Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-12-16 15:55

Geplaatst: 15-12-16 15:55

Moderatoropmerking:

Naar aanleiding van een aantal tems wil ik jullie vragen enigzins rekening met elkaar te houden en ook te bedenken hoe een bericht bij een ander over kan komen.

Het is niet altijd makkelijk om de juiste nuances in een bericht aan te brengen. Maar ik wil jullie er op attenderen dat de berichten nu door meerdere mensen als vervelend worden ervaren en dat kan niet de bedoeling zijn.

Dit topic bevat heel veel interessante informatie waar niet iedereen het met elkaar eens kan zijn. Er zijn immers verschillende stromingen en dus ook verschillende denk wijzes

probeer je mening dan ook niet te veel op te dringen aan een ander.

Ik wens jullie nog een hele fijne voortzetting !

**Geplaatst**: 15-12-16 16:02

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 15-12-16 16:02

Simpelman schreef:
Mijnheer Kadankovitch,
Stel voor U hebt een jong redelijk getalenteerd paard dat gedurende 2 jaar netjes ingereden is.
Zou U ons het verschil kunnen omschrijven in dat wat we als ruiter voelen tijdens een progressieve overgang van arbeidsdraf naar arbeidsstap indien het paard met de neus omstreeks 20cm voor de loodlijn loopt, met de neus omstreeks 5cm voor de loodlijn en met de neus omstreeks 20cm er achter?
Ik bedoel het elementaire verschil van de gehele fysieke ervaring.
Dat moet in een paar woorden kunnen.

Geachte Heer,
Uw vraag verbaast mij. Ik weet ook niet of ik mij gevlijd moet voelen, of argwaan moet koesteren. Één antwoord kan ik met absolute zekerheid geven: Ik ben niet in staat op uw vraag in een paar woorden te antwoorden.
De gestelde materie te complex en bevat teveel onbekende factoren. Ook getalenteerde paarden die goed zijn opgeleid, kunnen zeer verschillend aanvoelen, bepaald door hun specifieke bouw, motorische aanleg en karakter. Bovendien voel ik persoonlijk erg veel. Mijn evenwicht, mijn zit, mijn benen en mijn armen. De drie posities die voorgeeft kunnen bij verschillende bouw, aanleg èn karakter een totaal ander effect hebben op een paard. Onmogelijk om dit allemaal te omschrijven.
Ik zou moeten vervallen in grove vereenvoudiging en u weet hoe ik daarover denk: dat heeft meestal en vooral het effect dat men NIET het juiste en realistische beeld krijgt. Een complex gegeven [in dit geval te vergelijken met 12 dimensioneel schaken] in een paar woorden uitdrukken leidt onvermijdelijk tot onjuistheden. Overigens denk ik dat de mensen hier best een meer uitgewerkte uitleg kunnen begrijpen. Hooguit kan de wil daartoe ontbreken.
Bovendien zie ik het nut niet in van deze exercitie.
Sorry op deze vraag niet op de door u gewenste manier kan antwoorden. Wellicht zijn er hier personen die dit wel kunnen. Simpelman schreef:
Mijnheer Kadankovitch,
Stel voor U hebt een jong redelijk getalenteerd paard dat gedurende 2 jaar netjes ingereden is.
Zou U ons het verschil kunnen omschrijven in dat wat we als ruiter voelen tijdens een progressieve overgang van arbeidsdraf naar arbeidsstap indien het paard met de neus omstreeks 20cm voor de loodlijn loopt, met de neus omstreeks 5cm voor de loodlijn en met de neus omstreeks 20cm er achter?
Ik bedoel het elementaire verschil van de gehele fysieke ervaring.
Dat moet in een paar woorden kunnen.

Uw Antwoord:
Wanneer U op deze vraag geen eenvoudig antwoord kunt geven dan stel ik dat U geen enkele persoonlijke rijkunstige deskundigheid hebt.
Er is namelijk iets elementairs aan te duiden.

A propos "storend"
Met nog een reactie van Murosch op pag. 30 van dit topic
"Nou Simpelman, ik vind dit ook een moeilijke vraag eerlijk gezegd en ik vind dit nogal een aantijging die je nu maakt, met of zonder U geschreven."

**Geplaatst**: 15-12-16 16:03

Geplaatst: 15-12-16 16:03

Simpelman schreef:
Wanneer U op deze vraag geen eenvoudig antwoord kunt geven dan stel ik dat U geen enkele persoonlijke rijkunstige deskundigheid hebt.
Er is namelijk iets elementairs aan te duiden.

PAG: 30

**Geplaatst**: 15-12-16 16:07

Geplaatst: 15-12-16 16:07

Simpelman schreef:
*knip*

In dit geval: we hebben het al een keer of tig aangegeven, een paard kan tijdens het werk achter de loodlijn vallen, dat is voornamelijk een kwestie van kracht/impuls.
Dat is niet erg, het gebeurt iedereen.

Wat fijn dat u me daarin geruststelt.
Ik wil even het zelfde doen; mijn paard 'valt' niet achter de loodlijn. Het is een paard met van nature een voorwaarts neerwaartse neiging, dat is zowel een voor- als een nadeel, maar in deze een voordeel.
Ik spreek niet tegen dat er wel paarden achter de loodlijn 'vallen' maar niet allemaal.

