Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-10-09 14:41

Geplaatst: 06-10-09 14:41

Ja dat is zeker. wat mij betreft is werken met paarden een veelheid van manieren van communicatie: verbaal, nonverbaal, straf beloning.
Je geeft prikkels: dat kan zijn actieve of passieve prikkels vaak door druk te geven of juist weg te nemen waardoor je in feite hekjes openzet of dichtdoet.
In een zeldzaam geval is het noodzakelijk om een prikkel kracht bij te zetten en dan kan een kleine, korte, goed gemikte, niet schadelijke pijnprikkel erg effectief zijn. Kun je tegen zijn, maar het is wel een hele duidelijke grens voor het paard. Vergeet niet dat een paard niet kan redeneren en een verbale discussie levert niets op. Over het algemeen accepteerd een paard mijn gezag zonder enige discussie, maar een (jong) paard zal ook zeker de grens zoeken en kijken of hij de afspraken kan veranderen. Een ingreep op het juiste moment maakt vaak voldoende duidelijk.
Laten we wel zijn: Dit werkt overal hetzelfde bij paarden, honden, olifanten en kinderen. Een enkele keer leg je bij een kind ook een fysieke grens neer, actief of passief om je punt duidelijk te maken. Waarom bij een paard niet? (en om die discussie te voorkomen: er is wel degelijk een verschil tussen een goedgetimede tik en mishandeling!!)

**Geplaatst**: 06-10-09 15:17

Geplaatst: 06-10-09 15:17

Inmiddels is helder dat een aantal posters erkent (de rest weet het wel maar ontkent het liever) dat een bit op basis van pijn werkt. Dat is stap één.

Opvallend dat je het ´ethisch niet acceptabel´ van pijn als motivator weglaat Paul.

In 1438 schreef Koning Duarte een magistraal boek over paardrijden met als doel dat de ruiters zich niet als beesten zouden gedragen....
Er is in de ruiterij blijkbaar triest weinig veranderd in 571 jaar.

**Geplaatst**: 06-10-09 15:19

Geplaatst: 06-10-09 15:19

kuzznathalie schreef:
Worden jullie niet moe van die eindeloze discussies hierover? Ik word al moe als ik het lees De een rijdt met bit, de ander zonder. Zolang het nog niet verboden is, blijven mensen toch wel met bit rijden..

Zelfs al was het verboden, dan werd er nog met bit gereden. Ik vind zulke aannames/ wetenschappelijke onderzoeken wel interessant om te lezen. Zo krijg je wel meer inzicht. Wat je ermee doet is twee.

Over met bit rijden, bedenk eens wanneer jij zou stoppen met het rijden mét bit. Dat zal waarschijnlijk zijn als je er schade of pijn mee veroorzaakt. Maar wie bepaald dat? Op dit moment denk ik eigelijk, alleen jijzelf. Ik denk dat ik verantwoord omga met een bit en daar geen schade of pijn mee veroorzaak dus rij ik met bit.

Ik denk dat dit veel veel mensen geldt en mede daarom denk ik dat deze discussie over pijn of "bitgebruik is slecht" eindeloos te voeren is omdat je zelf de maatstaaf bepaald. Niemand gaat van de een op de andere dag zonder bit rijden als er een "nieuw" artikel wordt gepresenteerd over de schade of een brok in de keel. Wél kan je het in overweging nemen, aangezien je nu wel deze "kennis" hebt.

Ik vind ditsoort topics dus wél interessant maar ts moet er niet vanuit gaan dat dit veel meningen en/of bitgebruik veranderd. (al zie ik dat niet ergens concreet staan, gezien het aantal topics en de onderwerpen ga ik ervan uit dat dit wel een streven van ts is)

[In mijn bericht zijn medische oorzaken of tijdelijke verwondingen aan de mond(bv door tandarts) weggelaten]

**Geplaatst**: 06-10-09 15:35

Geplaatst: 06-10-09 15:35

het gaat mij erom dat iedere ruiter een paard "pijn" doet als hij er iets mee doet. Ongeacht welke optoming. Je werkt met druk en prikkels die echt niet zouden werken als het paard deze alleen maar als prettig zou ervaren. Dan zou hij echt niet op zoek gaan naar alternatief gedrag. Alleen belonen werkt op de lange duur niet. Dus wat voor prikkel je ook geeft, het zal in meer of mindere mate onprettig zijn voor degene die je iets wilt leren, in dit geval het paard.

