25-02-12 13:06

Mindfields schreef:
Ik heb ooit zelfs nog les gehad van Edward Gal, en moest echt alleen maar eraan blijven hangen tot het paard het 'opgaf', en maar bijdrijven en nog meer tegenhouden.

Wat jammer dat dat het enige is dat is blijven 'hangen' van die les. Misschien is wat ik nu ga schrijven wel te persoonlijk maar dat moet dat maar verwijderd worden. Omdat je zo persoonlijk over Edward schrijft denk ik dat het wel kan.

Het is jammer dat jij de essentie van het verhaal niet hebt begrepen en dat je blijkbaar ook niet het rijkunstig gevoel hebt om te kunnen voelen wat de kern van jullie probleem was destijds. Gal spreekt van onvoorwaardelijk voorwaarts en onvoorwaardelijk nageeflijk zijn van een paard.
Een paard dat nooit nageeflijk is gereden kun je niet in 30 minuten nageeflijk krijgen. Natuurlijk weet Gal ook wel en helaas heeft hij jou niet duidelijk kunnen maken dat zo iets niet in 30 minuten te realiseren is. waardoor het enige dat bij jou blijven hangen is:
Ik moest 'm naar voren schoppen, van voren vasthouden en blijven hangen

Dat laatste is niet wat Gal verkondigd maar wel jouw eigen beleving en interpretatie er van.

**Geplaatst**: 25-02-12 14:01

Geplaatst: 25-02-12 14:01

als je iets iemand niet SIMPEL kan uitleggen, betekend dit dat je het zelf ook niet goed snapt, dus als Mhr Gal het niet kan uitleggen aan iemand dan snapt hij het zelf ook niet helemaal.

**Geplaatst**: 25-02-12 14:12

Geplaatst: 25-02-12 14:12

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar als extra voer voor deze discussie is het zinvol om dit onderzoek te lezen. Mijn eigen stelling heb ik al lang geleden genomen, gebaseerd op gezond verstand en anatomie. Dat doet er verder niet toe.

Voor degene met oprechte interesse, kan dit onderzoek erg interessant zijn.
Neem dus AUB de moeite om het daadwerkelijk te lezen en niet te volstaan met slechts de greep eruit die ik geef, omdat het begrijpen van de verbanden wel handig is.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 0492.x/pdf

Het betreft een onderzoek naar luchtwegproblemen bij sportpaarden.
Een deel van die problemen zijn niet te diagnosticeren op treadmill of in rust, maar blijken wel dergelijk getriggerd door oa. flexie van de nek. Meer flexie betekent meer druk op de luchtwegen en daardoor het naar boven komen van klachten die op geen enkele andere wijze te diagnosticeren waren.
Veel fantasie is niet nodig om dat duidelijk te krijgen dat meer flexie van de nek automatisch voor meer druk zorgt op de bovenste luchtwegen, ook zonder onderliggende afwijkingen aan de luchtwegen.

Ter illustratie, ligging bovenste luchtwegen.
http://www.paardenpc.nl/hpb/ana/ade.htm

Een greep uit het wetenschappelijke rapport:

'Although the effect of head flexion has been recognised as a
factor contributing to an increase in upper respiratory tract
resistance (Petsche et al. 1995), the combined effects of rider
equitation and head flexion on upper airway morphology have not
been well documented.'

Head flexion and riding had a more significant
influence on the development of UAO in dressage horses than in
showjumpers

This study investigated upper airway functional behaviour in
ridden sport horses and, for the first time, demonstrated that
rider intervention had a significant effect on the stability and
morphology of the upper airways. Rider intervention in forms such
as the use of spurs, change of gait or short turns appeared to disrupt
the rhythm of ventilation and may have aggravated any functional
instability of the airways

However, the incidence of
DDSP was significantly higher in dressage horses than in
showjumpers (Fig 2). Dressage horses also had a significantly
higher incidence of both forms of laryngeal collapse (ACC
and VCC)
Dorsal displacement of the soft palate and laryngeal collapse were
more frequent in dressage horses than in showjumpers.