Simpelman schreef:
Het rijden van een paard achter de loodlijn echter is gemakszucht of onkunde, het is een dealtje met het paard.
Het geeft de ruiter een goed gevoel van controle en stabiliteit en, voor velen van belang, het ziet er quasi goed uit, net of je een goede ruiter bent.
Het paard drukt zich. Alle jonge paarden proberen het.
Het paard op deze manier rijden maakt dat het een verkeerde bewegingsafloop ontwikkelt.
Hoe langer je het doet hoe meer de verkeerde bewegingsafloop wordt bevestigd.
Het paard wordt sterk in verkeerd bewegen en het wordt steeds zwakker in het mogelijk juiste bewegen.

Nomaals VOOR MIJ NIET. Hier wordt het heel bewust gebruikt op bewust gekozen momenten om het paard te corrigeren wanneer die niet nageeflijk blijft. Uw tenen gaan er misschien van krullen, maar dat is niet mijn probleem. U hebt uw mening en uw eigen paarden (waar u van houdt).
Voor dit paard is dat wenselijk en hij komt ALTIJD weer voor de loodlijn wanneer hij die ruimte krijgt (en dat krijgt hij nu 90% van de tijd).

Simpelman schreef:
Kijk nu om je heen en zoek iemand die niet vrijwel voortdurend (ver) achter de loodlijn rijdt.
Dit is het algemene beeld geworden in de rijscholen.

Volledig akkoord.

Simpelman schreef:
Een paard dat achter de loodlijn gaat kan zich niet meer oprichten, het spant zich namelijk op zodanige wijze aan dat het niet meer in staat is tot oprichting.
We hebben het nu over oprichting vanuit de achterhand.
Dat niet meer in staat zijn tot oprichting wordt door het paard in hoge mate gewaardeerd, het zal er volop in meewerken.
Oprichting is namelijk zwaar werken voor een paard.
Het ontwikkelen van het gaan achter de loodlijn is een doodlopende weg.

Ja, sla me dood, maar ik heb anders ervaren. En dan spreek ik niet over rollkur, maar over korte stukken achter de loodlijn puur met gehoorzaamheid in het achterhoofd, niet gymnastisatie. Meer kan ik daarover niet zeggen.

Simpelman schreef:
Het voor de loodlijn gaan bij het losgelaten paard wil zeggen dat het in aanleuning komt.
Aanleuning is essentieel voor een juiste bewegingsafloop, het paard waaiert de schoft uit, het maakt zich lang over de bovenlijn, het gaat buigen in sprongen en bekken, het spant zich in de beweging aan in buik en rugspieren, het paard gaat nu veren door het hele lichaam, het wordt nu door nageeflijkheid Durchlassig.

Zolang het paard nageeflijk is is de voorzijde open dat wil zeggen de hand volgt de mond in de beweging, hij begrenst slechts de houding.
Een paard is nageeflijk wanneer het in losgelatenheid voorwaarts gaat.
Het is die losgelatenheid met al zijn aspecten waar men aan voorbij gaat.

Andere visie.

**Geplaatst**: 15-12-16 16:26

Geplaatst: 15-12-16 16:26

Een voorwaarts neerwaartse neiging is het wanneer een paard de hals laat vallen vanuit de schoft.
De schoft opent zich dan en wanneer de schoft zich opent dan moet het paard zich meer van achteren uit gaan dragen, het kan niet anders.
Voorwaarts neerwaarts is een rijkunstig begrip met als doel het ontwikkelen van een juiste bewegingsafloop en het versterken van de achterhand.

Het lijkt dat jij dit nu verward met het zich opkrullen in de hals, alleen dan namelijk komt een paard achter de loodlijn. Een paard krult zich op in de hals om te ontkomen aan de vermeerderde belasting van de achterhand.
Het doet dit dus graag, het toestaan versterkt het paard in klassiek rijkunstig verkeerd doen.
Het heeft op den duur geen ander gevolg dan dat het verband tussen de achterhand en voorhand verloren gaat.
Het behoudt van dit verband is een essentie voor een verdere klassieke oprichting.
Dit is precies de reden waarom in we de GP wedstrijden steeds minder oprichting zien en steeds minder natuurlijke bewegingen in de verzameling.
Dit is elementair.

We hebben hier nu dus te maken met een discussie tussen de twee verschillende dressuur stromingen dat wat men noemt de klassieke dressuur, het ontwikkelen van het individuele paard en zijn natuurlijke eigenschappen en de moderne dressuur waar het gaat om het voldoen aan een opgeschreven vorm van bewegen.

Het heeft verder weinig zin hier op door te gaan, ieder zijn keus.

**Geplaatst**: 15-12-16 16:33

Geplaatst: 15-12-16 16:33

Simpelman schreef:
Een voorwaarts neerwaartse neiging is het wanneer een paard de hals laat vallen vanuit de schoft.
De schoft opent zich dan en wanneer de schoft zich opent dan moet het paard zich meer van achteren uit gaan dragen, het kan niet anders.
Voorwaarts neerwaarts is een rijkunstig begrip met als doel het ontwikkelen van een juiste bewegingsafloop en het versterken van de achterhand.

Het lijkt dat jij dit nu verward met het zich opkrullen in de hals, alleen dan namelijk komt een paard achter de loodlijn. Een paard krult zich op in de hals om te ontkomen aan de vermeerderde belasting van de achterhand.
Het doet dit dus graag, het toestaan versterkt het paard in verkeerd doen.
Het heeft op den duur geen ander gevolg dan dat het verband tussen de achterhand en voorhand verloren gaat.
Het behoudt van dit verband is een essentie voor een verdere oprichting.
Dit is precies de reden waarom in we de GP wedstrijden steeds minder oprichting zien en steeds minder natuurlijke bewegingen in de verzameling.
Dit is elementair.

