Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-12-16 10:17

Geplaatst: 16-12-16 10:17

Je hand helpt mee. Maar die is niet de enige factor. Eenmaal het paard losgelaten is, is dat zelfs het deel waar je het minst mee doet. En die losgelatenheid bereik je natuurlijk niet alleen door een grensje op te stellen met je hand (want daar kan 500kg pâard gewoon schijt aan hebben.)
Maar je zal ergens toch op een zeker moment moeten gaan "vragen" wil je antwoord krijgen.

**Geplaatst**: 16-12-16 10:20

Geplaatst: 16-12-16 10:20

het nageven op een hulp kan gewoon in stilstand. je neemt contact met je armen "drawer" misschien net iets meer. tot je voelt dat hij reageert. dan gebruik je de hand "lemon" om een reactive te krijgen. zodra je die hebt geef je na als belonging. druk weg is beloning. dan leer je een paard nageven op druk. dit zijn de afspraken die je maakt. dit heeft niks met nageeflijkheid te maken btw noch met aanleuning.

**Geplaatst**: 16-12-16 10:25

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 16-12-16 10:25

En daar begin je toch mee? Eenmaal hij dat kent is weerstandbiedende hand een ei'tje voor zo'n dier. Die snapt dan snel "ohja... ". Dat neem je gewoon verder mee in de training (als je dat niet van plan was heeft het ook weinig zin om het ze te leren lijkt me.)

Begrijp eigenlijk niet waarom je in discussie gaat als je in de kern de mening deelt.

Ik denk, maar correct me if I'm wrong, dat KDV over een "aanhoudende ophouding" spreekt omdat de hand blijft staan waar die staat. Bij een ophouding vraag en los je. Bij de weerstandbiedende hand zorgt het paard voor het "lossen" door de grens te respecteren. Jouw hand doet in theorie "niets".

**Geplaatst**: 16-12-16 10:30

Geplaatst: 16-12-16 10:30

Ayasha schreef:
En daar begin je toch mee? Eenmaal hij dat kent is weerstandbiedende hand een ei'tje voor zo'n dier. Die snapt dan snel "ohja... ". Dat neem je gewoon verder mee in de training (als je dat niet van plan was heeft het ook weinig zin om het ze te leren lijkt me.)

Begrijp eigenlijk niet waarom je in discussie gaat als je in de kern de mening deelt.

Ik denk, maar correct me if I'm wrong, dat KDV over een "aanhoudende ophouding" spreekt omdat de hand blijft staan waar die staat. Bij een ophouding vraag en los je. Bij de weerstandbiedende hand zorgt het paard voor het "lossen" door de grens te respecteren. Jouw hand doet in theorie "niets".

het is van mijn kant niet zozeer een discussie. ik wil het geheel begrijpen. dus een stukje verdieping van kennis.

de afspraak die je maakt door na te geven op een "snelle" "lemon" is denk ik anders dan een weerstandbiedende hand. of niet?

**Geplaatst**: 16-12-16 10:35

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 16-12-16 10:35

Goh, nu moet ik zelf even denken, eigenlijk niet voor mij... Nu kan het zijn dat ik het verkeerd doe. Ik zal de laatste zijn die dat uit sluit. Maar het "nageven" in stilstand doe ik ook gewoon via een weertsandbiedende hand eigenlijk... Zodra het paard na geeft valt de druk sowieso weg dus in principe moet mijn hand ook gewoon niks doen.
Ik zie het wellicht verkeerd, maar in theorie is er simpelweg niet zo heel veel verschil tussen weerstandbiedende hand en jouw "drawer/lemon" behalve dat de weerstandbiedende hand ook in beweging toegepast wordt en jouw "drawer" dan niet meer toegepast wordt of wel?
(Ik kort het voor het gemak even af, weet niet hoe jij liefst hebt dat ik het af kort om misverstanden te voorkomen?)

