Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-11-09 12:38

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 02-11-09 12:38

In nederland voldoet helemaal niets, anders was het wel wat beter gesteld met het welzijn van paarden

Niemand wil perse alles in aparte regeltjes uiteen zetten, maar dat is blijkbaar nodig.

**Geplaatst**: 02-11-09 12:39

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 02-11-09 12:39

Maar sanne, wat is er dan zo slecht gesteld met het welzijn van paarden en wie vindt dat?

**Geplaatst**: 02-11-09 12:41

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 02-11-09 12:41

Jij vind dat het allemaal goed gaat met het welzijn van paarden?

**Geplaatst**: 02-11-09 12:43

Geplaatst: 02-11-09 12:43

Bandida schreef:
Lovely schreef:
Die kennis is al lang en breed aanwezig, dus nogmaals mijn vraag wat die gedragswetenschappers onlangs voor nieuws hebben ontdekt?

Nou niets. De gedragswetenschappers vragen zich af waarom de praktijk -gezien de kennis lang en breed bekend is- nog steeds zo mijlenver van de ethologie staat.

dus gedragswetenschappers, wie zijn dat?, vragen zich af waarom de praktijk mijlenver van de theorie staat???
ethologie: wetenschap die zich bezig houdt met het onderzoek naar natuurlijk gedrag van dieren...
wat je nu dus eigenlijk vraagt en de wetenschappers ondestelt is dat hetgeen zij onderzocht hebben en de praktijk niet overeen komen? maw het paard moet zich aanpassen naar de resultaten van die wetenschappers.... om de praktijk en het resultaat dichter bij elkaar te brengen...

**Geplaatst**: 02-11-09 12:47

Geplaatst: 02-11-09 12:47

Alane schreef:
niet?
Jij kunt aan de hand van een filmpje alleen van de benen zien hoe een paard thuis getraind wordt? Jij weet antwoorden op vragen die nog nooit aan betrokkenen zijn gestelt?
Een rechter denkt daar anders over...

mevr Thiel en dhr. Janssen
mevr. Max-Theurer versus Wu-Wei verlag
topic op bokt

En als je niet begrijpt wat ik bedoel, kun je ook vragen...

en objectief en onderzoek gaan niet samen... niemand is 100 % objectief, iedereen wordt geleidt door (voor)oordelen, voorkeuren..
moet een onderzoek aantonen dat het schadelijk is, of moet het aantonen dat het niet schadelijk is?

Waar zeg ik dat je dat aan een filmpje van alleen de benen kunt zien

Niemand is 100% objectief, daarom wordt er onderzoek gedaan :)*

Ik zal nooit beweren dat wetenschappelijk onderzoek 100% objectief is, maar in ieder geval een stuk meer dan een mening.

**Geplaatst**: 02-11-09 12:48

Geplaatst: 02-11-09 12:48

Lovely schreef:
En wat is er dan precies in Zweden besloten volgens jullie? Wat zijn de oude en wat zijn de nieuwe regels.

In NL voldoet het BW, maar dat weten de meeste mensen die graag alles in aparte regels uitgedrukt zien niet.

Niet volgens 'ons' (weet niet precies wie je bedoelt met jullie?)
Meer info tref je op de site van jordbruksverket.se afd djurskydds, hästar (ministerie landbouw, dierenbescherming, paarden)

Twee belangrijke aanpassingen vind je hier
[VSW] Nieuwe regelgeving zweden paardenhouderij-straks ook in nl?
(er zijn meer aanpassingen omtrent vast staan van paarden en middelen die vrije bewegingen beperken, denk aan kluisters.)

Daarnaast willen ze overgaan tot een afschaffing van stands.

**Geplaatst**: 02-11-09 12:49

Geplaatst: 02-11-09 12:49

sanne83 schreef:
Jij vind dat het allemaal goed gaat met het welzijn van paarden?

Nou niet bepaald een antwoord op de gestelde vraag...

Waar gaat het precies volgens jou fout dan? Dan kunnen we namelijk verder discussieren.