We hebben hier nu dus te maken met een discussie tussen de twee verschillende dressuur stromingen dat wat men noemt de klassieke dressuur, het ontwikkelen van het individuele paard en zijn natuurlijke eigenschappen en de moderne dressuur waar het gaat om het voldoen aan een opgeschreven vorm van bewegen.

Het heeft verder weinig zin hier op door te gaan, ieder zijn keus.

Ja NU gaat u de discussie afronden?
Sorry ik laat me niet in een hoekje zetten als 'moderne dressuurruiter die gelooft in het opkrullen van de hals'. En daarmee is de kous dan af?

Ik verwar helemaal niets. Ik zeg dat het ene het andere niet uitsluit en u zegt van wel, maar om dan te zeggen dat ik de biomechanische essentie van oprichting niet begrijp, neen dat laat ik niet gebeuren. Ik moet nog veel leren, ben de eerste om dat toe te geven, maar u kan niet zeggen op basis van een paar zinnen dat ik niet mee ben met klassieke rijkunst.
Misschien niet volledig met die rijkunst die u beschrijft nee, maar hebt u ooit in de Franse richting gekeken? Of de Portugese? Dat is ook rijkunst. De Duitsers zijn niet de alleenheersers van de wereld godzijdank.

Zou u Ernest Van Loon begrepen hebben, dan zou tussen de regels lezen dat ook hij de waarde zag in druk op de juiste momenten en als daar een moment van achter de loodlijn komen op volgt, dan is dat zo, mits aan andere voorwaarden voldaan is.

Maar ik ben het ermee eens dat het uiteindelijke doel een paard is wat zonder onnodige(!) spanning voor de loodlijn kan blijven. We komen er gewoon op andere manieren.

Graag wat minder aannames, dat komen we heel wat verder.

**Geplaatst**: 15-12-16 16:40

Geplaatst: 15-12-16 16:40

Simpelman schreef:
Ik denk dat je je vergist SinneJ, jij bent een van degenen die vaak in hoge mate storend zijn op het topic door zonder ophouden niet inhoudelijk op de man te spelen en door te reageren voordat je de moeite genomen hebt te begrijpen wat er gezegd werd.
Wanneer je een post niet begrijpt kun je om verduidelijkiung vragen.
Verder is het niet beleefd om je te mengen in op de man gestelde vragen en of antwoorden tussen posters.

Ik doe al twee jaar echt mijn best om een zinnige discussie overeind te houden maar dit wordt vrijwel onmogelijk gemaakt door mensen als jij.

Wanneer iemand het niet eens is met mijn stellingname dan lijkt het mij noodzakelijk om die dan te bediscussieren maar dan wel met argumenten, dan kan iemand anders ik of daar met argumenten op reageren.

Ik lees dit echt weer met stijgende verbazing? Heb je nu echt niet door dat hetgeen je anderen verwijt juist zelf doet.
Beargumenteerde meningen worden door jou juist opzij gezet met onliners, flauwe opmerkingen en denigerend opzij zetten van anderen als onbeleefd of onkundig. Dat, meneer Simpelman, vind IK pas onbeleefd.

Discussies met jou zijn zo ongeveer als volgt samen te vatten:

student: "Ik krijg mijn paard niet tot een stabiele aanleuning. Wat raadt u aan?
S: "Liefde en vertrouwen."
Student: "Ok ik hou van mijn paard, maar het lukt nog steeds niet."
S: "Dan hou je niet genoeg van hem en lees het skala nog eens."
EINDE

Discussie met Simpelman mag maar 1 kant opgaan en dat is die van Simpelman. Jammer genoeg.

**Geplaatst**: 15-12-16 16:46

Geplaatst: 15-12-16 16:46

Kijk nu wat je doet, we hebben een dicussie over iets bepaalds, ik geef aan dat ik verder discussie zinloos vind omdat het er op lijkt dat we twee verschillende uitgangspunten hebben, we vergelijken appels en peren.
Mag ik dat niet?

Ik zeg dat het LIJKT alsof je verward, dat constateer ik, voor mij, aan de hand van je (schaarse) aangevoerde argumenten, ik heb daar verder geen kritiek op.

Het is je niet al duidelijk dat ik veeleer de Franse stijl waardeer dan de Duitse?

"Zou U E. van Loon begrepen hebben", ik denk zelf dat ik dat aardig begrepen heb ja, maar hij heeft geen handboek klassieke rijkunst op zijn naam staan, hij heeft slechts een boek geschreven met het doel het krultrekken aan de kaak te stellen.

Er zijn geen paarden die zonder bit in de mond achter de loodlijn lopen.

**Geplaatst**: 15-12-16 16:51

Geplaatst: 15-12-16 16:51

Simpelman schreef:
Kijk nu wat je doet, we hebben een dicussie over iets bepaalds, ik geef aan dat ik verder discussie zinloos vind omdat het er op lijkt dat we twee verschillende uitgangspunten hebben, we vergelijken appels en peren.
Mag ik dat niet?

Ik zeg dat het LIJKT alsof je verward, dat constateer ik, voor mij, aan de hand van je (schaarse) aangevoerde argumenten, ik heb daar verder geen kritiek op.

Het is je niet al duidelijk dat ik veeleer de Franse stijl waardeer dan de Duitse?

"Zou U E. van Loon begrepen hebben", ik denk zelf dat ik dat aardig begrepen heb ja, maar hij heeft geen handboek klassieke rijkunst op zijn naam staan, hij heeft slechts een boek geschreven met het doel het krultrekken aan de kaak te stellen.

