Bokt.nl

Visitor schreef:

piepenfiets schreef:

Naar mijn idee kom je 5 stromingen tegen als je gaat zoeken op "klassiek dressuur"

-de franse school
-de duitse school
-iberische school
-barokke dressuur
-academische rijkunst
[...]
Dit is m.i. heel kort door de bocht een zeer simpele uitleg van wat de verschillende scholen enigszins kenmerkt. Let wel; er kunnen boeken geschreven worden over dit onderwerp zie dit als "Nijntje gaat dressuren" geillustreerd door piepenfiets. Schiet maar met verbeteringen/aanvullingen

Bedankt voor deze uitleg! Zeer verhelderend.
Ik heb onlangs het Gymnasium van Steinbrecht besteld (helaas nog niet aangekomen :-(). Is er ook een dergelijk 'standaardwerk' van de Franse klassieke dressuur aan te wijzen dat nog goed verkrijgbaar is? Ik zou graag twee standaardwerken van deze scholen lezen om meer over de klassieke dressuur te weten te komen. Ik heb zelf het idee dat ik altijd meer 'Duits' les heb gekregen en kan (redelijk) volgen wat in discussies als deze wordt gezegd over de Duitse klassieke dressuur, maar zou ook graag meer willen weten over de Franse stroming, ter contrast (is er wel een contrast?). Ook omdat ik me daar concreet nog niet zoveel bij voor kan stellen, buiten het zeer concrete 'been zonder hand en hand zonder been'.

piepenfiets schreef:

Dit is een vraag die het grote probleem bij de vergelijking tussen beide scholen aangeeft;
Steinbrecht heeft met zijn Gymnasium des pferdes een meesterlijk standaardwerk afgeleverd. Binnen de franse school is wel eens eerder aangegeven dat het ontbreken van een eenduidig,goed beschreven systeem problemen oplevert.
Als standaardwerk kan de la Gueriniere's werk gelden maar dit is een startpunt waarin de ontwikkeling van de franse school ontbreekt.
Steinbrecht komt dan pas 150 jaar later en is de la Gueriniere plus ontwikkeling door de diverse duitse(maar ook franse en div andere)grootmeesters.
Om werkelijk de duitse school en de franse te vergelijken is eigenlijk bijna niet te doen.
Belangrijkste is dat beide scholen strijden tegen het verval van de rijkunst zoals we dat op dit moment in de sport veel zien.

murphy102 schreef:

Visitor, ook binnen de Duitse school worden er geen tegenstrijdige hulpen gegeven.
Wél been bij de halve ophouding om zodoende de energie terug te voeren naar het achterbeen als gevolg waarvan de verzameling en het Schwungehalte wordt verhoogd/vergroot.

Visitor schreef:

piepenfiets schreef:

Dit is een vraag die het grote probleem bij de vergelijking tussen beide scholen aangeeft;
Steinbrecht heeft met zijn Gymnasium des pferdes een meesterlijk standaardwerk afgeleverd. Binnen de franse school is wel eens eerder aangegeven dat het ontbreken van een eenduidig,goed beschreven systeem problemen oplevert.
Als standaardwerk kan de la Gueriniere's werk gelden maar dit is een startpunt waarin de ontwikkeling van de franse school ontbreekt.
Steinbrecht komt dan pas 150 jaar later en is de la Gueriniere plus ontwikkeling door de diverse duitse(maar ook franse en div andere)grootmeesters.
Om werkelijk de duitse school en de franse te vergelijken is eigenlijk bijna niet te doen.
Belangrijkste is dat beide scholen strijden tegen het verval van de rijkunst zoals we dat op dit moment in de sport veel zien.

