Bokt.nl

sanne83 schreef:

Ik snap het gewoon echt niet. Je plaatst zelf vaak hard commentaar op foto's en filmpjes van mensen die een andere mening dan jijzelf zijn toegedaan. Precies hetzelfde als wat je nu anderen verwijt, in een post die je trouwens net zelf plaatst.
Terwijl het in jou geval ook nog gaat over een niet zo lekker uitziend filmpje en drie vrij normale, prima onderbouwde commentaren die daarop kwamen. Absoluut geen afzeik-reltopic, waarin je helemaal afgemaakt wordt. (ik denk even aan de topics van Murosch...)

sanne83 schreef:

Ik ben nu eigenlijk inhoudelijk wel heel benieuwd, vind je de filmpjes die je geplaatst hebt zelf wél fijn? Of vind je gewoon dat het nog een work-in-progress is en dat het commentaar te hard is voor een zich ontwikkelend duo?

sanne83 schreef:

Als je het tweede vind, dan zou ik dat in gedachten houden bij andere mensen waarop je commentaar geeft. Om heel eerlijk te zijn, heb je (voor bokt ) ontzettend aardig commentaar gekregen.
Dit is een weg die jij ok vind (met alle potentieel negatieve effecten die dat heeft) en anderen proberen liever een andere weg (met alle potentieel negatieve effecten die die weg weer heeft ). Je zal altijd commentaar krijgen uit het andere kamp, soms is dat nuttig, soms niet. Je weet dat als je wat plaatst.

oji schreef:

Hier ook al een tijd in de meeleesstand. Niet omdat ik niet mee wil kletsen maar vanwege internet problemen met mijn laaptop en reageren vanaf de tel niet fijn is. Volg de discissie verder trouw...hopelijk kan ik laptop vandaag ophalen.

Waar ik wel een beetje verbaasd overben is dat simpelman kadankovitsch nu wil dwingen tot het antwoord geven op een vraag. In een van de dressuurtopics waarbij ik met simpelman in discussie was en hem een hele specifieke vraag stelde waar geen antwoord op kwam, kreeg ik na herinnering aan de vraag het antwoord dat u zelf wel uitmaakte welke vragen u wel en niet wenste te beantwoorden. Als u zich dit recht voorhoudt....snap ik uw reactie niet. Overigens was mijn vraag gewoon een uit interesse en nergens persoonlijk aanvallend indertijd...als simpelman van mening is verandert en elke vraag beantwoord zou moeten worden, stel ik hem met alle plezier hier nogmaals aangezien ik nog steeds oprecht geinteresseerd ben in het antwoord.

_Marinke_ schreef:

Dat is juist het trainingsproces, in dat leerproces zal een paard nooit altijd alles netjes doen wat je vraagt (theorie misschien wel, praktijk is toch anders en volgens mij weten we dat allemaal ook heel goed) In dit geval zijn de voorwaarden vanuit de ruiter verder netjes en correct en is dat beetje stelling wat de ruiter vraagt ook helemaal niet iets wat onredelijk is. Paard kan het lichamelijk ook prima aan, geen medische klachten. Aan de ruiter zelf ligt het dus zeer waarschijnlijk niet dat het paard tegenwerkt. En toch werkt het paard tegen. Kom je dus uit dat het een dingetje is wat nog beter bevestigd moet worden, die gehoorzaamheid is dus nog niet in alle situaties voor 100% bevestigd ondanks dat het paard de hulp(en) verder prima kent en begrijpt. Tja hoe los je dat op zo'n moment dan op?

En weet je echt altijd zeker dat je paard "nee" gaat antwoorden? Soms weet je dat gewoonweg niet en krijg je toch een nee. Je moet dan vlug reageren en kunt dus niet eerst 3 minuten gaan nadenken wat en waarom er eigenlijk mis ging (mede daarom heb je ook instructeurs die dan de juiste aanwijzingen kan geven op momenten dat de ruiter het zelf even niet weet), voor de ruiter komt dan het overdenken achteraf waarna de ruiter er weer van geleerd heeft. Kijk als je iets vraagt waarbij je vervolgens zelf steken laat vallen, tja, dan is het natuurlijk niet gek als een paard dan "nee" zegt. Maar we gaan er nu vanuit dat ruiter voor 100% zeker weet dat ie hetgeen netjes en correct van het paard vraagt, zoals geleerd is én de instructeur ziet zelf ook geen gekke dingen gebeuren.