Er zijn geen paarden die zonder bit in de mond achter de loodlijn lopen.

Neen u zet zichzelf neer als de vertegenwoordiger van DE Klassieke dressuur en dat zou rechtlijnig staan tegenover mijn 'moderne teugelplukkerij', maar u bent net zoals mij iemand die probeert de essentie van enkele onderdelen ervan te begrijpen. Dat maakt mij niet minder klassiek. DAT is waarop ik reageerde.

Ik weet dat u Racinet graag aanhaalt. Die heeft het trouwens niet hoog op met het Skala in zijn boeken. Wat ik toepas hier is in weze een afgeleide van Baucher. Een belangrijke niet te ontkennen invloed op de Franse rijschool.

En aangezien u zo'n fan bent van onderwijzende vraagstellingen: Wat deed Baucher precies, mijnheer Simpelman?

**Geplaatst**: 15-12-16 16:56

Geplaatst: 15-12-16 16:56

Simpelman schreef:
Er zijn geen paarden die zonder bit in de mond achter de loodlijn lopen.

Witte raven...

**Geplaatst**: 15-12-16 16:59

Geplaatst: 15-12-16 16:59

Ik ben eerder iemand die gepassioneerd is van de KASSIEKE dressuur en er zijn duizenden bekwame ruiters in de wereld die dat ook zijn, samen hebben we ingezien in welke mate die KD meer en meer afwijkt van dat wat MEN MD heeft gedoopt.
Kennelijk beschouw je jezelf als moderne teugelplukker?

Baucher is een lang gepasseerde fase in de klassieke dressuur.
Klassieke dressuur is een evolutionair proces, zoals klassieke geneeskunde, het is dus eigenlijk heel modern.

**Geplaatst**: 15-12-16 16:59

Geplaatst: 15-12-16 16:59

Dank voor de verdere toelichting op het filmpje. Ik ga hem nog een paar keer extra bekijken, want ik merk dat ik met elke keer kijken andere dingen zie. Leerzaam dus.
Wat mij aan het paard nu opvalt is dat het de hele proef rustig is met de staart, geen gezwiep en gezwaai en ook geen samengeknepen billen, die staart golft ontspannen achter het lichaam aan. Lijkt me goed.
Aan de amazone valt me dan weer op dat ze wat naar achteren neigt met haar bovenlichaam, haar schouders zijn vaak niet in lijn met haar hakken maar er een stuk achter. En in het laatste stuk van de proef lijkt ze haar sporen wat ijverig te gebruiken terwijl ze daar ook niet altijd even makkelijk zit maar het paard 'huppelt' juist heel licht en gemakkelijk dus daar ga ik nog eens extra naar kijken want blijkbaar vertekent daar iets.

SinneJ, ik snap hoe je leest en wat je stoort aan de berichten van Simpelman en ik vind het top dat je erkende hoe moeilijk het is om niet te kippenkotten. En ik voel me zelfs tamelijk hypocriet om je hier op aan te spreken, want ik ben twee keer zo oud als jij en weet echt niet of ik op jouw leeftijd ook zo sportief zou hebben gereageerd. Maar toch denk ik dat er in jouw manier van lezen van de posts van Simpelman iets mis gaat. Ik zou willen dat ik die posts op verschillende manieren aan je kon voorlezen, want dan kon ik je laten horen wat er volgens mij gebeurt. Zoals ik ze lees zijn die posts juist vriendelijk en allesbehalve arrogant. Ik snap echt wel hoe je er arrogantie in kunt lezen en ik denk dat hier ook een beetje sprake is van een generatiekloof in taalgebruik, maar juist omdat je meer arrogantie leest dan er is ga je zelf hoog van de toren blazen en dat vind ik zonde. Je hebt namelijk overduidelijk veel bij te dragen aan inhoudelijke argumenten en die raken nu op de achtergrond door je eigen toon omdat je je (nodeloos) boos maakt.

**Geplaatst**: 15-12-16 17:01

Geplaatst: 15-12-16 17:01

Simpelman schreef:
Ik ben eerder iemand die gepassioneerd is van de KASSIEKE dressuur en er zijn duizenden bekwame ruiters in de wereld die dat ook zijn, samen hebben we ingezien in welke mate die KD meer en meer afwijkt van dat wat MEN MD heeft gedoopt.
Kennelijk beschouw je jezelf als moderne teugelplukker?

Baucher is een lang gepasseerde fase in de klassieke dressuur.
Klassieke dressuur is een evolutionair proces, zoals klassieke geneeskunde, het is dus eigenlijk heel modern.

Ok fijn, geen Baucher dan... (ziet iedereen wie er de onderwerpen bepaalt?)

Ik ben heel erg blij dat u dat zelf aanhaalt. Dat betekent ook dat u, als niet meer zo piepjonge kerel, best moet kunnen toegeven dat het kan dat er dezer dagen betere methoden worden gevonden dan die van uzelf. Daarmee zeg ik niet dat u die al gezien moet hebben (weer dat met die raven), maar u kan niet ontkennen dat het mogelijk is, toch?