**Geplaatst**: 16-12-16 10:46

Geplaatst: 16-12-16 10:46

Ayasha schreef:
Goh, nu moet ik zelf even denken, eigenlijk niet voor mij... Nu kan het zijn dat ik het verkeerd doe. Ik zal de laatste zijn die dat uit sluit. Maar het "nageven" in stilstand doe ik ook gewoon via een weertsandbiedende hand eigenlijk... Zodra het paard na geeft valt de druk sowieso weg dus in principe moet mijn hand ook gewoon niks doen.
Ik zie het wellicht verkeerd, maar in theorie is er simpelweg niet zo heel veel verschil tussen weerstandbiedende hand en jouw "drawer/lemon" behalve dat de weerstandbiedende hand ook in beweging toegepast wordt en jouw "drawer" dan niet meer toegepast wordt of wel?
(Ik kort het voor het gemak even af, weet niet hoe jij liefst hebt dat ik het af kort om misverstanden te voorkomen?)

maar als je hand niks doet dan komt de druk dus vanuit je arm (drawer, je mag het afkorten zoals je wilt :Y)

) dan heb je toch de kans op een terug slag van je arm? hierdoor komt de beloning dus te laat voor het paard of trek je hem zelfs in de mond als hij nageeft. door allen je hand(lemon) te gebruiken en hem daarin los te vragen, komt hij binnen je kader van je armern (drawer). zodra je de hand vastzet in een aanhoudende ophouding, komt dan de kracht niet automatisch op je armen terecht met de gevolgen als hierboven beschreven?

**Geplaatst**: 16-12-16 10:50

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 16-12-16 10:50

Dat hangt er natuurlijk van af hoe hard je moet trekken. In het slechtste geval kan je in den beginne, als je wat meer druk moet zetten (wat ik niet prefereer maar de ene is nu eenmaal van nature wat gevoeliger dan de andere), zorgen dat je arm niet terug "kan'" slaan. Dan blokker je hem desnoods tegen je eigen lichaam. Is dat een ideaalbeeld? Nee, in geen geval, maar liever een paar keer blokkeren dan dat ie een paar keer te laat beloont wordt. Als ie het spelletje eenmaal kent, kan je de druk dusdanig minimaliseren dat je die terugslag eigenlijk niet meer krijgt.

Nu heb ik op de merrie na, altijd paarden gehad waarbij een minimum aan druk voldoende was (gevoelige hitte pitjes.). En de merrie heeft helaas de pech gehad dat ik toen nog niet op het punt was dat ik over zulke dingen na dacht.

Indien je een gevoelig dier hebt, kan die "druk" die je met je hand kan geven gewoon voldoende zijn.

**Geplaatst**: 16-12-16 10:51

Geplaatst: 16-12-16 10:51

Ik mis even wat met het drawer/lemon verhaal?

Ayasha schreef:
Ik denk, maar correct me if I'm wrong, dat KDV over een "aanhoudende ophouding" spreekt omdat de hand blijft staan waar die staat. Bij een ophouding vraag en los je. Bij de weerstandbiedende hand zorgt het paard voor het "lossen" door de grens te respecteren. Jouw hand doet in theorie "niets".

Voor mij zijn dat opeenvolgende stapjes in de africhting. Eerst leer je iets aan door druk-los. Je geeft (lichte) druk tot het paard enigzins de goede richting op denkt en dan laat je zelf (in het begin heel overdreven) los.

Als je paard dat goed begrijpt, kan je meer richting de volgende stap gaan werken, namelijk: ik geef met mijn hulp een grens aan en het paard released zichzelf/laat zelf los/zorgt zelf dat hij binnen het kader van je hulpen blijft.

Die tweede stap werkt naar mijn gevoel alleen (goed) als je eerst de eerste stap hebt doorlopen.

**Geplaatst**: 16-12-16 10:53

Geplaatst: 16-12-16 10:53

thanks voor de uitleg. ik heb helaas geen hyper gevoelig dier.

hier nog eens het drawer lemon verhaal :Y)

**Geplaatst**: 16-12-16 10:59

Geplaatst: 16-12-16 10:59

Stap 1 doe ik vaak al vanaf de grond.

Zeker bij jonge paarden. Dan is het niet "en en" als je er op gaat... Want dat loslaten kennen ze dan al.