**Geplaatst**: 02-11-09 12:50

Geplaatst: 02-11-09 12:50

sanne83 schreef:
In nederland voldoet helemaal niets, anders was het wel wat beter gesteld met het welzijn van paarden
Niemand wil perse alles in aparte regeltjes uiteen zetten, maar dat is blijkbaar nodig.

overdrijven is ook een groot woord e.
In onze landen (ja ben zelf belg) gaan we nu toch niet vertellen dat het gemiddelde paard er een slecht leven op nahoudt. Verbetering is altijd mogelijk, maar in landen waar een paard een tertiaire behoefte vervuld en dus een luxe creeert, kan je al niet spreken van echt fundamenteel dierenleed.

**Geplaatst**: 02-11-09 12:52

Geplaatst: 02-11-09 12:52

Alane schreef:
dus gedragswetenschappers, wie zijn dat?, vragen zich af waarom de praktijk mijlenver van de theorie staat???
ethologie: wetenschap die zich bezig houdt met het onderzoek naar natuurlijk gedrag van dieren...
wat je nu dus eigenlijk vraagt en de wetenschappers ondestelt is dat hetgeen zij onderzocht hebben en de praktijk niet overeen komen? maw het paard moet zich aanpassen naar de resultaten van die wetenschappers.... om de praktijk en het resultaat dichter bij elkaar te brengen...

Sommige kennis verspreid zich nou eenmaal langzaam. De meeste paardenmensen zijn ook zo overtuigd van hun gelijk dat er nauwelijks doorheen te komen is. In de veterinaire wereld zijn ook onderzoeken gedaan, sommige al tig jaar geleden, welke nu nog steeds niet doorgedrongen zijn in de praktijk.

**Geplaatst**: 02-11-09 12:54

Geplaatst: 02-11-09 12:54

bulck schreef:
sanne83 schreef:
In nederland voldoet helemaal niets, anders was het wel wat beter gesteld met het welzijn van paarden
Niemand wil perse alles in aparte regeltjes uiteen zetten, maar dat is blijkbaar nodig.

overdrijven is ook een groot woord e.
In onze landen (ja ben zelf belg) gaan we nu toch niet vertellen dat het gemiddelde paard er een slecht leven op nahoudt. Verbetering is altijd mogelijk, maar in landen waar een paard een tertiaire behoefte vervuld en dus een luxe creeert, kan je al niet spreken van echt fundamenteel dierenleed.

Wat versta je onder echt fundamenteel dierenleed? Geen eten, geen drinken, verwondingen?

**Geplaatst**: 02-11-09 12:54

Geplaatst: 02-11-09 12:54

bulck schreef:
Hyperfexen of rollkur is een voortvloeien uit ldr maar dan meer opgericht zeg maar.
Waar je bij ldr vooral de lengtebuigingen stretch, dus paard moet actief vanuit de achterhand over de rug de hand volgen in de diepte die de ruiter aangeeft. voorbode daarvan is dus wel een degelijke opleiding en voorwaarts neerwaarts.
Als we dan spreken over rollkur, vragen we verzameling en waarbij je bij ldr nog het stuwende voorwaartse hebt, is rollkur dus kracht en balans. dus het paard moet nu de achterhand echt gebruiken als motor en spil van alle beweging, de rug moet elastisch kunnen blijven dus stellen we het paard vanvoor hoger maar wel rond in, wat dus de beweeglijkheid (het swingen zeg maar simpel niet verstoord) uiteraard kan je ook daar spelen met de posities e, beetje hoger rond of toch wat dieper rond. En dan begint het vraagspel van actie reactie en dus de ontwikkeling van kracht en atletisch maken.

Dit is het even kort en simplistisch uitgelegd, want een degelijke basis is cruciaal alsmede ook gevoel en het aftasten en correct verleggen van grenzen. En juist enkel de fixatie over de hoofdhoudingen in deze discussies vormen het gevaar, nl het positioneren van een hoofhouding is altijd van ondergeschikt belang en nooit of zou nooit een doel opzich mogen zijn

Dankjewel!