Bedankt voor je antwoord. Strijden tegen het verval van rijkunst en - zoals ik heb begrepen - het belang van het paard voorop stellen is inderdaad het belangrijkst. Toch jammer (voor mij) dat de scholen niet eenvoudig te vergelijken zijn. Bij mij zit namelijk inmiddels ingebakken dat je nooit je hand gebruikt zonder been, maar als ik er zo over nadenk is het vanuit het paard gezien wellicht logischer deze hulpen afzonderlijk te gebruiken, om tegenstrijdigheid en 'afstomping' te voorkomen. (Maar goed, dit gaat een beetje off topic denk ik.) Het zou interessant zijn daar meer over te weten te komen, ik ben erg benieuwd naar hoe dat precies in zijn werk gaat, het rijden volgens de Franse school.

murphy102 schreef:

Piepenfiets, wat denk je, kun je stellen dat voor de gehele Franse geschiedenis het principe "hand zonder been/ been zonder hand" geldt of zou dat voornl. de invloed zijn die resteert uit de 1ste Methode van Baucher? Maw, kwam de la Gueriniere daar ook al mee?

Visitor schreef:

murphy102 schreef:

Visitor, ook binnen de Duitse school worden er geen tegenstrijdige hulpen gegeven.
Wél been bij de halve ophouding om zodoende de energie terug te voeren naar het achterbeen als gevolg waarvan de verzameling en het Schwungehalte wordt verhoogd/vergroot.

Ja inderdaad. Dat is waar. Maar is dát voor een paard dan misschien tegenstrijdig? En hoe zou dit in de Franse school gebeuren? Misschien ben ik onbewust te 'geïndoctrineerd' maar ik kan me ook niet voorstellen hoe je dit (vergroten verzameling/schwung) op een andere manier zou kunnen bereiken dan door gebruik van de halve ophouding.
Nu we het er toch over hebben: hoe moet ik dan bijvoorbeeld de buiging op een volte zien in de Franse en Duitse school? Bereik je dat met been, hand of hand én been? En wat is de rol van de zit in beide 'leren'? Vergeef me de vele vragen maar nu ik er over na ga denken komen er steeds meer in me op. Bedankt voor jullie antwoorden tot zover alvast!

piepenfiets schreef:

Ik denk dat het hand zonder been en been zonder hand helemaal niet zo logisch is. Voor mij is juist het orkest van de hulpen logisch en ik zie daar ook geen tegenstrijdigheid in. Naar mijn idee leid het een zonder het ander tot een hoger niveau van conditioneren ipv wisselwerking.

Citaat:

Ik ben niet goed genoeg onderlegd om het rijden volgens de franse school te verduidelijken,ik denk dat bv iemand als kadankovitch daar meer over kan zeggen. Wel wil ik nogmaals zeggen dat de franse school niet slechts gezien kan worden als de methode Baucher.
Ik hoop dan ook dat mijn knullige overzichtje uitlokt tot verdere uitleg van details en zienswijzen op de verschillen.
Bedankt voor je mooie vragen totnutoe,ofwel je stelt precies de goede vragen danwel weet veel meer van het onderwerp dan je doet voorkomen,leuk!

murphy schreef:

De halve ophouding is uiteraard niet tegenstrijdig. Als je ooit gevoeld hebt wat deze doet, dan begrijp je mij.
Op de volte werken hulpen samen (samenwerkende hulpen). Deze steunen elkaar om een beweging vlotter en beter te doen laten verlopen. De ruiter werkt dus in de volte samen met been-, zit-, teugel- en gewichtshulp.
Ik kan mij, vanuit pure logica, niet voorstellen dat de Fransen dat nu zo heel anders zouden doen (ik kom zelf uit de Duitse School), aangezien het hier zulke cruciale zaken betreft.
Volgens de Duitse leer houd je echter wél de stelling op de rechte lijn om zodoende het asymetrische paard recht te houden. Dit is iets wat de Fransen dus niet doen. De stelling gebruiken zij alleen in de wending, volgens het beloop van die wending.
Ik kan mij niet voorstellen dat daar hele gróte verschillen zijn tussen die 2 scholen.
Van de Franse school weet ik niet zoveel. Misschien dat Piepenfiets daar wel een antwoord op weet, al was het dan maar vanuit historisch oogpunt bezien.

murphy102 schreef:

Visitor, ook binnen de Duitse school worden er geen tegenstrijdige hulpen gegeven.
Wél hand, zit en been bij de halve ophouding om zodoende de energie terug te voeren naar het achterbeen als gevolg waarvan de verzameling en het Schwunggehalte wordt verhoogd/vergroot.