Darkofitz: puur interesse: Maar als je "de lemon" (klinkt als een dansje zo.

) doet, waar zet je je hand dan? Zodra we op het paard zitten moeten we toch, voor de houding van onze hand, onvermijdelijk ook kracht uit onze armen putten?
Het verschil tussen het werkelijk uitknijpen van een citroen is dat die citroen niet voorwaarts of achterwaarts kan bewegen. Die heeft, van zichzelf, geen kracht. Een paard echter kan ondanks de "lemon" toch druk naar voren geven en dan ineens loslaten naar achteren, onvermijdelijk zal je hand dan toch ook mee bewegen? Je kan de lemon toch bijna onmogelijk doen zonder een zekere "druk" te hebben? En zodra je die hebt kom je toch aardig in de buurt bij een weerstandbiedende hand...
Hoewel ik lees "when you do the lemon, you dont do drawer" maar ik vind het moeilijk om me een voorstelling te maken bij de lemon dan. Hoe is het contact met de lemon dan? Heb je dan gewoon "contact" met de mond of voel je ook enige weerstand tussen hand en mond?

**Geplaatst**: 16-12-16 11:08

Geplaatst: 16-12-16 11:08

Thanks! Nu snap ik de clou :')

Ik doe stap één ook vanaf de grond

maakt het veel makkelijker, dan nog even bevestigen in het zadel en dan kan je steeds meer richting stap 2 gaan rijden.

Ik denk dat het wel klopt dat je stap één vooral met de hand doet, die kan je namelijk makkelijk en sneller openen en dus loslaten.
Stap twee neem je contact voor met de teugels en gaat meer met de elleboog.

**Geplaatst**: 16-12-16 11:11

Geplaatst: 16-12-16 11:11

je neemt een contact teugel mat de drawer. dus je arm zorgt voor het op maat zijn van de teugels. denk aan de beweging van een lade openen (drawer) dan heb je dus contact met de mond, dit is teven je kader. om dan het paard na te laten geven knijp je dus met je hand. je houdt de teugel vast tussen duim en wijsvinder. de ring en middel vingen leg je op de teugel en knijp je mee voor "druk". dat kan verschillen tussen de vinger erop leggen tot echt knijpen. bij reactive ontspan je direct je hand. dan heb je dus geen kans op een te late reactive nog dat je terug schiet. het paard blijft dan op contact maar zacht. hij geeft hierin na. een voordeel wat ik zelf heb ervaren, door die twee acties gescheiden te houden (lemon en drawer) ben je nooit hard in de mond. je zult dus nooit in de mond trekken. je houdt je armen (drawer) immers in de zelfde houding voor het contact. je kunt met de gemeenste wil van de wereld niet zo veel druk uit oefenen met je hand (lemon) als met je arm (drawer). daarom doe je de een of de ander. je arm gebruik je dus nooit voor een hulp alleen maar voor contact.

**Geplaatst**: 16-12-16 11:22

Geplaatst: 16-12-16 11:22

Ik denk eigenlijk dat we ongeveer hetzelfde bedoelen Darkofoitzik (sorry, ik zag net dat ik je naam gigantisch mis geschreven had. :oo

Had mijn koffie nog niet op.

) want eerlijk gezegd heb ik nooit zoveel druk op mijn weerstandbiedende hand dat die naar achteren schiet. Ik sluit mijn hand (= weerstand) en zodra er nagegeven wordt open ik... (want dat is de "druk" die ik wil, niet meer, niet minder, ik wil met een "open" handje kunnen rijden.)
Wellicht gebruik ik de termen mis (of geven we het beestje gewoon een andere naam, dat kan ook nog.)

**Geplaatst**: 16-12-16 11:26

Geplaatst: 16-12-16 11:26

het is erg interessant om hierover na te denken. wat doe je nu precies. wat doet een ander. waarom doe je iets en waarom doet de ander iet of zelfs iets anders. zodra iemand kritische vragen gaat stellen ga je nadenken. zoals de vraag van Simpelman omtrent het achter de loodlijn een prograssieve overgang rijden. je gaat er dan over nadenken. wat voel je precies en wat hoor je te voelen, etc. ik leer daar heel veel van. het is namelijk niet makkelijk om het onder woorden te brengen.

het zelfde als de vraag van MCE een paar pagina's terug, over het nageeflijk rijden. wat voel je precies en hoe kom je daar.

