Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-03-09 16:38

Geplaatst: 25-03-09 16:38

Jannepauli schreef:
Als je 'voorwaarts' alleen maar zou kunnen interpreteren als een voorwaartse beweging, tja.. maar, je zou het ook kunnen ombuigen naar sterke verzameling op de achterhand, bergopwaarts en dan kun je in de piaffe ( of tussen de pilaren) ook spreken van een voorwaarts paard. Als je snapt wat ik bedoel.

Natuurlijk, maar wat doe je als een paard aanleert om te verzamelen? Veel afwisselen en schakelen in tempo, je zet hem iets op het achterbeen en vraagt vervolgens weer een flitsende reactie naar voren. Vanuit verzameling moet je ieder moment weer naar voren kunnen verruimen. Op die manier blijft een paard voor je been, en met een paard wat achter je been kruipt krijg je aanleuningsproblemen en dergelijke.
Zo heb ik dat ook met het aanleren van de piaffe onder de man gezien, werd een paard even wat minder actief, hup weer naar voren activiteit halen en dan weer terug. Je lost het dus wel allemaal voorwaarts op. En dat kan tussen twee pilaren niet.

**Geplaatst**: 25-03-09 19:32

Geplaatst: 25-03-09 19:32

Echt niet te geloven! Het lijkt wel of mensen gewoon niet meer lezen. Nogmaals het correcte gebruik tussen de pilaren: Ze kunnen de piaffe al, de pilaren (mits door een expert) worden gebruikt om hoge schoolsprongen aan te leren en te kijken of het paard er talent voor heeft.

**Geplaatst**: 25-03-09 19:36

Geplaatst: 25-03-09 19:36

Misschien offtopic, maar ik vind jouw manier van discussieren niet echt gezellig Schangah!

Misschien kan je gewoon antwoord geven op vragen, en anders wegblijven. Want aan zulke 'smilies' heeft niemand iets.

**Geplaatst**: 26-03-09 01:13

Geplaatst: 26-03-09 01:13

Heeft ook niks te maken met lezen hoor. Maar iedereen heeft nou eenmaal een andere perceptie van wat correct gebruik tussen de pilaren is. Die mensen op de filmpjes in het begin vinden vast ook dat ze de pilaren correct gebruiken. Jouw waarheid is niet die van iedereen Schangah.

Bovendien was het maar een voorbeeldje hoor omdat we het hier de helft van de tijd nou eenmaal wel over de piaffe hebben en niet over hoge schoolsprongen (er zijn namelijk veel meer mensen die willen dat hun paard kan piafferen dan een hogeschoolsprong uit kan voeren). Bovendien worden daar misschien pilaren uiteindelijk in de praktijk toch het meest voor gebruikt. Het is voor iedere leek te bedenken hoe je een paard leert "piafferen" tussen twee pilaren, hoe je een paard leert hogeschoolsprongen te doen tussen twee pilaren is dan toch weer wat lastiger. Het ging even om het voorwaarts oplossen, en dat dat ook kan als je geen voorwaartse beweging nastreeft.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-03-09 09:55

Geplaatst door de TopicStarter : 26-03-09 09:55

Schangah schreef:
Echt niet te geloven! Het lijkt wel of mensen gewoon niet meer lezen. Nogmaals het correcte gebruik tussen de pilaren: Ze kunnen de piaffe al, de pilaren (mits door een expert) worden gebruikt om hoge schoolsprongen aan te leren en te kijken of het paard er talent voor heeft.

jasmijn78 schreef:
Pluvinel startte de opleiding van een paard aan de enkele pilaar, om daarna het paard tussen twee pilaren verder te ontwikkelen.
Aan de enkele pilaar leerde het paard te stappen, draven, galopperen op de volte.
Tussen de pilaren leerde het paard eerst overstappen. Daarna leerde het paard alle oefeninge t/m de kapriool.
Vervolgens werd het werk aan en tussen de pilaren herhaald met een ruiter op de rug van het paard. Als het paard hieraan gewend was leerde het de ruiterhulpen aan.
Als de ruiter alle hulpen voor de oefeningen vanuit het zadel kon geven, kon het paard los in de rijbaan gaan bewegen.

Deze info is afkomstig van:
http://www.paardenbegrijpen.nl/index.ph ... Itemid=213

En deze info is dus niet correct volgens jou? Deze site profileert zich toch echt als DE kennisbank als het gaat om de klassieke/academische rijkunst...