Babootje schreef:

Ik vond het commentaar grofheid voor een correctie "niet door de hand heen lopen" (zoals in het filmpje) inderdaad misplaatst. Het advies "negatief gedrag moet je negeren net als bij kinderen" vind ik er niet een om op te volgen. Bij een dergelijk commentaar denk ik dan: luister naar de instructrice op het filmpje dan leer je er mogelijk nog wat van.
De rest van het commentaar is idd work in progress. Spanning en nog wat vluchterig. Mee eens. Nog niet op het achterbeen. Inderdaad, stukjes wel en stukjes nog niet.

Maar daar schort het vaak aan. Een goede en concrete en vooral praktische onderbouwing van hoe het dan wel zou moeten.

dresjoepie schreef:

Ik had niet anders dan een vaag antwoord op mijn facebook vraag verwacht Jammer mijn intresse is oprecht om te leren en te zien

Als we het allemaal met elkaar eens zouden zijn zou het ook een saai topic zijn De 1 heeft de wens hoger op te komen in de sport de ander wil graag hobby matig rijden ik vind dit voor iedereen zijn eigen keus Maar wel interessant hoe iedereen het weer anders op lost

Simpelman schreef:

Het antwoord kan echt heel bondig zijn, probeer het maar uit.

Ayasha schreef:

Ik zou nu eerlijk gezegd ook niet zitten wachten op een hoop bokkers die ineens m'n FB willen.
Zeker als het op deze manier gaat.

sanne83 schreef:

Ik denk dat er een hele hoop mensen nog meelezen in de hoop dat dit topic weer een leuke wending gaat nemen en die dit soort hypocrisie gelijk opvalt.

Simpelman schreef:

Sanne83, stel je voor het verschil in hoeveel je 10 jaar geleden gezien en begrepen hebt van je paarden en hoeveel vandaag.
Voeg daar dan nu nog eens 15.000 uur gepassioneerd rijden aan toe, de ervaring van het werken met grote aantallen "probleempaarden" en met een hele reeks paardenmensen.
Je begrijpt, er ontstaat dan een zeker inzicht, een inzicht dat zich verdiept in de tijd.

Nu hebben we op Bokt een hele rij paardenmensen waarvan een aanzienlijk deel net komt kijken en een ander deel nog nooit iets anders gezien heeft dan de combinaties in de GP ring.
Heel vaak gaat het theoretisch inzicht niet verder dan Bokt waar de toon gezet wordt door mensen die bijvoorbeeld "al in de M zitten", terwijl er ook Orun experts meepraten.

Het zijn nu typisch deze mensen die soms moeite hebben met de "belerende toon" van Simpelman, ze weten het zelf namelijk allemaal al beter dan.
In de afgelopen jaren heb ik nog niet de degens hoeven kruisen met doorwrocht paardenmensen met intelligentie, ervaring en inzicht, dat is logisch want we komen op den duur namelijk allemaal tot hetzelfde algemene inzicht, we zijn het eens, we kunnen nog slechts over details discussieren.

maura schreef:

*knip*

De reden dat ik nu wel reageer is dat ik denk dat ik, omdat ik alles meelees, iets zinnigs kan zeggen over dit topic. Met enige regelmaat gaat het mis en dan is er gedoe. Daarna kalmeert het weer en vermijdt iedereen zorgvuldig de interessante onderwerpen, namelijk de onderwerpen waarover de meningen uiteenlopen en die toch op iedereen een enorme aantrekkingskracht hebben omdat juist daar de eigen kennis gescherpt kan worden. In zo'n rustige periode komt het topic bijna stil te liggen, maar dan komt er weer iemand een vraag stellen of een filmpje plaatsen en dan komt het topic weer op gang en komen alle posters terug en is het wachten op het moment dat het weer uit de hand loopt. Vanaf dat moment posten mensen vanuit hun ego venijnige spitsvondigheden die door anderen niet zo herkend worden omdat er weinig spitsvondig is en veel gekrenkt ego. Het merkwaardige daaraan vind ik, dat iedereen die met paarden omgaat en ze dingen weet aan te leren, volgens mij ervaren moet hebben dat je met ego geen zak bereikt. Ik had daarom verwacht dat mensen in dit topic, die vrijwel zonder uitzondering veel meer ervaring met paarden hebben dan ik en ook veel beter kunnen rijden, in staat zijn hun ego naast zich neer te leggen en inhoudelijk te reageren in plaats van toch steeds weer op de man te spelen en niet op de bal.

Desondanks zijn er wel degelijk mensen die wel op de bal spelen en daarom blijft het topic toch doorlopen. Er zijn een paar mensen die de verleiding kunnen weerstaan om vanuit ego te reageren, die rustig blijven en vriendelijk en inhoudelijk blijven reageren. Er zijn ook mensen die van zichzelf lijken te denken dat ze dat doen, maar zichzelf daarbij voor de gek houden. Daar reageren anderen dan weer geïrriteerd op en dan is de cirkel weer rond. Eigenlijk precies zoals dat met paarden werkt (althans in mijn ervaring). Blijf je echt kalm en vriendelijk vragen wat je wilt, dan ontspant je paard en doet het zijn best je vraag te beantwoorden, maar ben je stiekem zwaar gefrustreerd en doe je alleen maar alsof, dan bokt hij je eraf (mocht ik hier teveel mijn eigen ervaring projecteren, mijn excuses).

En dan nu mijn eigenbelang, want door alle gedoe is de inhoudelijk interessante aanleiding ondergesneeuwd. Het begon met een filmpje dat Kadankovitch plaatste en waar DarkoFoitzik tamelijk ongenuanceerd van zei dat hij het niet goed vond. Ik denk dat de hevigheid waarmee Kadankovitch het filmpje verdedigde te maken had met de toon van DarkoFoitzik (en ik denk ook dat dat is wat hem tegenstond, niet het verschil van mening an sich), maar als ik de toon van beide kampen wegdenk dan vind ik dit een ontzettend interessant filmpje. Want blijkbaar zien mensen in dit ene filmpje geheel verschillende dingen. Het kan niet tegelijkertijd goed en slecht zijn en ik wil nog steeds ontzettend graag leren zien wat er te zien is. De een vindt de bewegingen van het paard in het filmpje heel mooi vloeiend, de ander vind het strak. Het kan eenvoudigweg niet allebei waar zijn. Ik heb zelf het gevoel (en dat schrijf ik bewust, ik kan niet echt benoemen wat ik zie waardoor ik dat gevoel krijg) dat het paard te hoog wordt opgericht en dat het ruimer en lichter zou bewegen als het wat lager zou lopen (niet vwnw, maar een stukje lager, 10 cm ofzo).

Iemand (ik geloof Babootje) merkte op dat veel oprichting door ongeoefende kijkers wel wordt verward met een weggedrukte rug. Dat vind ik superinteressant, want hoe zie je dan het verschil? Zijn er foto's/filmpjes te vinden die dat illustreren?

Simpelman schreef:

Ik denk dat je je vergist SinneJ, jij bent een van degenen die vaak in hoge mate storend zijn op het topic door zonder ophouden niet inhoudelijk op de man te spelen en door te reageren voordat je de moeite genomen hebt te begrijpen wat er gezegd werd.
Wanneer je een post niet begrijpt kun je om verduidelijkiung vragen.
Verder is het niet beleefd om je te mengen in op de man gestelde vragen en of antwoorden tussen posters.

Ik doe al twee jaar echt mijn best om een zinnige discussie overeind te houden maar dit wordt vrijwel onmogelijk gemaakt door mensen als jij.