**Geplaatst**: 02-11-09 12:58

Geplaatst: 02-11-09 12:58

Alane schreef:
wat je nu dus eigenlijk vraagt en de wetenschappers ondestelt is dat hetgeen zij onderzocht hebben en de praktijk niet overeen komen? maw het paard moet zich aanpassen naar de resultaten van die wetenschappers.... om de praktijk en het resultaat dichter bij elkaar te brengen...

Off-topic.. maar nee, dat begrijp je niet helemaal juist. Het drijft echter te ver om dat hier helemaal uit te leggen, sorry.

**Geplaatst**: 02-11-09 13:12

Geplaatst: 02-11-09 13:12

sanne83 schreef:
Wat versta je onder echt fundamenteel dierenleed? Geen eten, geen drinken, verwondingen?

kijk een paard heeft basisbehoefte (voeding, water, beweging en sociaal contact met leiderschap)
Ik denk dat de meeste paarden hier in onze contrijen rijkelijk gevoerd worden, toch kwaliteitsvol water ter beschikking hebben (vaak kraantjeswater ipv bvb grondwater) komen toch dagelijks buiten (ok, niet allemaal evenveel) en hebben toch een baas die in 90% van de gevallen toch echt wel zot staat van zijn/haar dier.

Daarnaast zijn er behoeften waar de paarden onze wensen moeten waarmaken zeg maar.
De recreant, zoekt een betrouwbare makker voor een leuke rit en haalt daar zijn vreugde uit en een ander is competitiever. In dat competitieve heb je ook nog onderscheid tussen de 'amateur' en 'prof' die elk hun eisenpakket hebben. Een goede en ik prefereer een klassieke opleiding zou elke ruiter moeten genieten. Als men het klassieke wat onder de knie heeft, dan kent men de belangrijkste begrippen en kan je openstaan voor andere stromingen en technieken al dan niet voorbodes van het klassieke of variaties erop.

Ik ben zelf ook sceptisch op mijn ldr rijden en buiten het trainen onder toezicht in dat systeem, blijf ik dus het klassieke verder uitwerken. Wel merk ik dat dit ene paard wel de vruchten werpt van deze techniek, maar of dat ook voor mijn ander paard geld, dat betwijfel ik ten zeerste. Maar dat is ook een onderdeel van sporten, kijken naar trainingstechnieken, naar je paard, naar je eigen kunnen etc en daar een training rond opbouwen om prestaties te verbeteren.
Verder hoeft het geen betoog dat Anky ook enkel succesvol is met bepaalde types van paarden en deze dus ook uitkiest of prefereert. Dat is haar keuze in de beslissing wel of niet een paard te willen rijden.

**Geplaatst**: 02-11-09 13:29

Geplaatst: 02-11-09 13:29

sanne83 schreef:
Jij vind dat het allemaal goed gaat met het welzijn van paarden?

Dat is geen antwoord op mijn vraag, mijn vraag was namelijk wat er zo slecht is aan het welzijn en wie dat vindt.

Bandida, goedkope manier om eronderuit te komen, ik vind dat Alane wel degelijk een denktrant weergeeft die hier invloed op heeft. Feit alleen al dat een etholoog uitgaat van het dier in diens natuurlijke habitat, als we dat willen bereiken moeten we ze allemaal naar de steppe brengen en loslaten, in NL kunnen ze in de natuurlijk niet overleven

.

**Geplaatst**: 02-11-09 13:36

Geplaatst: 02-11-09 13:36

Het verbaast me werkelijk dat men zich afvraagt wat er zo slecht is aan het welzijn?
huisvesting, voer, rijmethodes, ik zie geen algemeen beeld van een goed welzijn nee

De bioindustrie doet het vaak nog beter.

Waar moet een etholoog anders vanuit gaan dan een dier in diens natuurlijk habitat

Niemand zegt toch dat dat hetgeen is wat je wilt bereiken. Je wilt alleen wel spiegelen aan echt natuurlijke gedragingen.

**Geplaatst**: 02-11-09 13:43

Geplaatst: 02-11-09 13:43

sanne83 schreef:
Het verbaast me werkelijk dat men zich afvraagt wat er zo slecht is aan het welzijn?
huisvesting, voer, rijmethodes, ik zie geen algemeen beeld van een goed welzijn nee De bioindustrie doet het vaak nog beter.