Laatst bijgewerkt door SinneJ op 15-12-16 17:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-12-16 17:05

Geplaatst: 15-12-16 17:05

maura schreef:
Dank voor de verdere toelichting op het filmpje. Ik ga hem nog een paar keer extra bekijken, want ik merk dat ik met elke keer kijken andere dingen zie. Leerzaam dus.
Wat mij aan het paard nu opvalt is dat het de hele proef rustig is met de staart, geen gezwiep en gezwaai en ook geen samengeknepen billen, die staart golft ontspannen achter het lichaam aan. Lijkt me goed.
Aan de amazone valt me dan weer op dat ze wat naar achteren neigt met haar bovenlichaam, haar schouders zijn vaak niet in lijn met haar hakken maar er een stuk achter. En in het laatste stuk van de proef lijkt ze haar sporen wat ijverig te gebruiken terwijl ze daar ook niet altijd even makkelijk zit maar het paard 'huppelt' juist heel licht en gemakkelijk dus daar ga ik nog eens extra naar kijken want blijkbaar vertekent daar iets.

SinneJ, ik snap hoe je leest en wat je stoort aan de berichten van Simpelman en ik vind het top dat je erkende hoe moeilijk het is om niet te kippenkotten. En ik voel me zelfs tamelijk hypocriet om je hier op aan te spreken, want ik ben twee keer zo oud als jij en weet echt niet of ik op jouw leeftijd ook zo sportief zou hebben gereageerd. Maar toch denk ik dat er in jouw manier van lezen van de posts van Simpelman iets mis gaat. Ik zou willen dat ik die posts op verschillende manieren aan je kon voorlezen, want dan kon ik je laten horen wat er volgens mij gebeurt. Zoals ik ze lees zijn die posts juist vriendelijk en allesbehalve arrogant. Ik snap echt wel hoe je er arrogantie in kunt lezen en ik denk dat hier ook een beetje sprake is van een generatiekloof in taalgebruik, maar juist omdat je meer arrogantie leest dan er is ga je zelf hoog van de toren blazen en dat vind ik zonde. Je hebt namelijk overduidelijk veel bij te dragen aan inhoudelijke argumenten en die raken nu op de achtergrond door je eigen toon omdat je je (nodeloos) boos maakt.

Ik begrijp helemaal wat je daarmee bedoelt, maar ik denk echt niet dat ik het zo verkeerd lees, want er nemen meer mensen aanstoot aan zijn manier van schrijven. De meest efficiënte oplossing van dit conflict is dan ook dat niet die paar mensen, maar vooral Simpelman zijn schrijven aanpast. Dat is een hele droge, wetenschappelijke benadering van een gevoelenskwestie, maar ik neig toch meer naar die logica.

En wees maar gerust, ik trek het me lang niet zo hard aan als je denk, ik schrijf gewoon wat melodramatisch

**Geplaatst**: 15-12-16 17:07

Geplaatst: 15-12-16 17:07

maura schreef:
Aan de amazone valt me dan weer op dat ze wat naar achteren neigt met haar bovenlichaam, haar schouders zijn vaak niet in lijn met haar hakken maar er een stuk achter. En in het laatste stuk van de proef lijkt ze haar sporen wat ijverig te gebruiken terwijl ze daar ook niet altijd even makkelijk zit maar het paard 'huppelt' juist heel licht en gemakkelijk dus daar ga ik nog eens extra naar kijken want blijkbaar vertekent daar iets.

Die neiging achterover te gaan zitten ontstaat naar mijn mening doordat er geen vrij ruggebruik is, de rug "rolt niet onder de ruiter door", hij stoot de ruiter omhoog.
De ruiter vangt dit op door het bekken te kantelen en moet daarvoor iets naar achteren hellen om daar ruimte voor te maken.
Het spoorgebruik ontstaat door dezelfde reden, er is geen doorgaand verband tussen voor en achter, het paard kan zo eigenlijk niet normaal bewegen en zou wegvallen zonder heftige aansporing.
Het paard is een fantastische atleet en kan ongelooflijk veel aan, het past zich aan aan de vraag.
Het is volledig moderne dressuur en staat recht in tegenstelling met de waardes van de KD, een link naar heel mooie video vind je op een ander forum waar je ook geregistreerd bent.
Je ziet hier bij uitstek het verschil tussen de omschreven bebaderingen.

**Geplaatst**: 15-12-16 17:21

Geplaatst: 15-12-16 17:21

maura schreef:
De reden dat ik nu wel reageer is dat ik denk dat ik, omdat ik alles meelees, iets zinnigs kan zeggen over dit topic. Met enige regelmaat gaat het mis en dan is er gedoe. Daarna kalmeert het weer en vermijdt iedereen zorgvuldig de interessante onderwerpen, namelijk de onderwerpen waarover de meningen uiteenlopen en die toch op iedereen een enorme aantrekkingskracht hebben omdat juist daar de eigen kennis gescherpt kan worden.

Mooie analyse

Helemaal waar.
Ik heb wel eens eerder aangegeven dat ik de discussie veel interessanter vond toen (in de basis) alle neuzen dezelfde kant opstonden. Niet omdat ik geen tegenspraak wil <<)

maar omdat er dan veel meer de diepte ingegaan wordt, minder op de man gespeeld wordt en het ego thuisgelaten wordt, dan zijn er interessante discussies. Op het moment dat de twee-kampen-strijd weer uit de kast gehaald wordt, dan weet je al precies hoe de discussie gaat verlopen. Elke keer exact hetzelfde namelijk.

Voor je het weet, noemt opeens iedereen elkaar weer U (?) en willen mensen perse de identiteit van Simpelman weten

Kringetje is weer rond

Op een gegeven moment wordt het in zo'n lang topic ook misschien wel gewoon wat irritant om alles elke keer opnieuw te gaan zitten uitleggen. Weer die discussie over waarom wel of niet voor de loodlijn, da's echt zo uitgekauwd ondertussen.