**Geplaatst**: 25-02-12 14:32

Geplaatst: 25-02-12 14:32

Mevr. pien_2010, hebt gelijk dat de commentaroren zeide dat het een jong paard was en nog te ontwikkelen is. Maar in uw eerste bericht verhaalde U slechts de positie commentaren terwijl u zich heel goed ervan bewust bent dat het merendeel van de lezers hier de Franse taal maar matig of niet machtig zijn. Dan vind ik het een kwestie van eerlijkheid om ook te vermelden dat het de ccommentatoren is opgevallen dat het paard spanning vertoonde, daardoor taktfouten maakte en dat het vaak eng in de hals werd gereden. Al was het maar om de commentatoren te verdedigen, anders zou men de indruk krijgen dat deze mensen zo onvakkundig zijn dat ze deze fouten niet zien.En juist dat is niet waar; ze hebben het wel gezien en ook aan de toeschouwers verteld. Waar U een rol in speelt is dat u dat niet vermeld. Dat is des te opvallender omdat u en de uwen anderen ruiters streng aanvallen als hun paarden een keer achter de loodlijn komen zoals dit paard ook deed. Nu iedereen gelijk voor de wet, zou ik willen zeggen. Daarom begreep Abacab ook zo goed dat zij de waardering van u voor deze combinatie niet goed begreep.
Ik heb het de vorige keer al gezegd; ik vind het ook een mooie combinatie, maar ik heb dan ook niet zo'n zware kritiek op de huidige topsportcombinaties die dezelfde fouten maken als deze Duitse dame met haar hengst.

Mindfield, bedankt voor de informatie over mevr. Stückelnberger. Ik heb oprecht bewondering voor iemand die zo'n haakse ommezwaai maakt in het eigen werk, maar met die verklaring geeft u dus toe dat die verandering ook nodig was. Ik neem aan dat u dan ook dezelfde mildheid aan de dag legt voor mensen die in hun tijd ook hun aanpak zo ten voordele van het paard hebben veranderd. Ik schrijf met opzet "in hun tijd", want Baucher zal naar huidige maatstaven, net zoals Steinbrecht nog als te ruw worden beoordeeld. Opnieuw: IEDEREEN GELIJK VOOR DE WET!! Als men mevr. Stückelnberger moet waarderen voor haar verandering in positieve zin, dan mag ik ook verwachten dat men dat voor anderen kan opbrengen.

Blijft mijn andere bezwaar staan, maar dat is helemaal niet tegen u gericht Mindfield, dat mevr. Stückelnberger nog altijd haar negatieve invloed heeft. En dat ik daar tegenwoordig niemand meer over hoor. Datzelfde kan over nog een paar bekende trainers gezegd worden die niet met rolkür trainen maar ook niet zachtzinnig zijn voor paarden. Ik heb een video geplaats over de heer Kottas, daar hoor je de zweep hard klatsen op de voorbenen. De opgewekte passage-achtige beweging komt helemaal niet van achteruit. Maar alle commentaar verstond bij deze held van de 'klassieke rijkunst'. Ik ontken niet zozeer dat er wel misstanden kunnen zijn in wat men noemt 'moderne rijkunst' (iets wat ik zelf niet beoefen, heb ik al eerder uitgelegd), mijn bezwaar is dat men de misstanden in de eigen kring niet onder ogen wil zien. Mijn visie is dat niet zozeer het systeem verkeerd is, als dat 'n systeem verkeerd wordt toegepast. Dat kan methode Janssen c.s. zijn, maar evengoed 'klassiek', 'academisch' en wat dies meer zij.

**Geplaatst**: 25-02-12 14:33

Geplaatst: 25-02-12 14:33

Abacab ik begrijp wel wat je hier wilt zeggen. Het raakt wel aan de kern van het probleem. Helaas hebben veel ruiters niet het "gevoel" om een paard op correcte wijze nageeflijk te rijden en helaas zijn veel instructeurs niet in staat om het uit te leggen. Maar sorry dat ik het moet zeggen zelfs al is onvoorwaardelijk voorwaarts en onvoorwaardelijk nageeflijk zijn een prima streven van Edward Gal het is toch vanuit didactisch oogpunt zinloos om iemand door te laten gaan met voor vasthouden en achter erbij schoppen. Dan kun je toch niet de "schuld" bij Mindfields leggen omdat het haar ontbrak aan rijkundig gevoel op dat moment. Het probleem ligt er dan toch in dat er niet bij het begin begonnen wordt. In principe zou een goede instructeur moeten zorgen dat paard en ruiter "beter" de les uitgaan dan ze erin gingen en dat lijkt me dan niet het geval bij Mindfields.