*knip*

SinneJ schreef:

maura schreef:

*knip*

De reden dat ik nu wel reageer is dat ik denk dat ik, omdat ik alles meelees, iets zinnigs kan zeggen over dit topic. Met enige regelmaat gaat het mis en dan is er gedoe. Daarna kalmeert het weer en vermijdt iedereen zorgvuldig de interessante onderwerpen, namelijk de onderwerpen waarover de meningen uiteenlopen en die toch op iedereen een enorme aantrekkingskracht hebben omdat juist daar de eigen kennis gescherpt kan worden. In zo'n rustige periode komt het topic bijna stil te liggen, maar dan komt er weer iemand een vraag stellen of een filmpje plaatsen en dan komt het topic weer op gang en komen alle posters terug en is het wachten op het moment dat het weer uit de hand loopt. Vanaf dat moment posten mensen vanuit hun ego venijnige spitsvondigheden die door anderen niet zo herkend worden omdat er weinig spitsvondig is en veel gekrenkt ego. Het merkwaardige daaraan vind ik, dat iedereen die met paarden omgaat en ze dingen weet aan te leren, volgens mij ervaren moet hebben dat je met ego geen zak bereikt. Ik had daarom verwacht dat mensen in dit topic, die vrijwel zonder uitzondering veel meer ervaring met paarden hebben dan ik en ook veel beter kunnen rijden, in staat zijn hun ego naast zich neer te leggen en inhoudelijk te reageren in plaats van toch steeds weer op de man te spelen en niet op de bal.

Desondanks zijn er wel degelijk mensen die wel op de bal spelen en daarom blijft het topic toch doorlopen. Er zijn een paar mensen die de verleiding kunnen weerstaan om vanuit ego te reageren, die rustig blijven en vriendelijk en inhoudelijk blijven reageren. Er zijn ook mensen die van zichzelf lijken te denken dat ze dat doen, maar zichzelf daarbij voor de gek houden. Daar reageren anderen dan weer geïrriteerd op en dan is de cirkel weer rond. Eigenlijk precies zoals dat met paarden werkt (althans in mijn ervaring). Blijf je echt kalm en vriendelijk vragen wat je wilt, dan ontspant je paard en doet het zijn best je vraag te beantwoorden, maar ben je stiekem zwaar gefrustreerd en doe je alleen maar alsof, dan bokt hij je eraf (mocht ik hier teveel mijn eigen ervaring projecteren, mijn excuses).

En dan nu mijn eigenbelang, want door alle gedoe is de inhoudelijk interessante aanleiding ondergesneeuwd. Het begon met een filmpje dat Kadankovitch plaatste en waar DarkoFoitzik tamelijk ongenuanceerd van zei dat hij het niet goed vond. Ik denk dat de hevigheid waarmee Kadankovitch het filmpje verdedigde te maken had met de toon van DarkoFoitzik (en ik denk ook dat dat is wat hem tegenstond, niet het verschil van mening an sich), maar als ik de toon van beide kampen wegdenk dan vind ik dit een ontzettend interessant filmpje. Want blijkbaar zien mensen in dit ene filmpje geheel verschillende dingen. Het kan niet tegelijkertijd goed en slecht zijn en ik wil nog steeds ontzettend graag leren zien wat er te zien is. De een vindt de bewegingen van het paard in het filmpje heel mooi vloeiend, de ander vind het strak. Het kan eenvoudigweg niet allebei waar zijn. Ik heb zelf het gevoel (en dat schrijf ik bewust, ik kan niet echt benoemen wat ik zie waardoor ik dat gevoel krijg) dat het paard te hoog wordt opgericht en dat het ruimer en lichter zou bewegen als het wat lager zou lopen (niet vwnw, maar een stukje lager, 10 cm ofzo).

Iemand (ik geloof Babootje) merkte op dat veel oprichting door ongeoefende kijkers wel wordt verward met een weggedrukte rug. Dat vind ik superinteressant, want hoe zie je dan het verschil? Zijn er foto's/filmpjes te vinden die dat illustreren?

