Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 15:33

Het was gewoon een algemeen stukje om tereageren op de voorgaande 25 posts.

Ik ben echt niet op SinneJ gefixeerd, je doet maar SinneJ.
Maar als je wilt, simpel, test, zet je hand 15 cm naar voren en drijf rustig aan, bij aanleuning komt de neus van je paard nu 15cm mee naar voren.

En, je hoeft mij het resultaat niet te vertellen.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 15:34

DarkoFoitzik schreef:
Daar ben ik het mee eens Simpelman. Het punt wat ik wilde maken is het herhalen van afspraken. door te kijken dat het paard reactive geeft op bepaalde druk. Dit doe ik in principe in stand. ik vraag hem dan niet nageeflijk nog in aanleuning. dit kan immers niet, zoals u net omschrijft. zodra hij weer snapt dat hij los moet laten ga ik rijden. dan vraag ik hem los te laten in beweging. zodra hij los laat in beweging. dus voorwaarts reageren, dan kan ik alles met hem, instellen op elk niveau (hoog verzameld kan hij niet lang volhouden) hij voelt dan inderdaad aan als flubber. er is dan een zeer nauw verband tussen been en hand. bij het aandrijven komt hij veel lichter in de hand. hij komt dan nageeflijk door het been.

of klopt dit niet?

Dat is nageeflijkheid, het been dat door flubber heen in de hand aankomt... :)
Laatst bijgewerkt door Simpelman op 16-12-16 15:35, in het totaal 1 keer bewerkt

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 15:35

Simpelman schreef:
Het was gewoon een algemeen stukje om tereageren op de voorgaande 25 posts.

Ik ben echt niet op SinneJ gefixeerd, je doet maar SinneJ.
Maar als je wilt, simpel, test, zet je hand 15 cm naar voren en drijf rustig aan, bij aanleuning komt de neus van je paard nu 15cm mee naar voren.

En, je hoeft mij het resultaat niet te vertellen.



Maar u gaat ervanuit dat ieder paard exact hetzelfde reageert en daar gaat u de mist in naar mijn mening.

Ik zou hier heel graag een rechtstreeks antwoord op krijgen.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 15:37

Ieder paard reageert naar bouw en aard verschillend, het resultaat is altijd gelijk.
Eerst even nadenken voor je reageert ....

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 15:38

Simpelman schreef:
Nageeflijkheid zoals hier beschreven zonder voorwaaartse drang en aanleuning is het nageven aan het bit.
Wanneer we hier een paar keer op oefenen dan zal het paard in korte tijd geleerd hebben achter het bit te gaan.
Dat voelt voor velen waarschijnlijk heel comfortabel, maar dit willen we in wezen helemaal niet, dat is niet het werkelijke doel.

*knip*


Dit is het deel waarop ik reageerde, niet dat het paard in aanleuning de beweging van de hand volgt, want dat is uiteraard de bedoeling.

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 15:48

Simpelman,
Ik zal het nog even duiden: niet ieder paard duikt gelijk permanent achter de teugel wanneer er druk wordt gezet.

Ik ga het beknopt houden om misverstanden en omheengepraat te voorkomen.

Jennyxx

Berichten: 3071
Geregistreerd: 11-10-06
Woonplaats: Bij de duinen

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 16:12

SinneJ schreef:
Simpelman schreef:
Nageeflijkheid zoals hier beschreven zonder voorwaaartse drang en aanleuning is het nageven aan het bit.
Wanneer we hier een paar keer op oefenen dan zal het paard in korte tijd geleerd hebben achter het bit te gaan.
Dat voelt voor velen waarschijnlijk heel comfortabel, maar dit willen we in wezen helemaal niet, dat is niet het werkelijke doel.

*knip*


Dit is het deel waarop ik reageerde, niet dat het paard in aanleuning de beweging van de hand volgt, want dat is uiteraard de bedoeling.




Bedankt Simpelman. Je (hele) post is wat ik ook bedoelde te zeggen :o

SinneJ, het zal inderdaad niet zijn dat elk paard die het zo geleerd heeft met rijden achter het bit komt. Maar waarom zou je het risico lopen? (oprechte vraag/overdenking) Maar blijkbaar gebruiken meerdere dit toch. Interessant om jullie overdenkingen te lezen Darko en Ayasha.

Ik gebruik overigens wel de begrenzende hand. Maar dat is in mijn ogen iets anders dan een weerstandbiedende hand. Of misschien is het wel hetzelfde :-) Alleen probeer ik mijn paard niet te leren dat hij het bit los moet laten als ik begrens. Ik ga rustig het boek van Van Loon even verder lezen. Kadankovitch bedankt voor de uiteenzetting.

Ayasha
Blogger

Berichten: 59903
Geregistreerd: 24-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 16:30

SinneJ schreef:
Simpelman doet hierbij uiteraard datgene wat ik zozeer wilde vermijden, namelijk mijn ondervindingen tegenspreken.