**Geplaatst**: 16-12-16 11:38

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 16-12-16 11:38

Wat je voelt is sowieso altijd moeilijk onder woorden te brengen, dat is ook de grote moeilijkheid voor een lesgever denk ik. Hoe leg je iemand uit wat ie moet gaan voelen?
Daar komt nog bij dat je vaak veel dingen onbewust doet. Je voelt iets en je reageert reflexmatig. Hoe langer je iets doet, hoe meer het een reflex wordt (toevallig gisteren nog een leuke uitleg gezien over het denkende brein en het reflex-brein.). Dus wanneer je dan iets moet gaan uit leggen moet je (ik in elk geval) echt even gaan denken van "wat dóe ik eigenlijk?". Want er écht over nadenken doe je pas wanneer je niet tot het gewenste resultaat komt. Dan ga je denken "wat doe ik en waarom werkt dat niet" maar zolang je acties het gewenste resultaat op leveren ben je daar minder toe geneigd denk ik.
Daarvoor is dit topic inderdaad gewoon heel interessant.

**Geplaatst**: 16-12-16 12:01

Geplaatst: 16-12-16 12:01

Het spijt me dat mijn antwoord op de vraag van Jennyxx tot zo'n exegese van mijn tekst heeft moeten leiden. Het was blijkbaar niet duidelijk genoeg.
Bij deze tekst heb ik geprobeerd o.a. via voorbeelden, dus eigenlijk via een omweg, iets te verduidelijken, namelijk de bedoeling van meneer van Loon. Ook is er iets mis gegaan in de interpretatie van hetgeen ik schreef; daar waar ik schreef over 'de hand' doelde ik in een zeer ruime betekenis, dus meer het geheel van arm en hand dat inwerkt op de teugel.
Ik denk inderdaad dat Darkofoitzik en Ayasha in grote lijnen hetzelfde bedoelen.
Ik vind het heel fijn dat u Darkofoitzik en anderen zo intensief bezig zijn met hippische literatuur, Daar is zo ontzettend veel uit te halen. Bij mij heeft het werk van de fanatieke Baucherist Racinet enorm geholpen om bij 'de nagel-aan-mijn-hippische-doodskist' Nimble de de patstelling te doorbreken. ik heb dit beslissende leermoment hier al eens eerder beschreven. Het heeft mij aangezet om mijn eerder conventionele rijopvatting aan te vullen met de invloed van Franse opvattingen.

**Geplaatst**: 16-12-16 12:05

Geplaatst: 16-12-16 12:05

sanne83 schreef:
Ik mis even wat met het drawer/lemon verhaal?

Ayasha schreef:
Ik denk, maar correct me if I'm wrong, dat KDV over een "aanhoudende ophouding" spreekt omdat de hand blijft staan waar die staat. Bij een ophouding vraag en los je. Bij de weerstandbiedende hand zorgt het paard voor het "lossen" door de grens te respecteren. Jouw hand doet in theorie "niets".

Voor mij zijn dat opeenvolgende stapjes in de africhting. Eerst leer je iets aan door druk-los. Je geeft (lichte) druk tot het paard enigzins de goede richting op denkt en dan laat je zelf (in het begin heel overdreven) los.

Als je paard dat goed begrijpt, kan je meer richting de volgende stap gaan werken, namelijk: ik geef met mijn hulp een grens aan en het paard released zichzelf/laat zelf los/zorgt zelf dat hij binnen het kader van je hulpen blijft.

Die tweede stap werkt naar mijn gevoel alleen (goed) als je eerst de eerste stap hebt doorlopen.

Ook dit is wat ik bedoel, dank voor de uitstekende verwoording.