Ik heb ook wel eens een Nederlandse topper les zien geven en hij zei 10 keer tegen de vrouw die meedeed aan de clinic "hou je paard recht op de diagonaal". Ik mag ervan uitgaan dat de leerling het niet correct kon uitvoeren, anders had ze het zeker niet 10 keer fout gedaan en dat ook nog met publiek erbij. Een andere Nederlandse topper bij dezelfde clinic legde precies uit aan haar leerling wat er fout ging bij het oprijden van de diagonaal en hoe het gecorrigeerd moest worden en bleef daar een flinke tijd mee bezig. Ik moet bekennen dat ik toen dacht van de eerste instructeur zou ik zeker geen les willen hebben van de tweede wel. Ik ben niet gezegend met veel ruitergevoel en heb gewoon meer uitleg nodig. Het is een feit dat veel toppers wel beschikken over veel ruitergevoel en dat staat soms goed lesgeven in de weg. Een goede lesgever moet in staat zijn alles "uit elkaar te rafelen" en elk onderdeeltje apart over te dragen. Helaas zijn veel topruiters net als de overbekende natuurkundeleraar, die snapt het zelf wel maar kan het niet uitleggen. Al heeft de grote natuurkundige Feynman ooit gezegd dat als je het niet kunt uitleggen je het zelf nog niet goed genoeg begrepen hebt. Misschien dat sommige lesgevers in de paardensport daar maar eens over na moeten denken.

Voor mijn gevoel is LDR een aanvulling op gewoon klassiek goed rijden. Er is iemand die toevallig meedeed aan deze discussie die elders op Bokt schreef dat hij/zij vroeger LDR reed, nu gelukkig klassiek en aangaf nu bezig te zijn met nageeflijkheid, rechtgerichtheid, etc. Dan denk ik dan heb je dus niet LDR gereden maar gewoon je paard in de krul getrokken. Het is helemaal niet mogelijk om op correcte wijze LDR uit te voeren als je een paard in een andere houding niet goed kunt rijden. Met correct LDR bedoel ik zoiets als het plaatje wat op de website van Mindfields staat:
http://www.noorhorses.com/page/harmonieuze-dressuur

Ik bedoel de tweede tekening (paarse paard). Het paard loopt hier duidelijk achter de loodlijn maar met een open keelgang. Ik kan er persoonlijk niets fouts aan ontdekken. Ik zou bijzonder blij zijn met zo'n beeld als trainingshouding en ik neem aan dat Mindfields er ook blij mee is, maar volgens mij is dit wel LDR, zoals ook is toegestaan door de FEI. Maar misschien dat Mindfields dat zelf wel wil toelichten. Met de laatste twee alinea's op dezelfde pagina van de website ben ik het trouwens 100% eens, zo heb ik dat ook ervaren.

Het rijden met slof en stang en trens en de rest van wat jij beschrijft Mindfields heeft toch niks te maken met het systeem waarin men rijdt, dat heeft te maken met slecht rijden/africhten. Heel jammer dat je dat op Grand Prix niveau tegenkomt. En ook begrijpelijk dat jonge mensen hier (met tegenzin) in meegaan omdat ze niet beter weten. Ik zou zeggen gelukkig is er tegenwoordig internet zodat je je horizon wat dit betreft kunt verruimen, want iedereen heeft natuurlijk zelf wel een eigen verantwoordelijkheid in deze en er is gemakkelijk aan informatie te komen. Een Grand Prix paard dat zo stijf is dat men er geen B proef mee kan rijden kan volgens mij echt niet meer mee hoor aan de wereldtop. We kunnen natuurlijk niet alle Grand Prix ruiters over 1 kam te scheren dat gaat mij veel te ver.