Ik ga er niet meer op in, want ik ga mijn eigen ervaringen niet verdedigen, ze zijn er gewoon. Paard loopt niet echter de teugel en u kan niet beweren dat dat wel zo is. KLAAR.

Ik deel deze mening geheel en ervaar het ook als erg irritant. Die verheven 'mijn manier is de enige manier' ondertoon.
Zet ik mijn hand 15 cm naar voor, gaat hij mee. Ik heb blijkbaar iets onmogelijk bereikt.
Laatst bijgewerkt door Ayasha op 16-12-16 16:32, in het totaal 1 keer bewerkt

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 16:31

@ Jennyxx, graag gedaan. Ik denk inderdaad dat begrenzing heeel veel overeen komt met weerstand bieden, het verschil zit hem in de maat; bij welke tijdsduur/druk, is er sprake van wat. De grenzen lopen heel zeker vloeiend in elkaar over. Iedereen ervaart het op haar/zijn eigen manier en geeft daar een naam aan. Dat leidt vaak tot een Babylonische spraakverwarring. De oplossing die ik, in verschillende varianten al vaker heb voorgesteld, is minder denigrerend reageren op iemands handelingen , of op wat iemand schrijft. Dat houdt de dialoog open.

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 16:42

Jennyxx

Ik heb ook heel lang het risico niet genomen, maar na lang proberen bleek het de enige oplossing om tot net dat laatste beetje ontspanning van kaak en nek te komen wat nodig was om verder te kunnen met een correcte aanleuning om tot verzameling (voor zover daar al sprake van is) te komen. Ik heb het paard gekocht op zijn 3 en ben deze methode pas beginnen toepassen op zijn 8 jaar. Dat is lang genoeg risico-ontwijkend rijden om te merken dat het niet lukt en er iets anders nodig zal zijn.

Druk is echter pas effectief bij juiste timing, zo kunnen ook de iets gevoeligere paarden snel tot loslaten van de kaak gebracht worden zonder dat deze achter de teugel duiken. Die finesse heb ik echter nog niet volledig (die handigheid krijg je door oefening) dus ik begrijp wat je bedoelt met voorzichtigheid.

Dat sluit echter niets uit!

Wetenschap, zoals die vandaag de dag toegepast wordt, is eerst zien en dan geloven maar OOK geloven dat er meer te zien valt dan je met enkel ratio kan bekomen.

@ Ayasha, bedankt! Ik vind dat heel erg onmogelijk knap van jou, bewuste woordkeuze.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:08

Ayasha schreef:
Ik deel deze mening geheel en ervaar het ook als erg irritant.
Die verheven 'mijn manier is de enige manier' ondertoon.
Zet ik mijn hand 15 cm naar voor, gaat hij mee. Ik heb blijkbaar iets onmogelijk bereikt.

Het is echt niet MIJN manier hoor, als je een beetje rondleest zul je héél erg veel keer soortgelijke verhalen tegenkomen. En dan natuurlijk van mensen die er echt verstand van hebben, neem een Manolo Mendez, Phillip Karl, Reiner Klimke, Generaal Décarpentry, Müssler, enz..

Als je je hand 15 cm naar voren zet en hij gaat mee platst hij dan zijn neus naar voren of laat hij de hals zakken? Of beide?

Ayasha
Blogger

Berichten: 59903
Geregistreerd: 24-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:11

Simpelman schreef:
Ayasha schreef:
Ik deel deze mening geheel en ervaar het ook als erg irritant.
Die verheven 'mijn manier is de enige manier' ondertoon.
Zet ik mijn hand 15 cm naar voor, gaat hij mee. Ik heb blijkbaar iets onmogelijk bereikt.

Het is echt niet MIJN manier hoor, als je een beetje rondleest zul je héél erg veel keer soortgelijke verhalen tegenkomen. En dan natuurlijk van mensen die er echt verstand van hebben, neem een Manolo Mendez, Phillip Karl, Reiner Klimke, Generaal Décarpentry, Müssler, enz..

Als je je hand 15 cm naar voren zet en hij gaat mee platst hij dan zijn neus naar voren of laat hij de hals zakken? Of beide?

Beide. Hij verlengt in de hals, laat die 'vallen' en de neus gaat ook wat naar voren. Dat doe ik regelmatig tussendoor dus heb t vandaag nog getest. :+
Hangt ook af van wat ik wil. Ik kan hem ook gewoon de neus naar voren laten doen zonder echt te zakken. Tis maar net waar ik 'm wil hebben. Maar ik kan rustig spelen met zijn hals en hoofdhouding.

