Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-02-09 22:05

Geplaatst: 18-02-09 22:05

Lovely schreef:
Vudress, wat je zegt kan wel kloppen, maar in de dagelijkse praktijk is het wel vaak zo dat de verbinding er niet is en achter de loodlijn is heel moeilijk om dan weer verbinding te leggen. Het lijkt mij een van de moeilijkste dingen om het achterbeen erbij te houden in dit werk en ik denk eerlijk gezegd ook dat de meeste ruiters dat niet kunnen. Ik denk dat het een stukje specialistenwerk is en dus niet iets wat je zomaar met een paar lesjes even leert.

helemaal mee eens; en veel mensen willen het wel in een paar lesjes leren, daar gaat het dus fout

**Geplaatst**: 18-02-09 22:45

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 18-02-09 22:45

Of ze vinden dat ze op basis van een paar lesjes kunnen concluderen dat het allemaal niet klopt en niet kan.

Ik vond het diepe rijden niet zo schokkend (het gros van de springruiters rijd ze ook heel erg rond, daar hoor je nooit iemand over

) , wel de hele benadering eromheen, die is in uitvoering echt concreet anders dan dat je bij de meeste "klassieke" trainers te horen krijgt, al is het idee erachter wel weer grotendeels gelijk. Ik vond het moeten omschakelen naar rijden op signaalhulpen bijvoorbeeld veel ingrijpender, dat werkt echt in alles door. Of de enorme nadruk op tempocontrole die met die hulpgeving samenhangt.

Ook als je een paard heel diep rijdt, rijd je van achter uit naar je hand toe, dat ie heel licht wordt betekent niet dat je geen verbinding meer hebt, etc. etc. Als je voor dat idee al niet eens open kunt staan maar meteen al concludeert "achter de loodlijn DUS het is zonder verbinding of DUS er is aan getrokken" dan moet je er inderdaad maar verre van blijven.

Het is helemaal niet "in strijd met" het skala, ik zou het eerder zien als een extra diepgang of uitbouwen van.

**Geplaatst**: 18-02-09 22:49

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 18-02-09 22:49

Idd. Je begint echt niet aan het diep rijden zonder dat de rest voor elkaar is.

**Geplaatst**: 18-02-09 22:59

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 18-02-09 22:59

WowAmigo, heel veel mensen wel hoor, zonder blikken of blozen

. En dat is dus ook gelijk het punt waar het om draait: laat het over aan de specialisten en ga er niet zelf mee rommelen.

**Geplaatst**: 18-02-09 23:04

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 18-02-09 23:04

Daar zit hem ook meteen de kneep: het skala is ontwikkeld voor iedere idioot die wil leren paardrijden, dus iédereen moet er houvast aan kunnen hebben, ook al hebben ze 0,0 ruitergevoel.

Wat daarna kwam is ontwikkeld door mensen met ambities voor Olympische medailles dus die uitgangspositie was al heel anders. Anky heeft nooit geroepen dat iedereen haar manier van rijden zou moeten overnemen of zou moeten kunnen uitvoeren, alleen dat zij het zo doen. Ze hebben juist veel energie gestoken in uitleg omdát je het maar niet klakkeloos van een plaatje na moet doen.

**Geplaatst**: 18-02-09 23:11

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 18-02-09 23:11

Het skala is ontstaan om elk paard te kunnen africhten, het is meer een leidraad voor scholing van het paard dan van de ruiter.
Wat Anky doet is prima, maar wat minder prima is, is dat de mensen die dat talent bij lange niet hebben en ook nog eens niet over het juiste materiaal beschikken, dan toch met alle geweld dat systeem willen nadoen.

**Geplaatst**: 19-02-09 07:58

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 19-02-09 07:58

paardenkrant staat ook weer vol over hoe er in de dressursport
aan toe zou gaan. ze spreken vooral over hoe het er nu aan toe zou gaan, was dat vroeger anders. het boek ruiters en rechters van Ernest van Loon kwam eind jaren zeventig uit en kijk een een paar hele oude foto's en filmpjes over de hoogste dressuur.
ook daar staan afbeeldingen bij die je ogen doen knipperen.
ik denk zelf dat er wel meer mensen openstaan voor verandering dan vroeger, maar er blijft een grote groep waarbij het kwartje
levend dier nog niet is gevallen.

**Geplaatst**: 19-02-09 14:46

Geplaatst: 19-02-09 14:46

Het is goed om mensen wakker te schudden, zo hier en daar gaat het toch niet helemaal goed mbt dierenwelzijn.
Let wel ik ben geen voor of tegenstander van allerlei methoden, maar zie graag dat een paard eerlijk gereden wordt en in zijn/haar waarde gelaten wordt.