Waar moet een etholoog anders vanuit gaan dan een dier in diens natuurlijk habitat Niemand zegt toch dat dat hetgeen is wat je wilt bereiken. Je wilt alleen wel spiegelen aan echt natuurlijke gedragingen.

Wat vind jij dan zo slecht?
En waar kan een etholoog een gedomesticeerd paard analyseren in een natuurlijke habitat die er niet meer is????

**Geplaatst**: 02-11-09 13:53

Geplaatst: 02-11-09 13:53

sanne83 schreef:
[Ik zal nooit beweren dat wetenschappelijk onderzoek 100% objectief is, maar in ieder geval een stuk meer dan een mening.

ik hecht meer waarde aan de mening van een 80 jarige man met pet en sigaar die al 80 jaar paarden met de paplepel ingegoten heeft gekregen van zijn vader die ook 80 jaar in de paarden zat.

Dat is imo een stuk objectiever

**Geplaatst**: 02-11-09 13:58

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 02-11-09 13:58

Ik niet

Hopenlijk wordt eventuele nieuwe wetgeving op iets objectievere bronnen gestoeld.

@bulck: het gaat om gedragingen. Die zal je wel in een natuurlijke habitat moeten onderzoeken, anders kan je nooit uitsluiten dat bepaald gedrag veroorzaakt wordt door een verstoord welzijn.

**Geplaatst**: 02-11-09 14:01

Geplaatst: 02-11-09 14:01

sanne83 schreef:
Ik niet

Hopenlijk wordt eventuele nieuwe wetgeving op iets objectievere bronnen gestoeld.

@bulck: het gaat om gedragingen. Die zal je wel in een natuurlijke habitat moeten onderzoeken, anders kan je nooit uitsluiten dat bepaald gedrag veroorzaakt wordt door een verstoord welzijn.

Ja dus zo'n onderzoek is bij voorhand al niet correct, want je hebt hier geen natuurlijke habitat voorhanden. Enkel een nabootsen van, maar dat is eveneens een afgeleide en dus een verstoorde factor bij onderzoek.

En gedragingen, welke gedragingen zijn er dan niet dieronvriendelijk of schadelijk voor het welzijn en wat heeft dit te maken op dit topic?

**Geplaatst**: 02-11-09 14:01

Geplaatst: 02-11-09 14:01

sanne83 schreef:
Alane schreef:
mischien zelf ook even lezen wie en wat zich heden te dage gedragswetenschapper noemt...
ter zake deskundige.... de zogenaamde paardenfluisteraars...
psychologe voor mensen die zich opwerpen als psycholoog voor paarden...
DA's die aan de hand van 10 seconden beeldmateriaal kunnen beoordelen hoe een paard thuis getraind wordt.
over die gedragswetenschappers heb ik het... en dan versus de oude boertjes.

ja, joh als je alles zo op een grote hoop gooit dierenartsen, gedragwetenschappers, oude boeren, paardenfluisteraars, psychologen, ik heb eigenlijk geen idee welk punt je nu wilt maken
Het is verder niet heel moeilijk te zien hoe een paard getraint wordt.

Hier zeg je dat..
Ik haalde dat aan, dat er mensen zijn die zich terzake deskundig noemen en aan de hand van een filmpje kunnen zien hoe een paard thuis getraind wordt en hoe het met het dier lichamelijk gesteld is zonder het dier ooit van dichtbij te hebben gezien.

onderzoek wordt niet gedaan omdat iemand niet objectief is en dus vanuit vooroordelen een onderzoek doet, immers zou die persoon dan juist het resultaat van het onderzoek vervuilen, en alleen maar op zoek gaan naar een bevestiging van zijn/haar vooroordelen..

wat is er dan mis met het welzijn van paarden in Nederland?
Hoeveel paarden telt Nederland en met hoeveel % is het dan zo slecht gesteld en gebasseerd op welke feiten en kennis?

en wat wil je dan in regeltjes zetten? regels die vragen om nog meer uitzonderingen?