DarkoFoitzik
Berichten: 1391
Geregistreerd: 21-09-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:15

als ik mijn hand naar voor zet dan zakt hij en duwt hij zich voor eruit. eerst kan ik wel uberstreichen maar daarna gaat het hoofd/hals naar beneden en naar voren eruit.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:15

Dat is dan prima in orde!
Je hebt nu een uitgangspunt, de neus moet voor de loodlijn blijven, de halshoogte die je dan aangeboden krijgt is de juiste halshoogte ten opzichte van het vermogen van je paard op dit moment.
Op den duur zal de hals steeds verder omhoog komen al naar gelang de toenemende kracht, steeds met de neus voor de loodlijn, anders neemt de kracht van de achterhand niet toe.

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:16

DarkoFoitzik schreef:
als ik mijn hand naar voor zet dan zakt hij en duwt hij zich voor eruit. eerst kan ik wel uberstreichen maar daarna gaat het hoofd/hals naar beneden en naar voren eruit.


Dat duwen, hoe letterlijk moeten we dat nemen? Niet als commentaar, maar voor mijn beeldvorming.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:18

DarkoFoitzik schreef:
als ik mijn hand naar voor zet dan zakt hij en duwt hij zich voor eruit. eerst kan ik wel uberstreichen maar daarna gaat het hoofd/hals naar beneden en naar voren eruit.

De hals van een paard komt omhoog vanuit de achterhand en dat is dus afhankelijk va het vermogen van die achterhand op een zeker moment.
Stel je je paard nu korter in, dan komt de hals onvermijdelijk omhoog, maar NIET VANUIT DE ACHTERHAND.
We noemen dat van voren naar achteren rijden ofwel het in de krul rijden.
Dat is waar van Loon tegen ageerde.

DarkoFoitzik
Berichten: 1391
Geregistreerd: 21-09-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:19

als ik de teugels weg gooi dan gaat hij tot aan de grond met zijn neus naar voor. ik kan hem langzaam vw nw laten gaan zonder duwen van zijn kant. hij duwt wel als hij op zijn laagste punt is. dan duwt hij echt mijn zijn hoofd om de neus eruit te krijgen.

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:21

Bedankt daar doelde ik op! Echt duwen zou inderdaad niet fijn zijn. Even voor de duidelijkheid; we hebben het nu toch over die koudbloed he? Want even geleden vermeldde je een pony en nu ben ik niet zeker.

DarkoFoitzik
Berichten: 1391
Geregistreerd: 21-09-15

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:24

wahahah, sorry. ik noem mijn Belgisch trekpaard van 180cm en een kleine 1000kg, pony als koosnaampje.

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:24

DarkoFoitzik schreef:
wahahah, sorry. ik noem mijn Belgisch trekpaard van 180cm en een kleine 1000kg, pony als koosnaampje.


:') dat verklaart heel erg veel

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:28

SinneJ schreef:
Simpelman schreef:
Nageeflijkheid zoals hier beschreven zonder voorwaaartse drang en aanleuning is het nageven aan het bit.
Wanneer we hier een paar keer op oefenen dan zal het paard in korte tijd geleerd hebben achter het bit te gaan.
Dat voelt voor velen waarschijnlijk heel comfortabel, maar dit willen we in wezen helemaal niet, dat is niet het werkelijke doel.

*knip*


Dit is het deel waarop ik reageerde, niet dat het paard in aanleuning de beweging van de hand volgt, want dat is uiteraard de bedoeling.

Bedoel je dat je denkt dat niet ieder paard in een paar minuten leert nageven aan het bit?

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:29

eerder op deze pagina:

SinneJ schreef:
Simpelman,
Ik zal het nog even duiden: niet ieder paard duikt gelijk permanent achter de teugel wanneer er druk wordt gezet.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:38

Nageven zonder aanleuning is slechts wijken voor het bit. Wijken voor druk, van het bit afgaan, het bit loslaten.
Aanleuning en nageeflijkheid horen bij elkaar, ze zitten in elkaar verweven.

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:40

Simpelman schreef:
Nageven zonder aanleuning is slechts wijken voor het bit. Wijken voor druk, van het bit afgaan, het bit loslaten.
Aanleuning en nageeflijkheid horen bij elkaar, ze zitten in elkaar verweven.


Volgens Duitse opvattingen wel, maar zou u echt aanhanger zijn van de Franse rijstijl, dan zou u weten dat er binnen de KD ook best wel wat nageven gevraagd wordt zonder drijven.

Misschien vindt u dat fout, maar dat wist het bestaan ervan niet uit.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-16 17:54

Je bedoelt dat men het paard eerst uitlegt wat er van hem verwacht wordt als er druk op het bit uitgeoefend wordt. Dat het dan de kaak los moet laten.
De meeste jonge paarden gaan in eerste instantie tegen druk in, spannen, kaak, nek en rug aan, en verliest daar zijn vertrouwen door.

Dit is het uitleggen van een hulp.
Men leert het paard na te geven op de druk van het bit.

Nageeflijkheid is het wanneer er voorwaarts drijvende hulpen worden gegeven aan een paard in aanleuning en het paard laat zich daarbij los door het hele lichaam.