**Geplaatst**: 19-02-09 18:28

Geplaatst: 19-02-09 18:28

De dressuur is er voor het paard en het paard niet voor de dressuur, zo ook het skala.
Maar draaien we het eens om net als equimotion schrijft en is het skala er voor de ruiter.
Laat ik dan mezelf eens nemen, tenslotte is paardrijden ook jezelf leren kennen(voor mij in ieder geval)
Beginnen bij de takt, nou dat lukt me nog wel.

Dan de ontspanning, dat word al een ander verhaal. :(:)

Soms voel ik de prestatiedruk omhoog gaan en vergaat me de ontspannen grijns al. Nou veel verder kom ik vaak niet. Gelukkig ben ik nu zover dat ik dan ook stop, Ik ga lekker oefeningen stappen, een buitenrit maken en weet je wat, ik voel me vaak super. Dat doen wij, terwijl de rest de bak rond banjert met slof en dergelijke, ziet er geweldig uit hoor, en ik voel me dan ook wel eens de clown van het stel.
Maar ik kan op onze goede dagen met een bareback en bitloos touwhoofdstel een schoudervoor en wijken, stelt misschien voor menigeen niks voor maar ik en mijn paard genieten, want dan doet ze het wel, zelfs beter, want ik kan haar goed voelen en geef op gevoel de juiste hulpen. Op een zadel lukt het me vaak niet.
Het is al te raden, vanaf de aanleuning

, Als ik niet eens kan ontspannen hoe kan ik dan goed contact houden zonder te storen, ach en heel soms lukt het. Of verwissel ik aanleuning met aan de teugel, want dat is niet hetzelfde.
Ik was blij te lezen in "dressuur onder vuur" dat paarden die zonder contact gaan, dus los van het bit, veel minder fysiologische problemen hebben en inderdaad schwung word dan niet bereikt. SO What!!!
Wij hebben pret, bij elkaar zo'n 665 kilo plezier en dat maakt mijn dag.

oh ja, dat heeft mijn paard me geleerd, genieten van dat wat er is!!

Geef mij maar paardengevoel, ruitergevoel doet een paard soms te kort.

**Geplaatst**: 20-02-09 13:42

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 20-02-09 13:42

Ik heb het boek ook net besteld. En ik ben benieuwd, het lijkt mij iig een erg interessant boek

**Geplaatst**: 21-02-09 16:41

Geplaatst: 21-02-09 16:41

jolin schreef:
De dressuur is er voor het paard en het paard niet voor de dressuur, zo ook het skala.
Maar draaien we het eens om net als equimotion schrijft en is het skala er voor de ruiter.
Laat ik dan mezelf eens nemen, tenslotte is paardrijden ook jezelf leren kennen(voor mij in ieder geval)
Beginnen bij de takt, nou dat lukt me nog wel.
Dan de ontspanning, dat word al een ander verhaal.
Soms voel ik de prestatiedruk omhoog gaan en vergaat me de ontspannen grijns al. Nou veel verder kom ik vaak niet. Gelukkig ben ik nu zover dat ik dan ook stop, Ik ga lekker oefeningen stappen, een buitenrit maken en weet je wat, ik voel me vaak super. Dat doen wij, terwijl de rest de bak rond banjert met slof en dergelijke, ziet er geweldig uit hoor, en ik voel me dan ook wel eens de clown van het stel.
Maar ik kan op onze goede dagen met een bareback en bitloos touwhoofdstel een schoudervoor en wijken, stelt misschien voor menigeen niks voor maar ik en mijn paard genieten, want dan doet ze het wel, zelfs beter, want ik kan haar goed voelen en geef op gevoel de juiste hulpen. Op een zadel lukt het me vaak niet.
Het is al te raden, vanaf de aanleuning , Als ik niet eens kan ontspannen hoe kan ik dan goed contact houden zonder te storen, ach en heel soms lukt het. Of verwissel ik aanleuning met aan de teugel, want dat is niet hetzelfde.
Ik was blij te lezen in "dressuur onder vuur" dat paarden die zonder contact gaan, dus los van het bit, veel minder fysiologische problemen hebben en inderdaad schwung word dan niet bereikt. SO What!!!
Wij hebben pret, bij elkaar zo'n 665 kilo plezier en dat maakt mijn dag.

oh ja, dat heeft mijn paard me geleerd, genieten van dat wat er is!!

Geef mij maar paardengevoel, ruitergevoel doet een paard soms te kort.

