Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 11:54

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 11:54

Neem het doodeenvoudige voorbeeld van een Ijslander en een PRE of Andalusier.

Ik zie dan twee behoorlijk verschillende paarden, met biologische gelijkenisssen, maar zeer ànders. In omgang, gedrag, mogelijkheden en onderlinge relaties.
Zetten we er een Zeeuws trekpaard naast, heb je weer een ander paard? Lachen

**Geplaatst**: 06-10-08 12:28

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 12:28

Paardentango schreef:
Neem het doodeenvoudige voorbeeld van een Ijslander en een PRE of Andalusier.

Ik zie dan twee behoorlijk verschillende paarden, met biologische gelijkenisssen, maar zeer ànders. In omgang, gedrag, mogelijkheden en onderlinge relaties.
Zetten we er een Zeeuws trekpaard naast, heb je weer een ander paard?

Het zijn wel verschillende paarden, maar het zijn wel allemaal paarden. De kunst is om door de franje heen te kijken naar de essentie en dan zijn die verschillen maar minimaal. Zelfs binnen een bepaald ras zit al veel verschil in de "franje", dat is ook wat het individu maakt. Maar de essentie is hetzelfde: dieren die feitelijk thuishoren in een familiegroep en binnen die groep relaties hebben met de andere individuen. Dieren die instincten hebben die gebaseerd zijn op leven in een familiegroep, maar die mogelijk niet kunnen gebruiken zoals ze bedoeld zijn en er dan hun eigen draai aangeven. De instincten zijn hetzelfde, de uitvoering is anders. Alleen gaat een Ijslander veel economischer om met energie dan een PRE of Arabier, dat is een stukje aanpassing aan het eigen woongebied. En een paard dat op stal gehouden wordt zal het weer heel anders doen dan een paard dat 3x in z'n leven een mens ziet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 12:43

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 12:43

Leven paarden alleen maar in een familie verband ?
Of zijn nou juist paarden dieren die een enorm complex (=ingewikkeld) systeem hebben van wel of niet kiezen voor elkaar?

Ik denk dat deze manier van leven (kudde verband) namelijk heel veel zegt over de mogelijkheid van het kunnen aangaan van relaties, met anderen, maar ook met andere wezens zoals ... de mens.

Overigens is het denk ik niet zo dat alleen de economische omgang met energie bepalend is voor karakter, aanleg, capaciteiten en de mate van slimheid. (Ras typisch)

Als ze op een pensionstal staan, in dezelfde omstandigheden zie ik echt hele verschillende paarden staan. Ze gaan anders met elkaar, en ook met mensen om.

**Geplaatst**: 06-10-08 13:06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 13:06

De vraag die jij je stelt, Paardentango, hoe zou je die beantwoordt willen zien?
Of ken jij het antwoord al?

Overigens is generaliseren aan de hand van ras heel gevaarlijk.

Dat in bepaalde rassen een bepaalde gesteldheid meer zal voorkomen omdat er op geselecteerd is, is een feit.
Maar binnen ieder ras komen dieren voor niet aan die standaard voldoen. Iedereen kan je een temperamentvolle ijslander noemen, een flegmatieke arabier, een shet die overloopt van will to please...

Je zou kunnen stellen dat individuele karakters de interacties in de kudde bepalen, binnen het soorteigen gedrag.
Dat iedere kudde een eigen 'couleur locale' zal hebben, is dus niet verwonderlijk.

Ik vraag me wederom af wat je aan de hand van je voorbeelden wilt stellen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 13:25

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 13:25

Ha, spuit 11 is er weer.
Waar wil je deze keer naartoe ?
Blijkbaar maak je geen onderscheid in rassen, dat kan ik je echt niet leren !
Dat is een ABC -tje voor paardenmensen.

**Geplaatst**: 06-10-08 13:27

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 13:27

onderscheid in rassen en daarmee karakters zijn er zeker wel. Maar ik heb nog nooit daarmee verschillen in bijv de communicatie gezien. Wij hebben meerdere rassen bij elkaar staan en dat communiceert prima met elkaar. De basis is Paard en dat is bij elk ras hetzelfde, alleen de "franje" (zoals waratje mooi verwoorde) is verschillend maar niet essentieel voor de omgang imo.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 13:33

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 13:33

Tip: Begin eens met een hondenenceclopedie en kijk maar dat bepaalde honden gefokt op, en ook uitblinken in bepaalde eigenschappen.
Jachthond, speurhond, diensthond, gezelschapshond, herdershond en ga zo maar door.