**Geplaatst**: 06-10-09 15:39

Geplaatst: 06-10-09 15:39

Ben ik helemaal met je eens. Maar als jij paardrijdt, en dus ook je paard zo veel mogelijk wil leren dan móet je dus wel pijnprikkels gebruiken om dingen duidelijk te maken. Deze kan je wel reduceren naar minimaal. En kennelijk vinden wij minimale pijn aanvaardbaar bij het paardrijden cq omgang met paarden. Echter heb ik het idee dat men ditsoort prikkels "goed" keurt omdat er ook genoeg beloont word. Bv een paard dat de hindernis niet over wíl krijgt een klap met de zweep-> vliegt eroverheen en wordt beloont voor het springen.

**Geplaatst**: 06-10-09 16:49

Geplaatst: 06-10-09 16:49

Huertecilla schreef:
Inmiddels is helder dat een aantal posters erkent (de rest weet het wel maar ontkent het liever) dat een bit op basis van pijn werkt. Dat is stap één.

Wijken voor druk zou je ook als een "pijnprikkel" kunnen definieeren en dan is het hele paardrijden gebaseerd op "pijn"
Waarom wijkt een paard voor druk, omdat hij het onplezierig, onaangenaam etc. vindt, dus een belasting ( misschien wel psychische pijn ), waar hij onderuit wil komen, door te wijken.

Geen enkel paard scheurt uit eigen vrije wil of plezier een berghelling af, tenzij er op eenigerlei wijze er druk is. Dat kan zijn vanwege een vijand, honger, dorst, hengstige merrie, veulen in nood, of ruiter, of wat dan ook. Dat ze het op een gegeven moment plezierig kunnen gaan vinden kan zo zijn, maar is een ander verhaal.

Huertecilla schreef:
Opvallend dat je het ´ethisch niet acceptabel´ van pijn als motivator weglaat Paul.

Waarom ?, je hebt je punt gemaakt, zie geen reden dat te herhalen.
Verder geef ik alleen aan dat pijn een motivator is, zoals je zelf ook indirect hebt aangegeven.
Dat wil niet zeggen dat ik dat beschouw als de enige motivator.
Veiligheid kan ook een grote motivator zijn, alhoewel je dat ook weer zou kunnen onderbrengen onder het ontwijken van angstgevoelens, evenals het belonen doormiddel van eten, wat neer zou kunnen komen op het ontwijken van hongergevoelens
Met andere woorden, het ene kan niet bestaan zonder het andere

**Geplaatst**: 06-10-09 17:12

Geplaatst: 06-10-09 17:12

Wat ik mij nu afvraag : Een paard is toch een vlucht dier, zou hij niet op de vlucht gaan als hij pijn heeft door het bit in zijn mond. Je ziet dit bv ook bij een slecht passend zadel wat pijn doet aan de rug van het paard, dan gaan ze het ook op een rennen zetten >>>> wegrennen voor de pijn.

**Geplaatst**: 06-10-09 17:26

Geplaatst: 06-10-09 17:26

pizza64 schreef:
Wat ik mij nu afvraag : Een paard is toch een vlucht dier, zou hij niet op de vlucht gaan als hij pijn heeft door het bit in zijn mond. Je ziet dit bv ook bij een slecht passend zadel wat pijn doet aan de rug van het paard, dan gaan ze het ook op een rennen zetten >>>> wegrennen voor de pijn.

Een vluchtdier bestaat niet. Fight or flight is gedrag waar een dier situationeel afhankelijk toe besluit.

Jouw gedachte is helemaal corect.
Pijn door bit of zadel en stress door ruiter zijn inderdaad vlek op vlek waardoor paarden kunnen flippen na een schrikreflex. Het modale rijden zet aan tot vluchten bij schrik en dat heeft tot de mythe van ´vluchtdier´ geleid.