**Geplaatst**: 16-12-16 12:31

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 16-12-16 12:31

Ik sta er hetzelfde in als Ayasha, die manier van rijden heeft echt wonderen gedaan voor mijn ruin, die ik ervoor net niet tot nageeflijkheid kreeg en nu heel aangenaam in mijn hand valt.

**Geplaatst**: 16-12-16 12:37

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 16-12-16 12:37

het hele drawer Lemon verhaal heeft ervoor gezorgd dat mijn pony eindelijk tot zelfhouding komt met als gevolg super vloeiende zijgangen en een super zacht paard dat fijn aan de hulpen staat. ik kan zelf eindelijk relaxt gaan zitten. hij in zelfhouding=ik in zelfhouding=hij in zelfhouding.

**Geplaatst**: 16-12-16 12:49

Geplaatst: 16-12-16 12:49

Ik wil nog even inpikken op wat jullie zeggen over dat voelen; ik ben het daarmee eens, maar dan mogen ervaringen niet tegengesproken worden, want dat is dus een subjectief gegeven wat in principe niemand van je kan afnemen (niet op jullie persoonlijk gericht). Ik hoop dat we inderdaad weer op een positieve manier ervaringen kunnen delen om van te leren.

Ik zal er meteen een eigen ervaring bijvoegen als blijk van goed vertrouwen

.

Ik ben zoals boven beschreven een tijdje geleden beginnen werken met die weerstandbiedende hand. Ik heb een nogal bruut paard wat soms best wat 'weerstand' nodig had voor hij de kaak ontspande, maar god wat een verschil; alle hulpen kwamen plots 3x duidelijker door.

Nu ben ik op een punt gekomen dat ik met de hand nauwelijks nog moet corrigeren, maar DAT vind ik juist moeilijk. Dat vertrouwen hebben dat hij gewoon in mijn hand komt is blijkbaar niet vanzelfsprekend. Hij is nl een stuk stabieler in de aanleuning nu wat ik soms verwar met spanning. Ik moet nu echt tegen mezelf zeggen 'Blijf met je hand voor het bit, blijf ervoor!" en dan 'valt' hij er effectief gewoon in want die vw nw neiging zit er ondertussen ingebakken. Heel raar en fijn tegelijk.

Laatst bijgewerkt door SinneJ op 16-12-16 13:18, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-12-16 12:53

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 16-12-16 12:53

ik kan je daar wel in vinden SinneJ. Ik heb vooral dat het paard aanvoelt als een zwabber. ik kan met kleine hulpen de voorhand overall heen zetten evenals de achterhand. dat vraagt voor meer ervaring van mijn kant uit. ik heb dan ook wekelijks les om geen fouten te maken nu hij eindelijk zo zacht is.

**Geplaatst**: 16-12-16 13:00

Geplaatst: 16-12-16 13:00

DarkoFoitzik schreef:
ik kan je daar wel in vinden SinneJ. Ik heb vooral dat het paard aanvoelt als een zwabber. ik kan met kleine hulpen de voorhand overall heen zetten evenals de achterhand. dat vraagt voor meer ervaring van mijn kant uit. ik heb dan ook wekelijks les om geen fouten te maken nu hij eindelijk zo zacht is.

Oh ik begrijp wat je bedoelt! Ik heb ook zo'n fases gehad en die komen ongetwijfeld nog terug

Ik ben ook aan het meegroeien met dit paard. Veel oefening die ik hem nog ga leren gaan voor mij ook een first zijn, daar maak ik me soms wel zorgen over, maar het is gelukkig zo'n koel paard dat niet elke verkeerde beweging hysterie uitlokt :')

dat geeft me wat speelruimte, anders zou ik hem meer uit handen moeten geven

**Geplaatst**: 16-12-16 14:18

Geplaatst: 16-12-16 14:18

Nageeflijkheid zoals hier beschreven zonder voorwaaartse drang en aanleuning is het nageven aan het bit.
Wanneer we hier een paar keer op oefenen dan zal het paard in korte tijd geleerd hebben achter het bit te gaan.
Dat voelt voor velen waarschijnlijk heel comfortabel, maar dit willen we in wezen helemaal niet, dat is niet het werkelijke doel.