Misschien rijdt Anky nog wel eens een proef met een Mini, of een Ijslander maar ik denk dat die kans toch redelijk klein is.

Als voorbeeld de Ijslander die wat lastiger in verzamelen is, en de piaffe minder goed aankan. De appuyementen en pirouettes weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat men een ander 'ras' kiest. Neem daarbij de persoonlijkheidskenmereken en voila je zal zien, niet geheel geschikt voor Olympisch goud.

Als dit geen voorbeeld is en er geen ondersched in rassen wordt gemaakt, of gemaakt mag worden, dan weet ik het ook niet meer.

Biologisch zijn ze gelijk, maar niet elkaars gelijke.

Knipoog

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 06-10-08 13:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-10-08 13:33

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 13:33

@ Paardentango:

Ik ben erg benieuwd naar die specifieke verschillen in communicatie binnen verschillende raspopulaties.

Verder vind ik het erg jammer dat jij je kennelijk aangevallen voelt door mijn reacties. Ik zou je willen vragen exact aan te geven wat in jouw ogen je manier van tegenposten rechtvaardigt. Misschien kunnen we het oplossen.

**Geplaatst**: 06-10-08 13:35

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 13:35

randalinpony schreef:
De vraag die jij je stelt, Paardentango, hoe zou je die beantwoordt willen zien?
Of ken jij het antwoord al?
Ik vraag me wederom af wat je aan de hand van je voorbeelden wilt stellen?

Ik begrijp ook niet waar dit topic naartoe gaat, of wat de vraag eigenlijk is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 13:38

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 13:38

Je hebt gelijk, ik erger me aan je. Vind je toon erg dwingend en vaker niet op het onderwerp als zodanig maar meer op mij slaan. Misschien zie ik dat verkeerd, en als dat zo is dan spijt het mij oprecht.

Niets menselijks is me vreemd. Misschien moet ik dat ook niet doen.

Het onderwerp boeit me, en ik denk meerdere mensen. Daar zou ik het graag over willen hebben. Kijken hoe andere het beleven en zien.

Als volwassenen, en je hebt gelijk, ook ik als volwassene.

**Geplaatst**: 06-10-08 13:42

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 13:42

Paardentango schreef:
Het grappige is namelijk dat zij in Ijsland voornameljk onderzoeken deed en ik veel in Spanje heb gedaan en gezien. Ander type paard ? Extroverter dan de Ijslanders?
Dat in combinatie met de onderzoeken en bevindingen van de Przewalski's ontstaat op verschillende vlakken een heel ander beeld.
Hoe dat kan ? Ik heb wel een idee.

Maar zou je kunnen omschrijven welk beeld er volgens jou ontstaan is nav observaties van de IJslander? En in hoeverre dat afwijkt van het beeld dat jij hebt gekregen bij de paarden in Spanje? Kun je aangeven wat je bedoelt met 'extraverter'? Hoe zie je de Przewalski's in dit verband? Wat is voor jou het belangrijkste verschil tussen die beelden?

**Geplaatst**: 06-10-08 13:43

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 13:43

Paardentango schreef:
Tip: Begin eens met een hondenenceclopedie en kijk maar dat bepaalde honden gefokt op, en ook uitblinken in bepaalde eigenschappen.
Jachthond, speurhond, diensthond, gezelschapshond, herdershond en ga zo maar door.

Misschien rijdt Anky nog wel eens een proef met een Mini, of een Ijslander maar ik denk dat die kans toch redelijk klein is.

Als voorbeeld de Ijslander die wat lastiger in verzamelen is, en de piaffe minder goed aankan. De appuyementen en pirouettes weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat men een ander 'ras' kiest. Neem daarbij de persoonlijkheidskenmereken en voila je zal zien, niet geheel geschikt voor Olympisch goud.

Als dit geen voorbeeld is en er geen ondersched in rassen wordt gemaakt, of gemaakt mag worden, dan weet ik het ook niet meer.

Biologisch zijn ze gelijk, maar niet elkaars gelijke.

Eh ik wil niet vervelend overkomen, maar trek je nu die laatste conclusie uit het stuk erboven? Wat heeft een piaffe e.d. te maken met biologisch elkaars gelijke? Doel je daarmee op de capaciteit om dergelijke oefeningen uit te voeren? Want hier zit uiteraard duidelijk verschil in tussen de rassen maar dit zal de wetenschap alleen maar beamen dus ik snap je punt even niet... In communicatie onderling zit er volgens mij nog altijd geen verschil tussen.