Als ik het goed begrijp heeft Stueckelberger "zichzelf opnieuw uitgevonden". Waarom is het dan zo erg dat sommige mensen hier schrijven dat er wel wat mankeert aan het rijden op het filmpje wat eerder geplaatst werd? Ik kreeg toen een beetje de indruk dat het kost wat het kost verdedigd moest worden omdat het "klassiek" was en dat de mensen die er wat op aan te merken hadden niet goed keken. Maar als ik het goed begrijp vond zij zelf ook dat er ruimte voor verbetering was, prima toch, voortschrijdend inzicht. Ik vond persoonlijk dat filmpje niet het mooiste voorbeeld van klassieke rijkunst wat ik ooit gezien heb. Waar is dan die hankenbiegung waar steeds over gepraat wordt, kijk eens naar die laatste piaffe, ik zie het persoonlijk niet maar misschien kijk ik dan ook niet goed. Maar ik neem haar niks kwalijk, je moet nu eenmaal bij wedstrijden op dat exacte moment je oefening doen en dat is heel wat moeilijker dan dressuur in de achtertuin. En dan hebben die klassieke ruiters van vroeger nog geluk dat er zo weinig (of zelfs helemaal geen) beelden van ze zijn op youtube, want die toppers van nu liggen pas echt onder een vergrootglas.

@Moll
Ik zie dat jij ook bekend bent met de opvattingen van Richard Feynman.

**Geplaatst**: 25-02-12 21:57

Geplaatst: 25-02-12 21:57

Abacab schreef:
Mindfields schreef:
Ik heb ooit zelfs nog les gehad van Edward Gal, en moest echt alleen maar eraan blijven hangen tot het paard het 'opgaf', en maar bijdrijven en nog meer tegenhouden.

Wat jammer dat dat het enige is dat is blijven 'hangen' van die les. Misschien is wat ik nu ga schrijven wel te persoonlijk maar dat moet dat maar verwijderd worden. Omdat je zo persoonlijk over Edward schrijft denk ik dat het wel kan.

Het is jammer dat jij de essentie van het verhaal niet hebt begrepen en dat je blijkbaar ook niet het rijkunstig gevoel hebt om te kunnen voelen wat de kern van jullie probleem was destijds. Gal spreekt van onvoorwaardelijk voorwaarts en onvoorwaardelijk nageeflijk zijn van een paard.
Een paard dat nooit nageeflijk is gereden kun je niet in 30 minuten nageeflijk krijgen. Natuurlijk weet Gal ook wel en helaas heeft hij jou niet duidelijk kunnen maken dat zo iets niet in 30 minuten te realiseren is. waardoor het enige dat bij jou blijven hangen is:
Ik moest 'm naar voren schoppen, van voren vasthouden en blijven hangen

Dat laatste is niet wat Gal verkondigd maar wel jouw eigen beleving en interpretatie er van.

Dat is niet het enige wat is blijven hangen van die les, dat is het enige dat ik moest DOEN tijdens die les. En in 30 minuten krijg ik ieder paard netjes en correct nageeflijk dus ik gok zomaar dat dat destijds helemaal het probleem niet was. Hij wilde meer druk op de verbinding zien. En zo wil ik niet rijden. Ik wi lichtheid en harmonie, geen druk. Ik wil ruggebruik, vanuit de eigen gedragenheid van het paard. daarom moe het paard zichzelf KUNNEN dragen, dus ik hoor hem niet ergens vast te houden.

**Geplaatst**: 26-02-12 11:36

Geplaatst: 26-02-12 11:36

Waarom LDR/Rollkur?
Er is nog geen aanhanger geweest in welk topic dan ook die dat heeft kunnen uitleggen.
Het lijkt wel of de klassiekonderlegden zich meer hebben verdiept in deze materie dan de aanhangers zelf.
Wél aanvallen op de Klassiek rijdende ruiters.
Als het erop aankomt rijdt men, vreemd genoeg, "zelf geen LDR", maar wel iets verdedigen wat men niet kan uitleggen en waar men zichzelf niet "schuldig" aan maakt.
Heel apart!