Visitor schreef:

murphy102 schreef:

Visitor, ook binnen de Duitse school worden er geen tegenstrijdige hulpen gegeven.
Wél been bij de halve ophouding om zodoende de energie terug te voeren naar het achterbeen als gevolg waarvan de verzameling en het Schwungehalte wordt verhoogd/vergroot.

Ja inderdaad. Dat is waar. Maar is dát voor een paard dan misschien tegenstrijdig? En hoe zou dit in de Franse school gebeuren? Misschien ben ik onbewust te 'geïndoctrineerd' maar ik kan me ook niet voorstellen hoe je dit (vergroten verzameling/schwung) op een andere manier zou kunnen bereiken dan door gebruik van de halve ophouding.
Nu we het er toch over hebben: hoe moet ik dan bijvoorbeeld de buiging op een volte zien in de Franse en Duitse school? Bereik je dat met been, hand of hand én been? En wat is de rol van de zit in beide 'leren'? Vergeef me de vele vragen maar nu ik er over na ga denken komen er steeds meer in me op. Bedankt voor jullie antwoorden tot zover alvast!

cherie78 schreef:

Zoals jij ook weet, kan een beenhulp zowel voorwaarts, als verzamelend gegeven worden.

Visitor schreef:

cherie78 schreef:

Zoals jij ook weet, kan een beenhulp zowel voorwaarts, als verzamelend gegeven worden.

Maar hoe weet het paard dat? Wat is er anders aan de ene of aan de andere hulp? Ik denk toch vooral de zit...? Inderdaad niet per se de teugels. En hoe zou men dit in de Franse school zien?
Misschien is het hebben over 'hand' en 'been' te simplistisch en gaat het in werkelijkheid om drijvende, vetragende en verzamelende hulpen (om het zo maar even te noemen), die dus bestaan uit bepaalde combinaties van been, zit en (minimaal) hand. Maar dan is 'hand zonder been, been zonder hand' vanzelfsprekend. En bestaat er dan op dit punt misschien geen verschil tussen de Duitse en Franse school?

Ik vrees trouwens dat ik het welbekende rode boekje, de handleiding, niet ken. Wat is dat?

cherie78 schreef:

Allereerst over het welbekende rode boekje
Het heet officieel "de Handleiding tbv nederlandse ruiters en hun instructeurs" en is uitgegeven omdat de kennis die toen voor handen was, niet verloren zou gaan omdat de Bereden Wapens opgeheven waren.
In het leger werden jonge ruiters regelmatig opgeleid tot instructeur, vandaar dus.

Over je vraag "hoe weten paarden dat dan" is het antwoord "aangeleerd"
Zoals alle hulpen aangeleerd worden.
En een verzamelende beenhulp is net zo vlug aangeleerd als een beenhulp die bedoeld is om te veruimen ect.
Hetzelfde geldt dus ook voor zithulpen. En ik zie de zithulpen als de belangrijkste hulp

En denk dan inderdaad ook, dat de verschillen tussen al die "klassieke" scholen helemaal niet groot is.
De Iberische School was net zo bedoeld als het rijden in Nederland van voor de 2e wereld-oorlog.
Het Western-rijden is ook weer afgeleid van de Iberische School.

Visitor schreef:

cherie78 schreef:

Allereerst over het welbekende rode boekje
Het heet officieel "de Handleiding tbv nederlandse ruiters en hun instructeurs" en is uitgegeven omdat de kennis die toen voor handen was, niet verloren zou gaan omdat de Bereden Wapens opgeheven waren.
In het leger werden jonge ruiters regelmatig opgeleid tot instructeur, vandaar dus.