Heb jij mijn post wel goed gelezen dan? Zo ja kun je dan antwoord geven op mijn vraag? De grondlegger van deze methode gebruikte de methode dus al bij de start van de opleiding van het paard, alsdus volgens www.paardenbegrijpen.nl.

**Geplaatst**: 26-03-09 10:58

Geplaatst: 26-03-09 10:58

Is er veel fantasie voor nodig om te bedenken dat het werken aan één paal zoals Pluvinel kennelijk deed, dit niet veel anders is dan een voorloper van de huidige praktijk van longeren? Neem de methode Haanstra: de longeur blijft echt op het middenpunt van de cirkel en loopt niet, zoals velen doen als een hondje achter 't peerd aan. De link naar de paal in het midden is dan snel gelegd.

Hoe het ook zij, ik kan me de irritatie van Schangah best voorstellen want er lopen constant zaken door elkaar heen. En dan is het inderdaad een kwestie van 'goed lezen' ( en wellicht je ook te verdiepen in de methodes van de AR zoals die tegenwoordig beoefend worden). Er wordt door de huidige meesters van de AR geen enkel paard ongetraind tussen de palen gezet - het paard wordt eerst opgeleid ( heeft dus ook de piaffe al geleerd aan de hand en onder zadel) en de arbeid tussen de palen is bedoeld voor het verfijnen én het aanleren van de hogeschoolsprongen. Aldus Branderup in één van zijn boeken (Barockes Reiten).
Dat er malloten zijn in 3e-wereld-landen die van 'dansende paarden' hun hobby maken en wellicht wél een paard aanbinden tussen twee palen.. dat kun je natuurlijk helemaal niet vergelijken met de methode van de barokke rijkunst of de AR, ook al geeft het de 'och wat zielig roepers' natuurlijk voldoende koren op de molen om te reageren.

Met alle respect: naar mijn mening is dit inderdaad een 'non-topic' - de vraagstelling is in feite al verkeerd. Ten eerste al omdat de methode 'tussen de palen' als eindstation van de opleiding van een paard niet te vergelijken is met de LDR/Flex die al veel eerder in de training begint en dus niet als eindresultaat bewerkt wordt, en ten tweede omdat het domweg geen algemene praktijk is. Ik denk dat er op het hele bokt geen persoon te vinden is die dit toepast, of zelfs zou kúnnen toepassen. Een vraag om dan methodes te 'vergelijken' is dus gewoon een schot in het donker - het wekt speculaties en ondeskundigheid op.

**Geplaatst**: 26-03-09 11:01

Geplaatst: 26-03-09 11:01

arno8 schreef:
Ik denk dat hier weinig discussie over is omdat bijna niemand het gebruikt. Er zijn wel veel mensen die hun paard lukraak in de krul trekken omdat dat 'goed' is, maar ik heb eerlijk gezegd nooit meegemaakt dat ik toevallig langs een bak rijd waar iemand net z'n paard tussen twee palen aan het binden is.

Mee eens; ik vraag me af hoeveel mensen Pluvinel überhaupt kennen en hoeveel daarvan vervolgens met zijn methode werken

.

**Geplaatst**: 26-03-09 20:41

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 26-03-09 20:41

Maar als er al zo'n band is tussen paard en ruiter/ verzorgers, waarom zou die dan vastgezet (gefixeerd) moeten worden voor het aanleren van hogeschoolsprongen? Waarom zou die niet aan weerszijden vast gehouden kunnen worden door verzorgers/ assistenten waarin het paard ook vertrouwen heeft? Dan weet het paard zeker dat ie makkelijk los kan komen en is bovendien omringt door mensen die hij kent en vertrouwt...

Een goed getraind paard blijft dan ook wel staan (en zelfs minder goed opgeleide paarden) en voert de oefeningen uit. Bovendien kan iemand die het paard vast houdt het dier ook extra belonen, iets wat twee palen nooit kunnen doen. (meer of minder ruimte geven naar behoefte).

**Geplaatst**: 26-03-09 23:13

Geplaatst: 26-03-09 23:13

Tja, goede vraag Mick - als niet-barok-rijder kan ik je geen antwoord geven en Pluvinel is ook al een jaartje of vierhonderd onder de groene zoden. Ik speculeer maar dat een goed getraind paard, in tegenstelling tot wat jij schreef, niet goed op de plaats blijft als hij alleen door twee begeleiders vastgehouden wordt en, bedenkende dat het juist de bedoeling is om het paard te leren vanuit 'stand' die sprongen te maken ( niet voor het mooi maar voor de gevechtshandelingen) lijkt mij dat de verklaring van de palen.