In plaats van elke keer te discussiëren of ontspanning wel echt belangrijk is, vind ik het vele interessanter hoe iedereen dat dan doet en in welke volgorde, door welke oefeningen, wat jou belangrijkste inzicht op dat gebied was etc etc, maar zo ver komt de discussie nooit.

**Geplaatst**: 15-12-16 17:36

Geplaatst: 15-12-16 17:36

Simpelman schreef:
Ki

"Zou U E. van Loon begrepen hebben", ik denk zelf dat ik dat aardig begrepen heb ja, maar hij heeft geen handboek klassieke rijkunst op zijn naam staan, hij heeft slechts een boek geschreven met het doel het krultrekken aan de kaak te stellen.
.

Dit is zelf niet meer onjuist, dit is de aperte ONWAARHEID
En dan "slechts" !!!
Respect is ook een kunst
Deze meneer zal zeker ter goeder trouw zijn, maar hij heeft heel duidelijk van Meneer van Loon's boek niet helemaal begrepen, of helemaal niet.
Ernest van Loon was een heer die tot op het laatst zich bleef oriënteren in het gehele rijkunst. Ik heb daar de brieven van thuis liggen van zijn en onze uitgebreide correspondentie.
Het zou beter zijn zich te concentreren op de eigen argumentatie, dan er iemand bij te halen om z'n argumenten kracht bij te zetten. Temeer dit ook nog onjuist is. Dat leidt onnodig af van de kern van die aangevoerde argumenten.

**Geplaatst**: 15-12-16 17:43

Geplaatst: 15-12-16 17:43

sanne83 schreef:
Voor je het weet, noemt opeens iedereen elkaar weer U (?) en willen mensen perse de identiteit van Simpelman weten Kringetje is weer rond

.

Is het gebruik van u nu zo belangrijk om er ook maar een syllabe aan te wijden. Laat iedereen toch fluiten zoals hij/zij gebekt is.
U commentaren zijn in deze vaak juist, maar wat draagt die opmerking nu bij aan een soepel verloop van de discussie?

**Geplaatst**: 15-12-16 17:48

Geplaatst: 15-12-16 17:48

Excuus, was zeker niet vervelend bedoeld, was een grapje! U gebruik altijd u, maar als opeens iedereen gaat u-en, dan valt me dat altijd zo op. Ik lees zelf liever spreektaal, maar was helemaal niet vervelend en zeker niet persoonlijk bedoeld! Y;(

**Geplaatst**: 15-12-16 18:08

Geplaatst: 15-12-16 18:08

sanne83 schreef:
Excuus, was zeker niet vervelend bedoeld, was een grapje! U gebruik altijd u, maar als opeens iedereen gaat u-en, dan valt me dat altijd zo op. Ik lees zelf liever spreektaal, maar was helemaal niet vervelend en zeker niet persoonlijk bedoeld!

Ik waardeer deze reactie zeer, Ik hou trouwens zeer van bloemen en heb het roosje in een kristal vaasje gezet.

**Geplaatst**: 15-12-16 23:34

Geplaatst: 15-12-16 23:34

Bedankt voor alle interessante antwoorden op mijn vraag over de weerstandbiedende hand

sanne83 schreef:
In plaats van elke keer te discussiëren of ontspanning wel echt belangrijk is, vind ik het vele interessanter hoe iedereen dat dan doet en in welke volgorde, door welke oefeningen, wat jou belangrijkste inzicht op dat gebied was etc etc, maar zo ver komt de discussie nooit.

Dat is inderdaad waar ik ook naar op zoek ben.

Misschien is het onderwerp achter de loodlijn al behandeld, maar het wordt bij mij weer actueel als ik in het boek van Van Loon lees. Het is namelijk hetgeen waar ik bang voor ben bij gebruik van een weerstandbiedende hand. Kadankovitch schreef al dat Van Loon dit zeker niet als uitkomst wilde bij het gebruik van de corrigerende weerstandbiedende hand. En ik ben ook van mening dat je die eigenlijk niet nodig zou moeten hebben. Marinke schreef zo hard als nodig is. Is dit nodig? Is er geen andere manier.

Het paard dat ik hiervoor heb (in) gereden was in het begin wat tegen de hand. Hij moest zijn evenwicht nog vinden en wennen aan het bit. Iets verder in zijn opleiding werd hij op twee manieren bereden. Met een volgende hand, goed losgereden, ontspannen en vooral niet op of over de schouder laten lopen. Dan laat hij zijn hals vallen. Vraag je dan wat voorwaarts dan geeft hij na. Daarna werd er met een weerstandbiedende hand op hem gereden. In eerste instantie corrigerend. Met hulpteugel gelongeerd om hem te leren na te geven op het bit. En dan er op in stilstand wachten tot hij nageeft op druk op het bit ect.

Waar ik dan bang voor ben is dat het paard achter het bit komt (zoals Simpelman uitlegde met gespannen stille hals achter de loodlijn en daardoor met stille stijve rug). En sneller achter de loodlijn gaat leren lopen. Ik gebruik zelf geen weerstandbiedende hand. Misschien zou ik dat juist wel moeten hoor. Ik ben lerende

. Maar ik vraag mij oprecht af of dat nodig is. Ik begrens wel als mijn huidige paard bv te laag wil lopen terwijl ik hem wat in arbeidshouding wil laten lopen. Maar als hij op kijkt, niet nageeft, omdat hij het moeilijk vindt of het even niet wil omdat hij het moeilijk vindt. Dan biedt ik geen weerstand. Ik houdt contact en probeer hem op een andere manier weer nageeflijk te kriigen (actiever, lengtebuiging, tempowisseling ed). Al kom ik soms in de verleiding, omdat ik dat anderen wel zie doen. Maar dat associeer ik dan ook weer met moderne dressuur. Maar misschien zie ik het fout.