**Geplaatst**: 06-10-09 18:58

Geplaatst: 06-10-09 18:58

vanitymay schreef:
Naast alle semi wetenschappers die telkens worden aangedragen,

Niet omdat ik zo'n trouwe fan ben, maar ik wil hier toch nog eens aanhalen dat de hier bij tijden verguisde dr. Cook een cv heeft waar iedereen hier op Bokt een punt aan kan zuigen. Je kan daar voor het gemak eens de term semi-wetenschap over gooien, maar dat wil dan wel zeggen dat in Nederland geen wetenschappers werken. De twijfelaars googelen zijn cv maar eens.

Eigenlijk wil ik gewoon opmerken dat deze manier van discussiëren bladblabla wetenschappelijk bewezen??? blablabla helemaal nergens naartoe gaat, voornamelijk omdat een openbaar forum openbaar is, voor iedereen dus.
Bovendien gaat het over ethiek en normbesef, niet over hoe het werkt, maar over waarom.

**Geplaatst**: 06-10-09 19:48

Geplaatst: 06-10-09 19:48

zipje71 schreef:
Waarom heb ´jij´ bewijs nodig dat iets schadelijk is?
Waarom leg ´jij´ jezelf geen omgekeerde bewijslast op?
Waarom het paard niet het voordeel van de twijfels geven?

En waar is het bewijs dat het wel schadelijk is?
Met onderbouwende artikelen die aan de regels van een wetenschappelijk artikel voldoen.
En dus geen onderzoek dat niet onderbouwt is zoals de afgelopen pagina's alleen maar wordt aangedragen.'
Net als Huertecilla die twee argumenten voor slechte ademwegen gaf, die binnen drie regels al weg gewuifd konden worden.

Een heksenjacht tegen bitgebruikers gaat wel een beetje ver als er geen zinnige argumenten zijn.
Goed doen voor je paard wil niet zeggen dat je overal meteen in mee wilt gaan.
Ben ik zo slecht als ik met passend zadel, voldoende weidegang, een lekkere hapje en een bit werk?

Begin geen klopjacht als je geen onderbouwde artikelen hebt. Je beschuldigd mensen van slechte dingen
en gebruik van verkeerd materiaal zonder daar aantoonbare bewijzen te hebben. Vind ik niet netjes.

**Geplaatst**: 06-10-09 20:31

Geplaatst: 06-10-09 20:31

Tja, als je pijn maar ruim genoeg definieert doet het een paard sowieso pijn als je op zijn rug gaat zitten. Zeker een jong paard. Dus ...

Heel goed en waardevol dat er tegenwoordig meer nagedacht wordt over omgang met en training van paarden, maar waarom wordt er altijd over de ruggen van paarden heen gediscussieerd door mensen die over en weer per se hun gelijk willen halen zonder ook maar een greintje nuance? Ik denk dat iedereen die zijn paard als uitgangspunt neemt, daadwerkelijk de moeite neemt om zich in het dier te verplaatsen en verder zijn gezond verstand gebruikt echt het welzijn van zijn paard wel kan waarborgen.
Ruiters die het bitloze licht nog niet hebben gezien, beschuldigen van dierenmishandeling vind ik erg goedkoop. Ga eerst maar eens bij de paarden van deze mensen kijken, dat zegt meer dan welk wetenschappelijk onderzoek dan ook. Anderzijds is het ook wel erg gemakkelijk om alle bepleiters van bitloos af te doen als hysterische zeurpieten. Je kunt het ook zien als extra motivatie om nog vriendelijker met het bit om te gaan. Of om eens te proberen hoe jouw paard reageert met een bitloze optoming.
(maar ik moet toegeven dat het soms wel erg vermakelijk is om dit soort discussies te volgen

)

**Geplaatst**: 06-10-09 22:13

Geplaatst: 06-10-09 22:13

Huertecilla schreef:
pizza64 schreef:
Wat ik mij nu afvraag : Een paard is toch een vlucht dier, zou hij niet op de vlucht gaan als hij pijn heeft door het bit in zijn mond. Je ziet dit bv ook bij een slecht passend zadel wat pijn doet aan de rug van het paard, dan gaan ze het ook op een rennen zetten >>>> wegrennen voor de pijn.

Een vluchtdier bestaat niet. Fight or flight is gedrag waar een dier situationeel afhankelijk toe besluit.