Waar ik het niet helemaal mee eens ben is dat je geen swung berijkt zonder contact in de mond te hebben.

Tact, en ondspanning lukt me... Vanuit dat punt gaat mijn paard uit zichzelf sjouwen en zweeven. Met een losse teugel... met heel heel licht contact... vanuit haarzelf. dat ze zelf ondspand en zonder dwang... Ik vind dat een stuk leuker dat wat ik vroeger dee... Het paard MOEST toen naar beneden... was ook niet leuk voor haar..

Nu beleven we beide veel meer plezier tijdens het rijden...

**Geplaatst**: 21-02-09 17:27

Geplaatst: 21-02-09 17:27

Heb dat bijna letterlijk uit dressuur onder vuur, en ja mijn dame kan ook heerlijk met haar heupen swingen maar of de bijbehorende buiging van de achterbenen er ook is vraag ik me af. Volgens mij moet er dan toch ook al sprake zijn van enige oprichting en die is er naar mijn idee bij mij niet .

**Geplaatst**: 21-02-09 19:32

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 21-02-09 19:32

nee hoor. Dat is er dus NIET nodig... als je wat aktie van de voorkant gaat verlangen als in het 'berg op' 'opstijgen' moet je je paard wel oprichten. Anders kan de voorkant nooit omhoog.

je kan dus zeker wel aktiviteid en buiging van het achterbeen verlangen daar waar weinig contact is. Het zal er alleen minder spectaculair uitzien aangezien de voorkant niet mee omhoog gaat met de opwaardse beweging van de achterhand (het ondertreden dus)

**Geplaatst**: 21-02-09 20:12

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 21-02-09 20:12

Peelie, ben jij dat op de foto's van Mara? Dat is niet wat ik onder, zonder contact of los van het bit versta. Vandaar misschien dit misverstand.

**Geplaatst**: 21-02-09 20:28

Geplaatst: 21-02-09 20:28

Ik heb een net mijn profielwerkstuk afgericht waar ik het mede had over het verband tussen het fysieke en mentale stelsel van het paard. Ik heb toen heel veel aan dressuur onder vuur gehad. Er stonden vele medische dingen in die als je het fysieke stelsel van het paard bekijkt erg logisch zijn.

Ik had inderdaad bij sommige mensen wel twijfels over het rijden. Toch vind ik wel dat dressuur onder vuur alle ruiters over een kam scheert. Het diep en rond rijden snap ik inderdaad hoe dat in zijn werking gaat en dat is ook het hoofdaspect van het boek maar er werd ook veel aandacht besteed aan het paralel optreden van de benen in bijvoorbeeld uitgestrekte draf. Waarom zou het slecht voor het paard zijn als zijn voorbeen verder uittreed dan zijn achter ( kwa hoek dan) weet iemand dat ?

Verder geloof ik er sterk in dat je zonder bit ook prima die schwung kan krijgen. Ben nu even de naam kwijt van de meneer in kwestie maar er is een hogeschool ruiter uit rusland die zijn paarden verzamelt zonder hoofdstel.. met heel veel schwung!

**Geplaatst**: 21-02-09 21:04

Geplaatst: 21-02-09 21:04

Dan hebben we het algauw over de klassieke dressuur waar heel veel grondwerk aan ten grondslag ligt. En die word ook gepromoot door "dressuur onder vuur". Zie bv Bent Branderup en je bedoelt de rus Alexander Nevzorov. Dat leren ze eerst zonder ruiter , maar het kan idd wel. Super manier.

Ik heb net het boek 'ns bekeken bij de uitgestrekte draf, en als ik dan goed kijk neemt het voorbeen bv. een pas van een meter en het corresponderende achterbeen een pas van een halve meter. Dat kan toch nooit goed zijn? Zou dat het kunnen zijn?
Ben ook even op de grond gaan staan op handen en voeten en heb geprobeert het na te doen, oef!