**Geplaatst**: 06-10-08 13:45

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 13:45

Paardentango schreef:
Als voorbeeld de Ijslander die wat lastiger in verzamelen is, en de piaffe minder goed aankan. De appuyementen en pirouettes weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat men een ander 'ras' kiest. Neem daarbij de persoonlijkheidskenmereken en voila je zal zien, niet geheel geschikt voor Olympisch goud.

Als dit geen voorbeeld is en er geen ondersched in rassen wordt gemaakt, of gemaakt mag worden, dan weet ik het ook niet meer.

Dat is dus precies wat ik bedoel met het kijken naar de franje in plaats van naar de essentie. Overigens is een IJslander uitstekend te verzamelen, hij gaat alleen niet zo debiel potenzwaaien als die neuroten die ze graag bij de GP-dressuur zien (die trouwens vaak helemaal niet zo geweldig verzameld gereden worden).
Sommige mensen hebben een groot talent voor schilderen, anderen een talent voor omgaan met cijfertjes, weer anderen hebben groot talent in het omgaan met andere mensen, maar het zijn nog steeds allemaal mensen. Je legt andere accenten, maar de essentie "mens" zit in allemaal. Zo werkt het met paarden en honden ook, er is een basisessentie met daaromheen een hoop franje.

**Geplaatst**: 06-10-08 13:49

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 13:49

@Paardentango: Als ik discussieer, probeer ik mijn vinger op de zwakke plekken in redeneringen te leggen, niet op mensen.
Dat ik daarin soms scherp over kan komen, heeft niets met vijandigheid van doen, maar met zo exact mogelijk formuleren.

Verder vind ik dat ieder op zijn bijdragen in de discussie mag worden aangesproken, als daar aanleiding toe lijkt: ikzelf evengoed. Wij zijn inderdaad volwassen mensen.

Wanneer dat op jou dwingend of persoonlijk overkomt, kan ik je zeggen dat dat nooit de bedoeling was.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 14:06

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 14:06

Ieder ras heeft zo zijn eigen kenmerken.
De noordelijke paarden zoals de Ijslander en de Fjord, maar ook de Haflinger zijn minder extrovert en gevoelig te labelen als b.v. een Arabier, of PRE.
De laatste paarden tonen veel duidelijker hun emoties, dan de eerste types en rassen. Dat noem ik extrovert.

Dat zou inderdaad kunnen betekenen dat het af zou kunnen wijken van de observaties van beide types. Nog altijd biologisch elkaars gelijke.
Als je dat franje wil noemen is het mij best, ik noem het zelf liever een van de kenmerken die bij bepaalde rassen hoort.
Vanuit die context is het klakkeloos naast elkaar zetten, ook in uitingen van communicatieve vaardigheden iets wat interessant zou kunnen zijn.

Kunnen zijn....

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 06-10-08 14:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 14:10

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 14:10

Om niet beticht te worden van rassenhaat of andere conclusies noem ik heel voorzichtig dat bepaade bevolkingsroepen onder mensen ook bepaalde resistentie kunnen hebben voor een ziekte en andere niet.
Bilogisch elkaars gelijke, maar niet geheel gelijkwaardig.

Maar dit gaat vast te ver.

Als we heen zijn over de uitstekend verzamelende Ijslanders, dan kun je van bovenaf in iedere paardenencyclopedie zien dat er verschillende rassen zijn.
Steppepaard, toendrapaard, bospaard.....

Types dus, die in de evolutie zijn geevolueerd. Dat zou kunnen betekenen dat er afwijkende omgangsvormen zijn.
Dat zou kunen klopen als we kijken naar onze eigen paarden, ieder paard reageert ietsje anders op ons mensen.

**Geplaatst**: 06-10-08 14:11

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 14:11

ik denk dat er geen verschil zit in de communicatie tussen deze rassen. Zeker zit er het verschil tussen wat je benoemd, wat betreft uitten van emoties e.d.
Maar als goede wetenschapper moet je hier doorheen kunnen prikken en op de hoogte zijn van het ras waar je mee werkt. Hierdoor vallen de verschillen weer weg en zijn niet belangrijk en dus "franje"
Ik moet het eerste verschil mbt de communicatie nog zien. Hersenspinsel daarbij: hoe kan het dan dat verschillende rassen prima met elkaar communiceren? Ik heb nog nooit problemen hierover gehoord, i.t.t. honden waar bijv het gebrek aan een staart of een rechtopstaande staart wel degelijk tot communicatieproblemen leid...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 14:14

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 14:14

Ik hoor vele problemen in de relatie mens-paard. Paarden onderling hebben een universele taal, dat is niet het punt.
Aanvankelijk staat er ook in het begin t.v.a. paardrijden.