Over je vraag "hoe weten paarden dat dan" is het antwoord "aangeleerd"
Zoals alle hulpen aangeleerd worden.
En een verzamelende beenhulp is net zo vlug aangeleerd als een beenhulp die bedoeld is om te veruimen ect.
Hetzelfde geldt dus ook voor zithulpen. En ik zie de zithulpen als de belangrijkste hulp

En denk dan inderdaad ook, dat de verschillen tussen al die "klassieke" scholen helemaal niet groot is.
De Iberische School was net zo bedoeld als het rijden in Nederland van voor de 2e wereld-oorlog.
Het Western-rijden is ook weer afgeleid van de Iberische School.

Ok, bedankt voor je antwoord. Precies, aangeleerd, maar dan is er dus wel een verschil tussen de twee hulpen, anders kan het paard het verschil ook niet leren. Dus waarin bestaat het verschil tussen de voorwaartse en verzamelende beenhulp? Is dat de zit? (Dit is misschien een beetje offtopic maar hoop dat dat niet erg is, ben gewoon nieuwsgierig of ik de dingen die hier gezegd worden goed begrijp.)
Het rode boekje, ik moet daar aan zien te komen (zal wel lastig zijn?), ik ga even googlen.

piepenfiets schreef:

http://www.youtube.com/watch?v=ByS6VNo5cgk

Misschien hebben velen deze al eens gezien: de pas de trois van Reiner Klimke met Ahlerich,Christina Stückelberger met Gaugin de banketstaaf en de franse Margit Otto-Crepin (destijds getrained door exponent van het cadre noir Christian Carde) met Corlandus .
Prachtige voorbeelden van hoe rijkunst moet zijn,niet helemaal foutloos maar met karakter.Zie hoe de "personality"van de paarden naar voren komt en hoe er omgegaan wordt met spanning. En verder:zoek de verschillen tussen frans en duits.

cherie78 schreef:

piepenfiets schreef:

http://www.youtube.com/watch?v=ByS6VNo5cgk

Misschien hebben velen deze al eens gezien: de pas de trois van Reiner Klimke met Ahlerich,Christina Stückelberger met Gaugin de banketstaaf en de franse Margit Otto-Crepin (destijds getrained door exponent van het cadre noir Christian Carde) met Corlandus .
Prachtige voorbeelden van hoe rijkunst moet zijn,niet helemaal foutloos maar met karakter.Zie hoe de "personality"van de paarden naar voren komt en hoe er omgegaan wordt met spanning. En verder:zoek de verschillen tussen frans en duits.

Margit Otto-Crepin is een duitse van oorsprong en reed ook het duits klassieke vooral.
Dus allemaal duitse school

piepenfiets schreef:

Kan er iemand iets plaatsen waar naar zijn/haar idee Frans gereden word?

piepenfiets schreef:

cherie78 schreef:

Margit Otto-Crepin is een duitse van oorsprong en reed ook het duits klassieke vooral.
Dus allemaal duitse school

Dat denk ik dus niet gezien de invloed van Carde (die overigens wel weer beinvloed was door Oliveira en Schultheiss)
Maar goed ik heb daar verder ook geen duidelijk beeld bij,het is voor mij allemaal boekjeswijsheid,ik ken niemand die dedicated frans rijdt en heb er ook geen instructie in gehad (duits instructeur met enige franse achtergrond,misschien moet ik het hem eens vragen)ook nog nooit cadre noir live gezien. In de boekjes kan ik overigens niet vinden hoe een volte gereden wordt op zn Frans sorry Murphy102.
Kan er iemand iets plaatsen waar naar zijn/haar idee Frans gereden word?

Citaat:

Plus overgoten met een LDR-sausje voor de controle