Jouw gedachte is helemaal corect.
Pijn door bit of zadel en stress door ruiter zijn inderdaad vlek op vlek waardoor paarden kunnen flippen na een schrikreflex. Het modale rijden zet aan tot vluchten bij schrik en dat heeft tot de mythe van ´vluchtdier´ geleid.

Dus als het bit ons paard pijn zou doen zou hij dus vluchten of vechten. Maar dat doet hij niet...Hij slaat niet op de vlucht en valt mij niet aan als hij mij ziet en ook niet als ik er met het hoofdstel aan kom. Hieruit mag ik dan dus concluderen dat het bit hem geen pijn doet of hem belemert in het ademhalen.

Het modale rijden zet aan tot vluchten bij schrik en dat heeft tot de mythe van ´vluchtdier´ geleid. Wat bedoel je hier mee???

**Geplaatst**: 06-10-09 22:57

Geplaatst: 06-10-09 22:57

Citaat:
Hieruit mag ik dan dus concluderen dat het bit hem geen pijn doet of hem belemert in het ademhalen.

Zuiver gezien, mag je dat niet concluderen, de enige conclusie die je eruit mag trekken, is dat het paard verkiest bij jou te zijn, boven de eventuele "pijn", die hij moet doorstaan. Hij kiest voor veiligheid en gunsten boven het eventuele ongemak.
Helaas, maar zou zit het hele leven in elkaar, keuzes maken tussen gemak en ongemak.
Dieren hebben daar meestal geen enkel probleem mee, opportunisten als ze zijn. Aan ons de taak, omdat voor het paard zo evenwichtig mogelijk te doen, met bit of bitloos.

**Geplaatst**: 06-10-09 23:28

Geplaatst: 06-10-09 23:28

Zucht.. Van dit soort topics ga ik me altijd zo schuldig voelen. Ik heb persoonlijk niet het idee dat mijn paard ook maar iets tekort komt (24/7 op wei, met maatje, 2 gigantische open stallen) maar blijkbaar moet mijn paard toch iedere dag vreselijk veel pijn doormaken. Ik moet namelijk eerlijk toegeven dat als mijn paard op dat ene uurtje werken op de dag niet eens naar de bak wil lopen, dat ik er toch weleens mijn sporen inzet. En als ze dan voor de 10de keer van hetzelfde stukje gras schrikt, dan kan ik ook weleens een snuk geven. Nu blijkt het ook nogeens dat mijn paard onder het rijden amper kan ademen, slikken en dat ze constant een krop in de keel heeft. Paardrijden moet wel een echte marteling zijn...
Toch moet ik zeggen dat dit me niet weerhoudt om anders te gaan rijden. Ze moet dan misschien wel een uur lang haar best doen om pijnprikkels te voorkomen, hiervoor krijgt ze wel een hoop terug. Namelijk een ontzettend fijn leven met altijd genoeg eten en genoeg aandacht. En ik zou persoonlijk, als ik een paard was dat er best voor over hebben

**Geplaatst**: 07-10-09 02:16

Geplaatst: 07-10-09 02:16

Suzanneperla: je lijkt het wel voor waar aan te nemen! Alleen omdat iemand de woorden 'wetenschappelijk tijdschrift' en meerlettergreepwoorden als 'spijsverteringsreflex' en 'fysiologisch' ed gebruikt betekend dat nog niet dat het enigzins ergens op slaat wat diegene beweert

Ik ga maar ff niet meer inhoudelijk op de discussie in (voor zover er dan al sprake is van een inhoud) maar ik wil nog wel even een filmpje laten zien van paardvriendelijk, bitloos, en pijnprikkelvrij rijden

http://www.youtube.com/watch?v=FfrecOZB ... annel_page

He, het wordt me ineens allemaal zo duidelijk! Kijk eens hoe dit paard geniet, zo zonder bit. Zo wil ik ook gaan rijden! Ik ga er meteen op oefenen. Eens kijken of ik ook zo lekker kan stuiteren en met die handen op en neer kan bewegen in het ritme van de draf (want blijkbaar hoort dat bij bitloos rijden :o?

).

**Geplaatst**: 07-10-09 02:34

Geplaatst: 07-10-09 02:34

http://www.youtube.com/watch?v=Z_B3ZDXD ... re=related

Je vergeet dat je je spoor ook diep in je paard moet graven. :')

Maar dit zijn niet echt de mooiste voorbeelden he.