Net als de technieken van Martin Gaus hoor ik ook heel veel dezelfde oplossingen vanuit dezelfde invalshoek, voor totaal verschillende paarden ?
'Laat 'm zien wie de baas is' Is de grootste oplossing voor de kleinste problemen.
Wat als je een Mini hebt die niet het punt vindt dat jij de baas bent, maar angstig is aangelegd? Daarmee vaak in de problemen komt? Dan klopt de oplissing niet meer, of wel?

Andere vraag, moet 'de wetenschapper' daar doorheen kunnen prikken?

**Geplaatst**: 06-10-08 14:18

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 14:18

Paardentango schreef:
Ieder ras heeft zo zijn eigen kenmerken.
De noordelijke paarden zoals de Ijslander en de Fjord, maar ook de Haflinger zijn minder extrovert en gevoelig te labelen als b.v. een Arabier, of PRE.
De laatste paarden tonen veel duidelijker hun emoties, dan de eerste types en rassen.

Die noordelijke rassen zijn inderdaad minder extrovert, maar daarmee niet zomaar minder gevoelig. Het kan zo lijken omdat ze zich niet zo duidelijk uiten, maar introverte paarden kunnen ook hypergevoelig zijn. Feitelijk zijn die paarden veel moeilijker om goed mee om te gaan, juist omdat veel mensen niet zien wat er allemaal gebeurt in die paarden. Het lezen van je gemiddelde Spanjool of Arabier is vele malen simpeler dan het lezen van paarden als Ijslanders of Quarters. Maar ze voelen wel dezelfde pijn als er geen rekening wordt gehouden met hun voor- en afkeuren en gaan net zozeer (of zelfs meer) kapot daaraan als je door blijft gaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 14:19

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 14:19

Uh, is alleen de afwezigheid van staart van belang voor onderling hondengedrag, of is er toch ietsje meer wat gedrag bepaalt?

Zijn het dan ook, ook hersenspinselend, niet de kleine verschillen die er blijkbaar toe doen? Die wel van belang zijn, en dus niet in de grote gemene deler vallen?

Het gaat niet over hoe gevoelig, daar heb je gelijk in, het gaat in wezen over het uiten van dat gevoel. Wat gedrag veroorzaakt, gedrag ook tegenover mede wezens. Mensen.

Ergens noemde ik het voorbeeld van een prikje. Dezelfde prik, verschillende reacties.

Citaat:
Het kan zo lijken omdat ze zich niet zo duidelijk uiten

Die bedoel ik nou !

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 06-10-08 14:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-10-08 14:21

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 14:21

Paardentango schreef:
Uh, is alleen de afwezigheid van staart van belang voor onderling hondengedrag, of is er toch ietsje meer wat gedrag bepaalt?

Wat bedoel je met deze vraag, ik kan hem niet koppelen aan de reactie van Waratje boven je?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-08 14:25

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 14:25

Zwerte schreef dit hierboven 3:11 pm :

Citaat:
Ik heb nog nooit problemen hierover gehoord, i.t.t. honden waar bijv het gebrek aan een staart of een rechtopstaande staart wel degelijk tot communicatieproblemen leid...

**Geplaatst**: 06-10-08 14:27

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 14:27

Ik ben dol op mijn intuitie, heb in bepaalde situaties mee gemaakt dat daar waar de wetenschap faalde- mijn intuitie de boel redde. Ach gut

Wetenschap is een prachtig iets maar bedacht door de mens die niet feilloos is. Bloos

Mooi en leerzaam als toegevoegde waarde maar gevoel voert bij mij zeker de boventoon!

**Geplaatst**: 06-10-08 14:35

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 14:35

detour schreef:
Wetenschap is een prachtig iets maar bedacht door de mens die niet feilloos is.

Mooi en leerzaam als toegevoegde waarde maar gevoel voert bij mij zeker de boventoon!

Is gevoel wel feilloos?

**Geplaatst**: 06-10-08 14:38

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 06-10-08 14:38

Nee. Maar als ik mag kiezen ga ik daarvoor! Knipoog

Feilloos zou saai zijn wat imo impliceert het het slapen van de geest; waarom nog kritsch nadenken en verder ontwikkelen als alles feilloos is?.. Filosofie was een van de weinige vakken die ik op de uni kon waarderen; er zat een wijsheid in verborgen waar ik me enorm mee kon vermaken. Ach gut