**Geplaatst**: 26-03-09 23:21

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 26-03-09 23:21

Een goed opgeleid paard staat gewoon stil als dat gevraagd wordt, dus ook als die aan twee zijden vastgehouden wordt. Dat is echt een basisoefening die we veulens, enters en twenters al aanleren! Dat ze pas bij een teken van het baasje mogen gaan lopen als ze vastgehouden worden, of voetje moeten geven. In de "normale" sport wordt dat gewoon opvoeden genoemd en is dat alles behalve een zware oefening... En dat kan je eventueel verder uitbouwen.

Bovendien, ook in de vrijheidsdressuur die erg populair is kan je paarden leren bepaalde sprongen vanuit stilstand te maken. En daarvoor heb ik ook nog nooit iemand pilaren zien gebruiken. Wel helpers die het paard aan alle kanten begeleiden, steunen en sturen.

Ik heb trouwens ook geen enkel verstand van academische rijkunst of zo, ik zeg enkel wat mijn gevoel zegt.

**Geplaatst**: 26-03-09 23:46

Geplaatst: 26-03-09 23:46

Citaat:
Een goed opgeleid paard staat gewoon stil als dat gevraagd wordt, dus ook als die aan twee zijden vastgehouden wordt. Dat is echt een basisoefening die we veulens, enters en twenters al aanleren! Dat ze pas bij een teken van het baasje mogen gaan lopen als ze vastgehouden worden, of voetje moeten geven. In de "normale" sport wordt dat gewoon opvoeden genoemd en is dat alles behalve een zware oefening...

Leuk dat je dat even toelicht -

Maar misschien nog even teruglezen wat ik schreef? Sprongen vanuit stand, is wat anders dan een paard dat netjes stil blijft staan bij opzadelen, poetsen, voetjes geven of wat al niet.

**Geplaatst**: 26-03-09 23:56

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 26-03-09 23:56

Waarom lukt het veel mensen met vrijheidsdressuur dan ook? Die zetten hun paard ook niet vast. Met vrijheidsdressuur zijn de mogelijkheden in principe onbeperkt, slechts begrensd door de capaciteiten van je paard.

Daarin zie je soms ook fantastische sprongen vanuit stilstand, aangeleerd zonder pilaren maar met hulp van een aantal mensen die heel precies hulpen kunnen geven en het paard daardoor van alle kanten ondersteunen. En dat aantal mensen kan je als de oefening bevestigd is ook weer afbouwen.

In principe is het aanleren van sprongen vanuit stilstand niets meer dan doorborduren op de basisoefeningen als stilstaan op commando, voetje geven op commando of bokken en steigeren op commando (twee voetjes van de vloer). Dus zou je er geen rare attributen bij nodig moeten hebben behalve een zweep om aanwijzingen te geven, en eventueel een krat wortelen ter beloning.

**Geplaatst**: 27-03-09 08:04

Geplaatst: 27-03-09 08:04

mick75 schreef:
en eventueel een krat wortelen ter beloning.

Daar sla je de nagel op de kop. De reden waarom in vrijheid de enige beperkingen in de eerste plaats die van de trainer, en in de tweede plaats die van het paard zijn is omdat het paard alleen actief beloond wordt en nooit gestraft. In dressuur, klassiek, met of zonder palen, is het wegnemen van een onaangename prikkel de beloning, en dat is een wereld van verschil.

**Geplaatst**: 27-03-09 08:37

Geplaatst: 27-03-09 08:37

Dat vind ik zo'n kort door de bocht stelling.. het is ook wel aardig om te bedenken dat juist Pluvinel in zijn tijd de "uitvinder" van het respectvolle behandelen van het paard is geweest.

Ik wil best geloven dat je een paard met vrijheidsdressuur van alles kunt leren. Maar dat betekent dus in feite dat - als je dit als argument ziet dat dit dan ook 'beter' is voor het paard - je het werk aan de palen, zoals enkele begaafde paardenmensen dat uitvoeren, niet op de juiste waarde schat. Het enige criterium is dan "vrijheid" en de wijze van belonen. Dat laatste is niet aan de orde. Afgezien van het feit dat het in de huidige AR alleen de hoog opgeleidde paarden zijn die aan de palen werken, kom je met 'vrijheid' al gauw in een filosofisch schemergebied - en daar vallen de werkelijke argumenten al gauw weg.