Dus, waarom LDR/Rollkur?
Om één reden: het geeft ABSOLUTE Controle, zoals Baucher (de uitvinder) ook al aangaf in zijn 1ste Methode. In zijn 2e Methode komt hij daarop terug na alle kritiek.
En Baucher flikte het: in 8 maanden tijd een paard "GP-klaar" maken!
Door extreem Diep en Rond te rijden heeft men de ABSOLUTE Controle over die "hete", sensibele paarden.
Men "knecht" de paarden.
En heus, dit kun je niet op een goede of correcte manier uitvoeren, niemand niet.
Dat het paard hier LOS van zou worden is een kletsverhaal.
Door extreem Diep en Rond te rijden kan men die voorkant "bewerken, tegenhouden". Men schuwt zelfs niet dit op Stang en Trens én slof voor elkaar te krijgen. We kennen toch de beelden van Hans Peter Minderhoud en zo gaat het op al die stallen, zoals ook Mindsfield al aangaf.

Door het paard zo extreem Diep en Rond in te stellen, DWINGT men de rug omhoog (deze wordt overstrekt), zónder enige aanspanning van buikspieren.
Gevolg: een "swing"-effect, dat men o.a. hier op Bokt bestempeld alszijnde WOW-effect, omdat "het zo lekker zit"!!!
Dit heeft echter níets te maken met de losse, swingende rug die ontstaat door het paard van achterenuit naar voren te werken, volgens de leidraad, toetsing van het Scala.
Dít geeft nl. Ruggangers.
Om bovenstaande reden hebben de Rond en Diep-gangers géén ruggebruik, géén achterbeengebruik, hebben een hoog kruis in Piaffe/Passage enz. enz. en hangen hun ruiters stelselmatig achterover.
Maar wél een "gaaf, hoog" voorbeen.
Dit zijn de zgn. Schenkelgangers en dit zien we in de top en de subtop en helaas ook in de breedtesport, op een enkeling na.

Dit spektakel leidt tot zgn "resultaten" en legt kennelijk geen windeieren.
Dus wíe wordt er beter van LDR/Rollkur??

**Geplaatst**: 26-02-12 11:58

Geplaatst: 26-02-12 11:58

Er zijn mensen wiens historische kennis niet verder reikt dan de negentiende eeuw Een klein uitstapje naar de zeventiende eeuw kan enige verheldering brengen. William Cavendish Duke of Newcastle, gevlucht voor Cromwell, werkte een tijdlang in Antwerpen als africhter en rijleraar. In zijn, in de Franse taal uitgegeven boek 'Methode e invention nouvelle de dresser les chevaux." Hij heeft daar het eerste de slofteugel geschreven. Hij was een voorstander van hyperflexie, wat ook duidelijk blijkt uit de door hem goedgekeurde afbeeldingen (Pluvinel bijvoorbeeld, heeft zijn eigen boek nooit onder ogen gehad, omdat hij voor die tijd was overleden). Ook is duidelijk te zien dat hetzijn bedoeling was paarden in elkaar te trekken. Conclusie; het voordurend hakken op één persoon m.b.t. dit onderwerp is of te wijten aan gebrek een kennis, of een gebrek aan objectiviteit. Ik veronderstel natuurlijk dat de oorzaak bij het minst erge van de twee ligt.
Baucher heeft zich nooit laten leiden door kritiek. Zijn verandering van methode is hoogstwaarschijnlijk veroorzaakt door zware ongeluk dat hem overkwam (een grote kroonluchter viel op hem) waardoor hij een lage dwarslesie opliep. Hij kon wel nog rijden, maar miste het gebruik van zijn onderbenen. Wat mij betreft hoeft men geen waardering voor deze man op te brengen, maar hem door historisch juist te beoordelen, maakt men tenminste de indruk enige vakkennis te hebben.

Iets tot een "kletsverhaal" bombarderen is ook een heel sterk en vooral wetenschappelijk gefundeerd tegen-argument.

Laatst bijgewerkt door Kadankovitch op 26-02-12 12:10, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-02-12 12:01

Geplaatst: 26-02-12 12:01

renatevb schreef:
Er is niets mis met LDR als het goed toegepast wordt en afgewisseld wordt. Dus neen ik teken niet, wat een onzin is dit ook weer. Anders moet je gelijk een petitie starten tegen de paardensport in zen geheel. Alle paarden terug vrij, dat lijkt me het best

mogen mensen misschein hier ook hun eigen mening plaatsen. het is hier een vrij land hoor. anders ga je maar ergens anders wonen!