In mijn ogen is nageven niet het wijken van druk op het bit, maar het na geven van het bit dat de ruiter via de teugels vast houdt. De ruiter geeft en het paard volgt het na (ipv wijken).

**Geplaatst**: 16-12-16 01:08

Geplaatst: 16-12-16 01:08

Jennyxx schreef:
Bedankt voor alle interessante antwoorden op mijn vraag over de weerstandbiedende hand

sanne83 schreef:
In plaats van elke keer te discussiëren of ontspanning wel echt belangrijk is, vind ik het vele interessanter hoe iedereen dat dan doet en in welke volgorde, door welke oefeningen, wat jou belangrijkste inzicht op dat gebied was etc etc, maar zo ver komt de discussie nooit.

Dat is inderdaad waar ik ook naar op zoek ben.

Misschien is het onderwerp achter de loodlijn al behandeld, maar het wordt bij mij weer actueel als ik in het boek van Van Loon lees. Het is namelijk hetgeen waar ik bang voor ben bij gebruik van een weerstandbiedende hand. Kadankovitch schreef al dat Van Loon dit zeker niet als uitkomst wilde bij het gebruik van de corrigerende weerstandbiedende hand. En ik ben ook van mening dat je die eigenlijk niet nodig zou moeten hebben. Marinke schreef zo hard als nodig is. Is dit nodig? Is er geen andere manier.

Het paard dat ik hiervoor heb (in) gereden was in het begin wat tegen de hand. Hij moest zijn evenwicht nog vinden en wennen aan het bit. Iets verder in zijn opleiding werd hij op twee manieren bereden. Met een volgende hand, goed losgereden, ontspannen en vooral niet op of over de schouder laten lopen. Dan laat hij zijn hals vallen. Vraag je dan wat voorwaarts dan geeft hij na. Daarna werd er met een weerstandbiedende hand op hem gereden. In eerste instantie corrigerend. Met hulpteugel gelongeerd om hem te leren na te geven op het bit. En dan er op in stilstand wachten tot hij nageeft op druk op het bit ect.

Waar ik dan bang voor ben is dat het paard achter het bit komt (zoals Simpelman uitlegde met gespannen stille hals achter de loodlijn en daardoor met stille stijve rug). En sneller achter de loodlijn gaat leren lopen. Ik gebruik zelf geen weerstandbiedende hand. Misschien zou ik dat juist wel moeten hoor. Ik ben lerende . Maar ik vraag mij oprecht af of dat nodig is. Ik begrens wel als mijn huidige paard bv te laag wil lopen terwijl ik hem wat in arbeidshouding wil laten lopen. Maar als hij op kijkt, niet nageeft, omdat hij het moeilijk vindt of het even niet wil omdat hij het moeilijk vindt. Dan biedt ik geen weerstand. Ik houdt contact en probeer hem op een andere manier weer nageeflijk te kriigen (actiever, lengtebuiging, tempowisseling ed). Al kom ik soms in de verleiding, omdat ik dat anderen wel zie doen. Maar dat associeer ik dan ook weer met moderne dressuur. Maar misschien zie ik het fout.

In mijn ogen is nageven niet het wijken van druk op het bit, maar het na geven van het bit dat de ruiter via de teugels vast houdt. De ruiter geeft en het paard volgt het na (ipv wijken).