Nee, de vraag "waarom deden/doen ze dat?" is nog steeds niet beantwoord - er moet toch een reden achter gezeten hebben want ik kan me niet voorstellen dat de grote meesters zoals een Pluvinel en noem nog maar wat anderen, dat "zomaar" deden omdat ze niks beters konden verzinnen. Die mensen hadden meer paardengevoel en kennis dan ongeveer alle bokkers opééngestapeld.
Ik geloof dat ik 't een echte 'barokker' maar 's ga vragen.. of het boek van de 'Maneige Royale' van Pluvinel ga aanschaffen.

**Geplaatst**: 05-04-09 22:38

Geplaatst: 05-04-09 22:38

De antwoorden van Pluvinel kan ik niet geven, maar ik begrijp het principe van de pilaren denk ik wel.
Om met drie mensen, hulptrainers, goed af te stemmen is heel lastig. Nou vind ze maar eens.

Als je een paard wil helpen met de vragen duidelijk te maken is een hulpmiddel denk ik gerechtvaardigd. Pilaren fungeren als evenwichtspalen bij bv oefeningen als de piaffe. Bij het verzoeken en dus het aanleren van de piaffe kunnen de pilaren een neutrale en daarmee evenwichtig hulpmiddel zijn.
Om paarden iets nieuws aan te leren moet de trainer begrip hebben voor het paard, het werk aan de pilaren is niet ongevaarlijk en vereist discipline van trainer en het paard. Alleen dat al is een doel op zich, paniek en angst moet helemaal worden voorkomen. (Kun je tegenwoordig niet erg meer terugvinden in de rijkunst)

Bij de opperste verzameling wordt de graad van verzameling meer en meer gevraagd, voor de paarden zover zijn is er al een heel proces aan voorafgegaan. Het verschil oftewel het onderscheid moet wel duidelijk blijven, het is geen meppen met een stok op een arm vastgebonden paard. Het is een vertriuwenskweste, en paarden zijn ook niet van porselein. Een getraind paard met vertrouwen in zijn trainer vind spanning aangenaam, het hoort erbij. Een sloom paard zal geen piaffe aanbieden. Die zou je er in kunnen slaan, maar bespaar je de moeite.
Ik zou het zelf ook graag eens willen proberen, maar tot nu toe is dat nog niet erg gelukt. Het lijkt me een proces wat je in moet gaan. Boeiend.

**Geplaatst**: 05-04-09 23:05

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 05-04-09 23:05

Tja, waar gaat deze discusie over als niemand in Nederland het gebruikt?

**Geplaatst**: 06-04-09 07:24

Geplaatst: 06-04-09 07:24

Paardentango schreef:
Bij de opperste verzameling wordt de graad van verzameling meer en meer gevraagd, voor de paarden zover zijn is er al een heel proces aan voorafgegaan. Het verschil oftewel het onderscheid moet wel duidelijk blijven, het is geen meppen met een stok op een arm vastgebonden paard.

Als je twee palen denkt nodig te hebben om de graad van verzameling te bereiken die je wenst van je paard moet je je toch dringend eens afvragen waar je eigenlijk mee bezig bent. Hoe zacht, subtiel of schijn van vertrouwen hebbend (heeft het paard een keuze als hij daar tussen staat?) Het IS druk uitoefenen op 'een arm vastgebonden paard'.
De palen zijn uitgevonden omdat het de makkelijkste, veiligste en snelste manier was. Net zoals LDR, of bareren, of noem maar op, de paardensport zit vol truuken.. kortste weg naar hoge prestatie. Ik zie er de charme of de romantiek niet van in, en ik vind het ook niets met rijkunst te maken hebben. 't is niet omdat het oud is, dat het recht heeft van bestaan.

**Geplaatst**: 07-04-09 15:04

Geplaatst: 07-04-09 15:04

Denk je nou zelf niet dat je het verkeerd om zet?
Want het is precies andersom dan dat je denkt dat het is en er zitten nog veel meer nuances in.

Maar is je probleem misschien dat er druk bij komt, en dat je dat onacceptabel vindt misschien?
Want ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je niet helemaal op de hoogte bent van het werken tussen de pilaren.

Paardrijden is nou eenmaal niet geheel vrijblijvend, voor het paard.
Denken dat het dat wel is is een beetje op een rose wolk drijven in mijn ogen.