Kan alleen zeggen dat het misschien beter is voor die hobbel mevrouw dat ze bitloos rijdt, gezien het feit dat ze haar handen steeds meeneemt de ruimte in en nu neemt ze daarbij iig zn hele hoofd mee de ruimte in en niet allen zn muil. $*\o/*$
Je kan zoeken naar een correlatie tussen stuiteren en bitloos maar ik denk niet dat die er is. :(:)

Net zoals die er niet is bij mensen die met bit rijden.
Deze ziet er toch vrij aardig uit, vind ik:
http://www.youtube.com/watch?v=SJAl_pgqMHM

**Geplaatst**: 07-10-09 02:49

Geplaatst: 07-10-09 02:49

Ja dat is natuurlijk waar lepeltje, zowel van bitloos als met bit rijden kun je slechte voorbeelden vinden

vond het alleen wel ff grappig om het in deze context te laten zien

Dat andere filmpje met die sporen had ik ook al gezien, ziet er idd ook niet bepaald fijn uit.

Het laatste filmpje wat je laat zien ziet er idd niet slecht uit. Maar het is niet bepaald een zachte optoming die ze gebruikt. Hackamore is nog scherper dan een bit volgens mij. Ze is wel rustiger met de hand inderdaad.

Hoewel het niet in alle filmpjes even erg is valt het me btw wel echt op dat gemiddeld genomen de bitloos ruiters meer met hun handen en benen (of met het hele gewicht, zoals in het eerste filmpje

) lopen te stuiteren dan de gemiddelde ruiter die met bit rijdt. Is dat toeval?

**Geplaatst**: 07-10-09 09:00

Geplaatst: 07-10-09 09:00

Askja schreef:
Tja, als je pijn maar ruim genoeg definieert doet het een paard sowieso pijn als je op zijn rug gaat zitten. Zeker een jong paard. Dus ...

....dus ga je niet op een jong paard zitten, bereid je het geestelijk en lichamelijk vóór en leg je er een goed zadel op wat het gewicht zodanig verdeelt dat druk en stuwkracht ook op een lange rit ruim onder de grenswaardes voor zacht weefsel blijven.

**Geplaatst**: 07-10-09 10:28

Geplaatst: 07-10-09 10:28

Citaat:
..dus ga je niet op een jong paard zitten, bereid je het geestelijk en lichamelijk vóór en leg je er een goed zadel op wat het gewicht zodanig verdeelt dat druk en stuwkracht ook op een lange rit ruim onder de grenswaardes voor zacht weefsel blijven.

Zelfs met de juiste voorbereiding zal een aantal paarden de eerste kennismaking met een ruiter niet als prettig ervaren. Zo zullen er altijd (korte) momenten zijn dat een paard moeite heeft met het fenomeen ruiter op zijn rug. Neemt de ruiter echter zijn verantwoordelijkheid (ECHT leren rijden en aan jezelf werken, een leven lang), dan zal het paard hem toch met plezier en gemak kunnen dragen. Is mijn ervaring. Anders komt een paard niet uit zichzelf uit de groep naar je toe om lekker mee uit rijden te gaan.
Bit en bitloos zou hier i.m.o. niet de discussie moeten zijn, als was het alleen maar omdat men hierin elkaar toch nooit zal vinden, de discussie moet zich toespitsen op de verantwoordelijkheid van de ruiter/paardenhouder in het algemeen. En dan lijkt mij het veel belangrijker dat aan de natuurlijke behoeften van een paard tegemoetgekomen wordt (groepshuisvesting, voldoende ruimte en beweging, genoeg ruwvoer, afwisseling, rust) dan dat een paard geen bit jn zijn mond krijgt.

**Geplaatst**: 07-10-09 11:14

Geplaatst: 07-10-09 11:14

Askja schreef:
En dan lijkt mij het veel belangrijker dat aan de natuurlijke behoeften van een paard tegemoetgekomen wordt (groepshuisvesting, voldoende ruimte en beweging, genoeg ruwvoer, afwisseling, rust) dan dat een paard geen bit jn zijn mond krijgt.