**Geplaatst**: 25-02-09 11:59

Geplaatst: 25-02-09 11:59

Wat ik heel verhelderend vind in Dressuur onder vuur is de uitleg over hoe de bovenlijn van een paard functioneert, hoe de spieren en ligamenten samenwerken:

Citaat:
De halswervelkolom wordt vooral rond het achterste gedeelte het dichtst bij de schoftstreek in zijn S-vorm gehouden en gedragen door het laminaire gedeelte van het nekligament en de M. splenius cervicis (noot:een van de spieren in de hals). Een neerwaarts hangende hals opent zich juist in dit gedeelte van de halswervelkolom naar voren en beneden en draagt daarmee via de beschreven ligamenten en spierstelsels op doorslaggevende wijze bij aan het omhoog brengen van de rug.
Omgekeerd laat bij een paard met een stijve en verkrampte rug dit achterste gedeelte van de halswervelkolom zich niet in de gewenste gestrekte houding brengen. De eveneens verkrampte halsspieren en het gefixeerde ligamentensysteem houden de achterste boog van de halswervelkolom als het ware vast op zijn plaats.
Als nu gekozen wordt voor een afgedwongen hoofdhouding, verkregen door een sterke handinwerking (noot:of door een slofteugel), dan kan de hals in dit gebied niet op de juiste manier buigen, de halswervelkolom 'breekt' op het zwakste punt (noot: tussen de 2e en 3e halswervel) en vormt een (valse) knik.

Heuschmann beschrijft helder hoe dit resulteert in een absolute oprichting, waarbij het paard de lange rugspier aanspant, terwijl het juist cruciaal is voor het draagvermogen van het paard dat deze spier kan ontspannen, het is namelijk een bewegingsspier en geen houdingsspier. Door het aanspannen van de lange rugspier verkrampt de hele rug en komt het achterbeen niet onder de massa, hetgeen leidt tot het in de dressuur vaak gesignaleerde verschil tussen gebruik van het voorbeen (zwaait ver uit) en achterbeen (blijft achter doordat de achterhand niet kan zakken).
Bij de Rollkur wordt het paard juist extreem diep ingesteld, waardoor de rug in plaats van hol juist overstrekt wordt. Heuschmann:

Citaat:
Langdurige toepassing van deze positie leidt via de spanning op het spier- en ligamentensysteem van de bovenhals tot een overeenkomstige spanning van het supraspinale ligament (noot:rugband); dit zorgt weliswaar voor het omhoogbrengen van de rug, maar deze is dan overstrekt. (...)
De fasciale (noot: fascia= bindweefselplaat) verbinding van de rug met de grote spiergroepen van de achterste ledematen leidt de te hoge, verkeerde spanning van de rug door naar de betreffende spiergroepen van de achterbenen, die daardoor in de zweeffase niet meer voldoende ver naar voren kunnen swingen onder het lichaam

Naar mijn idee weten de meeste ruiters (incl. ikzelf) veel te weinig van de biomechanica van een paard. En kennis van het functioneren van het paardenlichaam in beweging is toch juist essentieel om te begrijpen wat jouw inwerking als ruiter is? Waar Heuschmann daarbij heel terecht op wijst, is dat paarden tegenwoordig tegelijkertijd zeer atletisch en zeer dociel (onderdanig) zijn. Jonge paarden kunnen een ruiter al snel een wauw-gevoel geven, ze bieden al snel heel veel aan, terwijl ze er lichamelijk nog niet klaar voor zijn. Forceert de ruiter het paard vervolgens, dan zal het dier toch gehoorzamen, en vaak zal het pas verzet tonen als er al sprake is van (ernstige) fysieke en psychische schade.
Al met al staat er veel stof tot nadenken in dit boek, zeker voor alle rollkur-beoefenaars die qua biomechanica van het paard wel de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.

**Geplaatst**: 25-02-09 12:13

Geplaatst: 25-02-09 12:13

Goed boek, verhelderend. Goede vooruitgang voor degene die het lezen. Al zal menigeen die altijd met slof rijdt en denkt dat dat het beste is het boek nooit lezen of uberhaubt van het bestaan afweten en/of zich er niet voor willen interesseren.
Het boek is gebaseerd op wat er in Duitsland aan de hand is. Dit zal onvermijdelijk ook in Nederland gelden. Alleen heb ik nu het idee dat er in Duitsland veel meer met slof gereden wordt, ook naar horen zeggen. Wie weet daar wat van?

**Geplaatst**: 25-02-09 12:35

Geplaatst: 25-02-09 12:35

Nou sweetdreams ik kijk nog maar pas rond in een"professionele stal" uit noodzaak, daarvoor altijd tussen de recreatie ruiters. Maar elk paard word daar met slof gereden naar mijn idee, ik krijg er buikpijn van. Kan m'n dochter leren hoe het niet moet, hoop ik. Naar mijn idee gaat het dan mis aan het begin van de sport, het begint bij het lesgeven. Daar waar de eerste kennismaking met het paard en de sport is. Daar zou wat moeten veranderen, ook precies zoals in dressuur onder vuur ook al aangegeven staat.
Ik hoop dat dit een uitzondering op de regel is trouwens, ik kan alleen maar aangeven wat ik nu zie. En hier word ik niet vrolijk van.