**Geplaatst**: 26-02-12 12:13

Geplaatst: 26-02-12 12:13

Kadankovitch schreef:
Mijn visie is dat niet zozeer het systeem verkeerd is, als dat 'n systeem verkeerd wordt toegepast. Dat kan methode Janssen c.s. zijn, maar evengoed 'klassiek', 'academisch' en wat dies meer zij.

Zoals eerder gezegd kan ieder systeem of techniek verkeerd uitgevoerd worden of misbruikt worden.

Het verschil zit hem daarin dat ik stel dat LDR een verkeerd systeem is;de basisgedachte is verkeerd!
Laag en diep,okay. Laag diep rond: Biomechanische problemen,fysiologische problemen (zie het stuk van Liljebo) en hier nog niet genoemd:doorbloedingsproblemen, en mentale problemen bij het paard PUNT.
Geen aannames of speculatie,onderzocht en duidelijk! Hoe kan het zijn dat in deze positie een mens plots sterker is dan een paard van 700 kg? Omdat het al zn spieren zo goed kan gebruiken?

LDR kan NIET op een verantwoorde manier gereden de anatomie van een paard is er NIET op gemaakt( tenzij met losse teugel en dan nog zal 9 van de 10m op de voorhand storten) De idee dat een paard hiervoor geschikt gemaakt kan worden met behulp van training is een denkfout;de plaats en bouw van anatomische structuren is immers NIET te beinvloeden met training!

**Geplaatst**: 26-02-12 12:13

Geplaatst: 26-02-12 12:13

Dat klopt inderdaad: William Cavendish, Duke of Newcastle is de voorloper van de Rollkur, die Francois Baucher verder uitgewerkt heeft.

Nog één opmerking:
Door de Klassieke Dressuur aan te vallen, valt men tevens óók de FEI aan en feitelijk óók de KNHS, die beiden het Scala der Ausbildung voorschrijven! Juryleden moeten aan de hand dáárvan jureren!
En wat te denken van de hippische opleidingen: ook daar wordt het Scala nog steeds als uitgangspunt gehanteerd. Het probleem ligt dus vooral in de wedstrijdsport.
Ja, ik weet het, in álle takken van de paardensport zijn er excessen, maar daar hebben we het hier niet over. Dan betreft het vooral onkunde en onwetendheid en soms ook opzet.
Door de toepassing van LDR/Rollkur knecht men willens en wetens zijn paard teneinde "super-scores" te behalen!
En ja: ... dat is kwalijk!

**Geplaatst**: 26-02-12 12:33

Geplaatst: 26-02-12 12:33

Niet alleen de LDR-aanhangers, ook de "klassiekers" wil(den) een paard waar men (absolute) controle over heeft/had.
Getuige al een aantal voorbeelden die hier van de "klassiekers" vernoemd zijn.

Ik vind het belangrijker dat een paard zijn medewerking verleend.

Al die citaten die in de "klassieke" rijkunst voorhanden zijn, doen dit ook vermoeden, maar worden vaak niet of nauwelijks (volgens mij) begrepen.

Om enkele citaten te vermelden;
- aanleuning moet uit het paard zelf komen,
- nooit meer drijven dan men van voor los kan laten,

**Geplaatst**: 26-02-12 12:41

Geplaatst: 26-02-12 12:41

EEn discussie is gewoon niet mogelijk omdat men het nog niet eens kan worden over wat LDR is. Ik verwijs naar het bericht van Hermelientje hierboven. Daardoor wordt iedereen voor dierenbeul uitgemaakt die ook maar iets doet wat op voorwaarts-neerwaarts lijkt, daar pas ik voor. U en anderen mogen best denken dat ik geen argumenten meer heb, daar rij ik niet minder om. Het mocht nog niet zijn opgevallen, maar al tijden zijn mijn berichten gericht op de onheusheid van de gevoerde argumenten als onderdeel van deze discussie (als dit al zo te noemen is).