Dat is ALLEMAAL een basisvoorwaarde :)*

Het zijn onderdelen van de vijf universele vrijheden van het gedomesticeerde dier.

De vrijheid van pijn is evident, doch blijkbaar in de ruiterij ondergeschikt aan het ruiterbelang.

De discussie is irrelevant. Het bit is gewoon niet ethisch acceptabel binnen de 21ste eeuwse bio-ethiek.
Dat de ruiterij een anachronisme is wat nog in de 19de eeuw hangt is inhoudelijk geen argument.

**Geplaatst**: 07-10-09 11:24

Geplaatst: 07-10-09 11:24

Daan_Ordeal schreef:
Hinke en lepeltje kunnen jullie mij uitleggen wat de toegevoegde waarde in de topic is van het afkraken van bitloze ruiters?

Wel filmpjes van andere ruiters hier plaatsen en die afkraken en ondertussen zelf niet een foto van een correct dressuurmatig gereden paard in het profiel hebben...

Wie heeft het hier over correct dressuurmatig rijden? Imo probeer je ons nu af te kraken. Het gaat hier over het al dan niet paardonvriendelijk zijn van rijden met bit, niet over dressuurmatig correct rijden. Ik zie filmpjes van ruiters die bitloos rijden maar die ik zelf niet bepaald paardvriendelijk vind. Dan is het toch logisch dat ik die hier wil laten zien?

**Geplaatst**: 07-10-09 11:32

Geplaatst: 07-10-09 11:32

randalinpony schreef:
Tja, je moet maar zo denken: deze ruiters zonder onafhankelijke zit hadden in ieder geval niet een stuk ijzer aan de o zo gevoelige lagen van hun paard hangen om zich aan in evenwicht te houden.

Dat is waar, en daarom is het voor sommigen inderdaad paardonvriendelijker om met bit te rijden

Maar blijf er bij dat als je een zachte hand hebt er niks mis is met het bit

**Geplaatst**: 07-10-09 11:39

Geplaatst: 07-10-09 11:39

Nogmaals, ik gebruik het zelf ook.

Ik onderken alleen de potentiele kracht en macht van het bit, OOK in handen van ervaren en kundige ruiters.

**Geplaatst**: 07-10-09 11:58

Geplaatst: 07-10-09 11:58

Hinke jullie plaatsen hier filmpjes van combinaties op een DRESSUURwedstrijd, daar haak ik even op in

Ik wil jullie helemaal niet afkraken, als je liever recreatief rijdt ipv dressuurmatig wens ik je daarmee alle plezier toe!

Maar wat jullie doen vind ik niet eerlijk en onterecht. Filmpjes plaatsen van ruiters, die hier vervolgens gaan afkraken op hun op rijkunsten, en dat dan gaan linken aan het bitloos rijden. (daarmee bedoel ik de volgende opmerking: "Hoewel het niet in alle filmpjes even erg is valt het me btw wel echt op dat gemiddeld genomen de bitloos ruiters meer met hun handen en benen (of met het hele gewicht, zoals in het eerste filmpje ) lopen te stuiteren dan de gemiddelde ruiter die met bit rijdt. Is dat toeval?")

**Geplaatst**: 07-10-09 12:07

Geplaatst: 07-10-09 12:07

Hinke schreef:
Ik zie filmpjes van ruiters die bitloos rijden maar die ik zelf niet bepaald paardvriendelijk vind. Dan is het toch logisch dat ik die hier wil laten zien?

Nee. Dat slaat nergens op.
Een film van een verkrachting rechtvaardigt een aanranding niet.

Het is niet mogelijk om een paard te beleren/rijden met een hard bit zonder de pijnervaring. Wie ´vindt´ van wel bedrijft struisvogelpolitiek. Wíl het niet weten.
Die moet eerst maar een meten met welke kracht deze op een rit rijdt. Tot die tijd ventileert deze een ongefundeerde mening.

Terug naar de ethiek.
De vrijheid van pijn = universele vrijheid van het gedomesticeerde dier.

Als je niet begrijpt waar dat over gaat: http://www.fawc.org.uk/freedoms.htm

Het is een wonderlijk fenomeen dat juist in de hobbyhoek van zogenaamde líefhebbers onethisch gedrag als noodzakelijk verdedigd wordt.