**Geplaatst**: 25-02-09 20:32

Geplaatst: 25-02-09 20:32

Ja het is onvoorstelbaar. Ik rij sinds de zomer op de AdB methode en ik zie nu in dat een slof totaal geen enkel nut heeft. Je kan m wel losser laten zodat het paard z´n neus wel naar voren kan brengen, maar dan heeft het ongeveer dezelfde werking als een martingaal.
Waar ik nog steeds niet achter ben... Ik was afgelopen zomer op CHIO Rotterdam. Ik zag daar al die springruiters met slof losrijden en hindernisjes van 1 m ermee springen. Ik was zo verbaasd. Je zou toch denken dat die mensen die middelen niet nodig hebben.
Ik stond bijna op het punt om zo´n iemand eens aan te spreken, puur uit nieuwschierigheid. Zij zouden het toch wel beter weten denk je...

**Geplaatst**: 26-02-09 07:23

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 26-02-09 07:23

Wat is dat spreekwoord ook al weer. Eerlijk duurt het langst!
En dat zal voor veel paarden helaas wel op gaan, het moet snel gebeuren, dus dan maar naar de hulpmiddelen grijpen. Ik zou heel graag ook eens een les AdB willen, ik houd die manier van rijden zelf al een tijdje als voorbeeld, lijkt me geweldig!

**Geplaatst**: 09-03-09 10:17

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 09-03-09 10:17

ik heb een tijdje geleden ook dit boek gekocht maar ik vind het niet echt een goed boek staan ook fouten in qua spieren.
heb nu de eerste 3 hoofdstuken gehad. ook vind ik dan leggen ze iets uit over een plaatje wat je hoort te zien en dan vind ik niet duidelijk waar ik naar moet kijken of waaraan je ziet dat het niet goed is.
ga het gewoon nog even doorlezen en dan gaat het de verkoop in.

**Geplaatst**: 09-03-09 12:13

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 09-03-09 12:13

welke fouten staan er in Floorsil?

**Geplaatst**: 09-03-09 13:15

Geplaatst: 09-03-09 13:15

Ja, daar ben ik ook wel benieuwd naar ... wat klopt er precies niet aan de uitleg wat betreft spieren?
Zelf vind ik het boek wel een eye-opener (zie eerdere reactie).
Het zet je aan het denken over wat een ruiter precies voor inwerking heeft op een paard, en daar moeten we met zijn allen ons voortdurend bewust van zijn.
Jammer vind ik wel dat het duidelijk geschreven is vanuit een vooringenomen standpunt dat in het betoog bevestigd moet worden, namelijk rollkur = slecht. Het was interessanter en (nog) geloofwaardiger geweest als het uitgangspunt was geweest: goed rijden/trainen vs. slecht rijden/trainen.
Verder vind ik de focus erg liggen op verkeerde inwerking via het bit, terwijl paarden ook in een verkeerde houding kunnen (gaan) lopen door een slecht zadel, een slecht zittende ruiter of door een ongunstige bouw.

**Geplaatst**: 09-03-09 13:31

Geplaatst: 09-03-09 13:31

Sweetdreams schreef:
Ja het is onvoorstelbaar. Ik rij sinds de zomer op de AdB methode en ik zie nu in dat een slof totaal geen enkel nut heeft.

Ik vind het altijd zo grappig dat denken dat ze onlangs 'het licht' hebben gezien direct commentaar gaan leveren op anderen

Volgens mij zie je qua paardrijden nooit helemaal 'het licht'. Hooguit wordt het pad naar goed paardrijden hier en daar een klein beetje verlicht. Maar het kan heel goed dat je, eenmaal op dat punt aangekomen, je realiseert dat je er nog lang niet bent en je inzicht en mening over bepaalde zaken toch weer moet bijstellen.

Ik vind het goed dat er vanalles geschreven wordt, en dergelijke boeken gepubliceerd worden. Ik zou het nog beter vinden als de mensen die dergelijke boeken lezen, de informatie vooral gebruiken om hun eigen kennis en deskundigheid naar een hoger level te tillen. I.p.v. met het boek in de hand anderen te gaan becommentariseren. Dressuur en paardensport in het algemeen zouder er echt bij gebaat zijn als ruiters zich vooral op zichzelf en hun eigen paard concentreren en het beoordelen overlaten aan juryleden, officials en alle andere instanties zoals de dierenbescherming die toezicht houden op welzijn en het al dan niet correct uitvoeren van de kunstjes :Y)