Uw visie is lovenswaardig, en dat schrijf ik zonder sarcasme, maar ergens zal men altijd wel weerstand moeten bieden. Als u galoppeert en u ziet de aanstormende trein en probeert een ramp te voorkomen [als de afstand redelijk is hoeft het niet grof te zijn], of als een paard probeert het kader te verruimen. Het lijken appels en peren, maar voor het paard dat de ramp niet ziet aankomen, is die ingreep even willekeurig als bij een weerstandbiedende hand [wat niets anders is dan een aanhoudende ophouding.
Ik ga u niet vertellen dat uw visie fout is, maar ik heb goede redenen om te beweren dat meneer van Loon het niet zo zag. Hij en ik, zien weerstand-bieden als een normaal gegeven in paardrijden. En het hoeft in z'n geheel niet persé tot het 'achter de teugel' van het paard te leiden. Staat ergens met hoeveel kilo weerstand bieden gedaan moet worden? Knijpt u ook elk rauw ei kapot dat u vast hebt? Nee zeker niet. Rijden heeft alles te maken met maten en gewichten en de juiste proportionaliteit. Het begint bij de mond, bij een bepaalde druk het dier de mond, dat kan een seconde zijn, en geeft na. Globaal twee dingen kunnen mis gaan; 1 de druk was buiten proportie hoog, 2] de ruiterhand niet 100% 'onafhankelijk' en schoot richting ruiter toen het paard na gaf . [deze opsomming is niet volledig] . Beide zijn te voorkomen; voorzichtiger de kracht dozeren en oefenen in een werkelijk onafhankelijk [volgens Baucher de werkelijk "Stille hand"].
ik zeg het nog eens. Ik respecteer het indien u het anders wenst te doen. Ik wil slechts duidelijk maken dat weerstand bieden niet noodzakelijk tot 'achter de loodlijn' moet leiden of tot 'achter de teugel'.
Overigens zijn er een heel leger van paarden die met de regelmaat van de klok iets achter de loodlijn komen en prachtig mooi gaan. Daaronder paarden die alhier worden aangeprezen als prachtig afgerichte paarden, waaronder die van een pupillen van wijlen majoor Paul Stecken.
Er is een verschil tussen 'achter de loodljin' en 'achter de loodljin'. Daar waar de hoek tussen hoofd en hals niet enger is dan die welke het paard maakt bij een geopende oprichting, hoeft niet nadelig te zijn, behalve als dit ontstaan doordat een paard zich 'op de teugel' legt ook wel 'hangen' genoemd, maar dan wordt de hoek tussen hoofd en hals meestal veel enger. Veel van deze paarden heb ik hun hele lange leven gevolgd; gezien de resultaten en en hun levensloop, zie ik niet die afgrjiselijike gevolgen die vaak worden beschreven.
Niet dat er geen excessen zijn, er is misbruik, maar die is er bij elke discipline van paardensport en in elke rijstijl. Ik kan mij de tijd nog herinneren dat een in die tijd bekende sub-top amazone schreef aan meneer van Loon dat elk paard dat voorw.-neerw. werd gereden, hoefkatrol zou krijgen. De meeste paarden die bij de VVDR rond reden in de jaren 70, liepen mooi met het hoogste punt tussen de oren en met de profiellijn voor de loodlijn en een compleet weggedrukte rug. Rugklachten, zoals kissingspines 'bestond' toen, net zoals voor de oorlog hoefkatrol niet bestond. Maar het was er wel!! En paarden werden ook opengetrapt. En toen er nog geen rolkür bestond verkocht men in een stand tijdens het CHIO Rotterdam een "speciaal voor de paardenmond" ontworpen fietsenketting als bit. Dat was voor meneer van Loon de directe aanleiding om zijn artikelen reeks te gaan schrijven, dat laten werd omgewerkt tot het boek dat u aanhaalde.
Ik hoop dat het iets duidelijk heeft gemaakt van de visie van Ernest van Loon

**Geplaatst**: 16-12-16 11:01

Geplaatst: 16-12-16 11:01

zo, even een aantal bladzijde verder.

omtrent een weerstand biedende hand heb ik de volgende mening: een weerstand biedende hand omschreven als een aanhoudende ophouding, lijkt mij per definitie fout. je nodigd een paard uit om te gaan hangen. Ik spreek uit ervaring met mijn Eigen paard. als ik mijn teugel hulp "te lang" aan houd , dan schroomde hij niet om 1000kg erin te leggen. door het "drawer" en "lemon" effect te gebruiken (zoals beschreven in het boek van Racinet) kun je snelle hulpen geven om je afspraken te toetsen. het paard moet naar voren van de hand af. je biedt hierin weerstand, dit is kort en duidelijk. Dus een weesrstand biedende hand omschreven als: het knijpen en los laten van je hand "lemon" dan zeg ik ja. ik heb het boek van meneer van Loon "nog" niet gelezen.

mijn excuses als ik soms wat ongenuanceerd over kom. ik probeer niemand te beledigen, ik probeer objectief te omschrijven wat ik zie. nu is slecht etc een waarde oordeel. maar als ik zeker beschrijf als taktfout of achterover zitten lijkt me dat geen waarde oordeel. ik ben nog niet ver genoeg in de materie om precies de vinger op het probleem te leggen. als ik een combinatie zie dan heb ik daar een gevoel bij. dat probeer ik dan te omschrijven en dat vind ik moeilijk.

@kadankovitch, ik vraag niemand om aardig te zijn over mijn foto's en filmpjes. ik heb het liever zelfs niet. natuurlijk is het fijn om veren in je kont gestoken te krijgen. Hier leer ik echter vrij weinig van. dus als je me wilt vernietigen, graag. beargumenteer dan precies wat, wie, waar en hoe. dan kan ik er iets mee.

PS: als ik mezelf nu terug zie op dat filmpje heb ik zelf ook heel wat aan te merken (weer vele geleerd in de tussen tijd)

Laatst bijgewerkt door DarkoFoitzik op 16-12-16 11:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-12-16 11:10

Geplaatst: 16-12-16 11:10

Ik weet uit ervaring dat ze niet gaan hangen bij KDV zijn visie. De weerstand valt nl weg zodra het paard "in kader" is. Dat is het hele ide achter die werkelijk stille hand: Je geeft een grens aan. Tot daar en niet verder, wil je verder, dan voel je enige weerstand en die blijf je voelen tot je weer achter de grens zit. Waar je die grens legt is geheel aan de ruiter.
KDV rijdt met een lichtheid die ik nog maar bij heel weinig ruiters heb mogen waarnemen.

**Geplaatst**: 16-12-16 11:14

Geplaatst: 16-12-16 11:14

Ayasha schreef:
Ik weet uit ervaring dat ze niet gaan hangen bij KDV zijn visie. De weerstand valt nl weg zodra het paard "in kader" is. Dat is het hele ide achter die werkelijk stille hand: Je geeft een grens aan. Tot daar en niet verder, wil je verder, dan voel je enige weerstand en die blijf je voelen tot je weer achter de grens zit. Waar je die grens legt is geheel aan de ruiter.
KDV rijdt met een lichtheid die ik nog maar bij heel weinig ruiters heb mogen waarnemen.

maar het kader maak je met je arm. je hand is ervoor om het nageven te bewerkstelligen. ofja dat is zoals ik het nu begrijp.