Nageeflijkheid wil zeggen dat een paard bij aandrijvende hulpen zich los laat in kaak, hals, schouder, en rug om zich te kunnen inbuigen in de grote gewrichten.
Het betekent dat het de verschillende hulpen door laat komen.

Wanneer we het alleen bij het nageven aan het bit laten dan gaat het paard dus achter het bit blijven én achter de loodlijn komen....

Nageeflijkheid zit in aanleuning en in aanleuning zit nageeflijkheid.
Die twee horen bij elkaar.

In de aanleuning zitten losgelatenheid tact (opgewekt door voorwaartse drang).
Zonder losgelatenheid en voorwaartse drang geen aanleuning, zonder losgelatenheid en voorwaartse drang geen tact.
Het zit allemaal in elkaar verweven.

Om tot een fijne aanleuning te kunnen komen is de meest efficiente eerste stap een paard de hals te leren strekken (hoe dat werkt laat onze onovertroffen maestro Franscesco Vedani uit het eerste topic ons zien).
Dit is het voorwaarts neerwaarts het wil zeggen dat een paard voorwaarts gaat op aandrijvende hulpen én de hals wil strekken.
Een paard dat de hals wil strekken komt in de hand, daar wordt het begrenst, het neemt daar aanleuning.

Die aanleuning weegt nagenoeg niets.
Namelijk wanneer het paard nageeft (door het hele lichaam) dan zijn we tevreden, we hebben nu de controle over het hele paard en als ruiter volgen we nu het paardenhoofd.
Ten minste bij onbevestigde paarden zal dat bewegen, dat bewegen heeft het paard nodig, het is onderdeel van zijn beweging en evenwicht.
Laten we die beweging niet doorvloeien dan is de reactie van het paard zich zodanig aan te spannen dat het hoofd niet meer bewegen zal. Een houten klaas.
Het is dus de ruiter die het gewicht in de hals bepaalt niet het paard, het paard gaat tegen de teugel in, maakt zich stijf in rug en lendenen of geeft na, laat rug en lendenen los.

Het is de begrenzing van dat paard dat zich wil strekken die uitmaakt waar de hals geplaatst wordt.
Plaatsen we die te hoog, dan gaat het paard achter de loodlijn komen ten teken dat het daar nog niet aan toe is.
Namelijk door achter de loodlijn te gaan onttrekt het zich aan de aanleuning en de daarin opgaande nageeflijkheid en daarmee aan het doorlaten van de aandrijvende hulpen naar de hand.
Het paard kan zich nu niet meer oprichten.
Oprichting is het einddoel van de dressuur, het is de weg die leidt naar lichtheid.

Een jong paard dat in aanleuning gaat en nageeft voelt als flubber.

**Geplaatst**: 16-12-16 14:26

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 16-12-16 14:26

Simpelman doet hierbij uiteraard datgene wat ik zozeer wilde vermijden, namelijk mijn ondervindingen tegenspreken.

Ik ga er niet meer op in, want ik ga mijn eigen ervaringen niet verdedigen, ze zijn er gewoon. Paard loopt niet echter de teugel en u kan niet beweren dat dat wel zo is. KLAAR.

**Geplaatst**: 16-12-16 14:26

Geplaatst: 16-12-16 14:26

Daar ben ik het mee eens Simpelman. Het punt wat ik wilde maken is het herhalen van afspraken. door te kijken dat het paard reactive geeft op bepaalde druk. Dit doe ik in principe in stand. ik vraag hem dan niet nageeflijk nog in aanleuning. dit kan immers niet, zoals u net omschrijft. zodra hij weer snapt dat hij los moet laten ga ik rijden. dan vraag ik hem los te laten in beweging. zodra hij los laat in beweging. dus voorwaarts reageren, dan kan ik alles met hem, instellen op elk niveau (hoog verzameld kan hij niet lang volhouden) hij voelt dan inderdaad aan als flubber. er is dan een zeer nauw verband tussen been en hand. bij het aandrijven komt hij veel lichter in de hand. hij komt dan nageeflijk door het been.

of klopt dit niet?