het natuurlijk habitat of studies van paarden in het wild, zijn al jááááren niet meer mogelijk, de 'wilde' paarden in amerika zijn geen spiegel van de paarden in bijv. Europa... Zebra's zijn evenmin paarden...
welke spiegel hebben ze dan? aan wat willen ze dan spiegelen?
je kunt toch geen appels met peren vergelijken?
ik ben absoluut tegen 23/7 stal, met dichte wanden en geen contact...
maar verkeerde huisvesting is niet alleen maar in een box staan... maar kan ook 24/7 op de weide zijn...
maar dat alles is een gebrek aan educatie... voorlichting, kennis en kunde...
en daar is men mee bezig..
een ieder met een hengst en merrie kan een veulen fokken... een ieder die op een paard klimt noemt men ruiter/amazone.
en zo heb je veel mensen met paarden, maar nog weinig paardenmensen.

diernhouden kun je niet dmv regeltjes... er zijn teveel uitzonderingen, je kunt wel richtlijnen opstellen... maar dierenhouden is niet zwart/wit...

**Geplaatst**: 02-11-09 14:05

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 02-11-09 14:05

precies............. dieren houden is niet zwart wit en is niet wettelijk vast te leggen.........

**Geplaatst**: 02-11-09 14:07

Geplaatst: 02-11-09 14:07

Dat is natuurlijk in feite wat welzijn doet. Het nabootsen van natuurlijke omstandigheden. Je moet dan kennis hebben van wat de belangrijkste punten zijn voor het welzijn van het dier om te weten hoe je dat zou moeten nabootsen.

Onderzoek moet je natuurlijk doen bij paarden die niet negatief beinvloed zijn. Aangezien 30% van de paarden in nederland verstoord gedrag vertonen (stalondeugden), is dat geen goede populatie om een onderzoek naar natuurlijke gedragingen op te doen.

**Geplaatst**: 02-11-09 14:11

Geplaatst: 02-11-09 14:11

Om nog maar eens even on-topic te komen:
dit is dus het probleem mbt dit filmpje. Mensen zien hele andere dingen en er zullen dus objectieve parameters moeten komen om aan te tonen of dit diervriedelijk is of niet.
Mensen die dit soort filmpjes niet dieronvriendelijk vinden, zullen misschien ook niet vinden dat het slecht gesteld is met het welzijn van paarden in nederland. Het ligt aan je referentiekader.
Objectieve meetmethodes lijken mij dus de beste oplossing

**Geplaatst**: 02-11-09 14:12

Geplaatst: 02-11-09 14:12

sanne83 schreef:
Dat is natuurlijk in feite wat welzijn doet. Het nabootsen van natuurlijke omstandigheden. Je moet dan kennis hebben van wat de belangrijkste punten zijn voor het welzijn van het dier om te weten hoe je dat zou moeten nabootsen.

Onderzoek moet je natuurlijk doen bij paarden die niet negatief beinvloed zijn. Aangezien 30% van de paarden in nederland verstoord gedrag vertonen (stalondeugden), is dat geen goede populatie om een onderzoek naar natuurlijke gedragingen op te doen.

Ik vind dat je nu wat rond de pot draait.
Stalondeugden en welzijn??? Je hebt evengoed wevers op een wei, schrapers op een wei etc.
Dus stal of wei, in beide vormen van huisvesten kom je ondeugden tegen.

En verder als je dus als een omgeving moet creereren, ben je dus al aan het beinvloeden en is het onderzoek al subjectief.

**Geplaatst**: 02-11-09 14:13

Geplaatst: 02-11-09 14:13

KiWiKo schreef:
precies............. dieren houden is niet zwart wit en is niet wettelijk vast te leggen.........

Even nuanceren

. Dat je zo goed mogelijk voor een paard moet zorgen, staat al in de wet. Maar een wet zal nooit kunnen voorschrijven hoe je dat moet doen

. Het is echt dansen met windmolens om daarop te hopen.

Sanne, terug naar het filmpje, welke concrete schade is dit paard aangedaan en hoe uit zich dat?