**Geplaatst**: 07-04-09 18:23

Geplaatst: 07-04-09 18:23

Paardentango schreef:
Paardrijden is nou eenmaal niet geheel vrijblijvend, voor het paard.
Denken dat het dat wel is is een beetje op een rose wolk drijven in mijn ogen.

't is maar waar je de lat legt

**Geplaatst**: 07-04-09 20:09

Geplaatst: 07-04-09 20:09

Tja, het deze manier van trainen heeft absoluut mijn voorkeur niet

Vind het er naar uit zien, paard kan werkelijk geen kant op, stel hij raakt in paniek dan word het hele bit door z'n mond getrokken omdat de musketons vast zitten aan het bit

**Geplaatst**: 07-04-09 20:28

Geplaatst: 07-04-09 20:28

Geloof niet dat het werk aan de pilaren een manier van trainen is, maar een onderdeel is van de training.

Enne nee, het paard mag nóóit, maar dan ook nóóit ! vastgezet worden aan het bit, en al helemaal niet aan een touwhalster. Zo'n touwhalster is pas echt gemeen. Een paard mag zich ook bij eventuele paniek abslouut niet kunnen bezeren. De trainer, die in deze graad van africhting het paard moet begeleiden is verantwoordelijk.
Vandaar die grote hoofdstellen met de zachte neusbanden en soepele riemen aan het hoofd.

Al begrijp ik best wel goed dat als je het niet goed snapt wat er gebeurt het er heel raar en misschien zelfs akelig uitziet. Er zijn ook maar weinig mensen die ik ken die zich er mee bezig houden.
Paarden worden in elk geval niet zomaar vastgemaakt, daar gaat een hele fase van gewenning aan vooraf.

De slofteugel is een afgeleide, en later bedacht, die was van oorsprong ook door de neusringen en werd gebruikt voor de zijgangen, om de finesses aan te kunenn geven. (Duke of Newcastle)

Alleen een of ander idioot heeft ze ooit een keer door het bit gedaan en voilà.
Hele volksstammen rijden nu met slof, door het bit.

**Geplaatst**: 08-04-09 13:10

Geplaatst: 08-04-09 13:10

Paardentango schreef:
De slofteugel is een afgeleide, en later bedacht, die was van oorsprong ook door de neusringen en werd gebruikt voor de zijgangen, om de finesses aan te kunenn geven. (Duke of Newcastle) Alleen een of ander idioot heeft ze ooit een keer door het bit gedaan en voilà.
Hele volksstammen rijden nu met slof, door het bit.

Kijk kijk, al die marteltuigen zijn familie van mekaar, wat een verrassing.
Sorry hoor, maar beiden zijn overbodig en ethisch niet te verdedigen.
We leven NU en paarden zijn overbodig => hobby.
Er is geen enkele reden waarom een voor onze ontspanning gehouden en van ons afhankelijk wezen zelfs maar het risico zou mogen lopen om pijn te ondervinden door foute inschattingen, ongelukjes, onkundigheid of paardonvriendelijke ambities van de mens die er voor verantwoordelijk is. Geen sloffen, palen, kettingen, bitten, zwepen, sporen of andere onzin, tijd voor wat anders :Y)

.

**Geplaatst**: 08-04-09 13:44

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 08-04-09 13:44

Dan ga je toch lekker knuffelen met je paard

Als jij je daar prettig bij voelt...

**Geplaatst**: 08-04-09 14:02

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 08-04-09 14:02

Offtopic, maar ja uiteraard vul ik mijn vrije tijd met halfwilde haarballen te knuffelen op de weide, ben ik bang om er op te gaan zitten, en lopen ze over me heen omdat ik te zacht met ze ben, zoals iedereen die mijn mening over de huidige paardenwereld deelt. Van vooroordelen gesproken..

**Geplaatst**: 08-04-09 14:09

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 08-04-09 14:09

Wat heeft dat er nu mee te maken?

Ik quote; Er is geen enkele reden waarom een voor onze ontspanning gehouden en van ons afhankelijk wezen zelfs maar het risico zou mogen lopen om pijn te ondervinden door foute inschattingen, ongelukjes, onkundigheid of paardonvriendelijke ambities van de mens die er voor verantwoordelijk is.

Als je perse tegen bent op dwangmiddelen moet je ook geen zadel gebruiken en ook geen halster en touw, immers, als je paard jou vertrouwd en bij je wil zijn dan blijft ie ook wel staan zonder halster om.