Ik wil nog even op Maura reageren, want eigenlijk heeft ze wel gelijk hoor. Het is gewoon heel moeilijk alles naast je neer te leggen. Ik ben het er mee eens en geef ook toe dat ik bijdraag aan het 'kippenkot' gedrag hier .

Ik wil daarom toch inpikken op je laatste deel dat ik in vet heb gezet.

Ik denk dat het inderdaad iets heel moeilijk is om te zien voor een ongeoefend oog (en dat is het mijne zeker ook!). Echter begin ik wel steeds vaker te zien wat een stabiele en vooral lichte verbinding is tussen paard en ruiter. Dat en de rug wegdrukken hangen enorm samen.

Ik ben nu dus op het punt gekomen dat ik vaak wel zie of de rug weggedrukt is. Op dit moment staat het filmpje open zodat ik daar hopelijk iets zinnigs over kan zeggen:
Ik kijk naar de manier waarop het paard de aanleuning neemt. Het valt meteen op dat die zeer stabiel is (het paard friemelt wel wat met de mond, maar daar moet je niets achter zoeken in deze). In de boog van de hals (de bovenste spieren zijn duidelijk afgetekend) is er veel 'ruimte' is zoals men zegt, zie je dat? De hals schuift als het ware zo ver uit naar voor dat er daaronder veel ruimte ontstaat: dat is de voorwaartse neiging zoals met zegt.
De neerwaartse neiging in dit geval beschrijf ik als "het paard valt mooi in de hand van de ruiter". Dat zorgt voor die stabiliteit. Dat vallen is natuurlijk duidelijk te zien bij een paard dat minder opgericht is, want dan laat die letterlijk de hals vanuit de schoft ietwat vallen. In dit geval is die neiging subtieler door de oprichting dus.
In werkelijkheid hangt die VW en NWse neiging erg samen, maar ik heb het even opgesplitst voor de duidelijkheid.

Wat ook opvallend is, is dat die stabiliteit en verbinding eigenlijk op geen enkel moment verloren gaat. Dat is bij veel ruiters wel zo nl. vooral in overgangen van de ene naar de andere beweging.

Wat veel mensen verwart is dat de achterhand te hoog lijkt te komen en dat spreekt voor hen dan het beeld van oprichting tegen. Dat is echter niet per se waar, want ook paarden die bv overbouwd zijn (ik zeg niet dat dat zo is bij het paard van Karen Tebar) kunnen vaak tot oprichting gebracht worden. Je moet dus naar meer kijken dan de lijn die je trekt van de schoft naar de achterhand. Don Luis zijn piaffe is prima voor zover ik dat kan beoordelen.

Ik was laatst op een clinic van Jan Nivelle en die zei iets wat hier heel goed past: Het is eigenlijk heel simpel te zien of een paard zijn rug goed gebruikt. Als de ruiter goed kan zitten is dat meestal de garantie daarvoor.


Kanttekening: Een paard té extreem het gewicht laten verschuiven naar de achterhand (in bv de piaffe) kent ook nadelen. Soms kantelen ze de bekken wel en nemen ze de voorhand omhoog, maar missen ze de kracht waardoor het paard de achtervoetjes zelfs amper van de grond krijgt. Daar tegenover staat de zogezegde 'handstand' waarbij het paard gewoon wat trappelt met de achterbenen en de achterhand wat begint te wippen. Het gezonde evenwicht tussen die twee is wat de mooiste piaffe geeft voor desbetreffende paard.

Sommige paarden zullen nooit sterk scoren op de piaffe, maar halen hun punten dan op andere onderdelen. Mogen die paarden dan niet uitgebracht worden in de grand-prix? Ik vind dat combinaties te vaak uitgemaakt worden voor incapabel op basis van 1 onderdeel. Sommige bewegingen zijn gewoon moeilijk te vatten en bij de ene knol zijn dat de wissels en bij de andere de piaffe.



Dat is een greep van wat ik zie, hoeft niet allemaal juist te zijn. Hopelijk pakt iemand die meer praktisch inzicht heeft hierna dit onderwerp op op mij aan te vullen.