Klassieke vs Academische Rijkunst

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:37

[pien_2010] schreef:
Ok Sorry fout begrepen. Ik weet ook dat jij het weet (heb je profiel bekeken) maar dacht dat je de discussie weer breder wilde trekken vandaar mijn poging.

Zal hem van u beantwoorden, moet nu even weg maar ik kom terug op deze vraag van u.

Sjolvir

Berichten: 25403
Geregistreerd: 26-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:38

Afbeelding

Bijgelezen, verbaasd, verbrouwereerd, ontdaan, geirriteerd, kan iedereen meewerken aan bovenstaande?

Ben allicht 1 van de minder geschoolden hier, maar kom dan wel weer uit de school, binnenzitbeenknobbel
en meekijken (dus iets indraaien) in de richting waar je gaat. Vind dit uiterst logisch klinken in theorie, lijkt mij met rijden
ook gevoelsmatig overeen te komen met logica.
Aangezien je anders de beweging van het buitenvoorbeen en de buitenschouder belemmert, die wil je ruimte geven.
Tevens zet je dan het buitenachterbeen onder de massa en druk je binnen achterbeen er als het ware onderuit.
Gevolg van op buitenzitbeenknobbel zitten is in mijn ogen dus het belemmeren van de beweging van de buitenzijde van het paard,
waar hij juist ruimte nodig heeft.

nombrado schreef:
quadripes schreef:
hoe rijden jullie dan een schouderbinnenwaarts, eigenlijk?


met je zit, zonder handen :D


Zou je die uit willen leggen?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:39

quadripes schreef:
maar voor een schouderbinnenwaarts, die in feite overeenkomt met een wending of inzet van een volte, moet je op de binnenkant zitten.

hoe doen jullie dat dan?

en hebben jullie hierin dan ook last van verschil van paslengte?


hoe kom je daar nou bij dat je op je binnenkant moet zitten?
je draait simpelweg je bekken en schouders gelijk met hoe je die van het paard wil hebben, vanuit je middelpunt.

murphy102
Berichten: 1157
Geregistreerd: 07-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:40

Cherie em Nombrado, Hebben jullie wel eens achterop een motorfiets gezeten? En wel eens geprobeerd om in een wending, bocht, naar buiten te hangen??? Ik denk dat de motorrijder je stijf vloekt, want je haalt hem en de motor uit balans...!!! Probeer het eens zou ik zeggen.

En dames, door een wending in te zetten in schouderbinnenwaarts, stuw je het binnenachterbeen van het paard richting het buitenvoorbeen. Wat er gebeurt: het paard treedt met een ruiiiiiime pas onder de massa. Winst: stukje lengtebuiging, gymnastisering. Welk been van de ruiter zorgt daarvoor???
Jawel,...het binnenbeen...!!
Zo hoor je elke wending, elke hoek te rijden en elk appuyement voor te bereiden!! In schouderbinnenwaarts,...geweldige uitvinding..!

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:42

Ik moet eerlijk bekennen dat het voor mij best logisch is dat de paslengte van de binnenbenen ietsje korter is dan die van de buiten benen. De cirkel waar de binnenbenen op zitten is immers iets kleiner dan die waar de buitenbenen op zitten omdat ze erhmz, simpelweg verder naar binnen zitten. Als de pas lengte even groot zou zijn zou het paard rechtdoor lopen. Hmmmm, dus dan is bij SB de paslengte wel evengroot omdat sb op een rechte lijn is, ondanks de buiging van het paard.

Overigens, professor of moll, zou u op mijn onderstaande vraag kunnen reageren? Ik ben hier werkelijk erg benieuwt naar.

Airborn schreef:
Op het moment dat er een groot verschil zit tussen de lijn van de heupen van de mens en de schouders van de mens zal er een rare spanning op de ruggegraat en rugspieren van de ruiter komen en kan deze nooit meer correct meebewegen met het paard.

Ik vind de lijn van de heupen wel interesant trouwens, professor, wat denkt u hier over? Naar mijn idee draait de buitenheup iets mee in de bocht als het paard gebogen is. Ik heb dit uitgeprobeert en ruiters ook zien uitproberen, en het wel of niet meedraaien vanuit de heup (voornamelijk vanuit de buikspieren) maakte een onwijs verschil in de manier waarop het paard boog. Zonder het meedraaien van de heup bleef het paard op de schouder vallen of over de schouder naar buiten lopen, met het meedraaien van de heup, zonder de been of teugel hulpen verder te veranderen nam het paard zelf een hele mooie stabiele buiging aan, en ontspande veel meer in de bovenlijn.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:43

het lijkt mij toch lastig rijden al die paarden met verschil in paslengten.

en hoe wil je dan aangalopperen? door ook op de buitenkant te zitten? en hoe rijd je dan een travers of traversale?

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:44

murphy102 schreef:
Cherie em Nombrado, Hebben jullie wel eens achterop een motorfiets gezeten? En wel eens geprobeerd om in een wending, bocht, naar buiten te hangen??? Ik denk dat de motorrijder je stijf vloekt, want je haalt hem en de motor uit balans...!!! Probeer het eens zou ik zeggen.


Gaat die motorfiets snel, minder snel of langzaam :D

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:46

quadripes, erhm, hoe komt een paard de bocht om als de pas van de binnenbenen even lang is als die van de buitenbenen? De afstand die de buitenbenen af moeten leggen is toch langer? Dit vind ik eigenlijk best logsich klinken.
(gewicht op de buitenkant dan weer helemaal niet trouwens)


Cherie, de motorfiets is een erg overdreven voorbeeld, maar juist doordat het zo overdreven is wel duidelijk. Te paard vinden precies dezelfde natuurkrachten hun werking, alleen minder duidelijk omdat het paard idd langzamer gaat, Principe is hetzelfde.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:47

ze zeggen zelf hierboven dat het nauwelijks waarneembaar is, waarom zou je je er dan druk om maken? en dan helemaal zo druk, dat je iets dat niet waarneembaar is, gaat zitten compenseren? nee, zelfs tegenwerken?

Needje

Berichten: 19280
Geregistreerd: 02-02-05
Woonplaats: Hoogland

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:50

Als scooterrijder kan ik je vertellen dat het bij elke! snelheid vervelend is als je passagier tegenhangt. :j

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:51

hmmm, er druk om maken, mwah, maar beseffen dat het gebeurt lijkt me wel heel nuttig. Ieder verschil in houding en pas van het paard is van invloed op het bewegings mechanisme, dus ook verschil in paslengte. De manier waarop ze met dat verschil omgaan is niet iets waar ik me in kan vinden. Maar dat er een verschil in paslengte is, lijkt me een belangerijk gegeven om mee te nemen.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:51

quadripes schreef:
ze zeggen zelf hierboven dat het nauwelijks waarneembaar is, waarom zou je je er dan druk om maken? en dan helemaal zo druk, dat je iets dat niet waarneembaar is, gaat zitten compenseren? nee, zelfs tegenwerken?


Hoezo niet waarneembaar ;)

Misschien niet met je ogen maar wel voelbaar waarneembaar.

murphy102
Berichten: 1157
Geregistreerd: 07-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:51

Uiteraard zit je daarbij op je binnen zitbeenknobbel; het paard loopt immers onder jouw gewicht.
Je buitenbeen bewaakt de achterhand van het paard, zorgt dat deze niet uitzwaait, je buitenteugel staat toe dat de buiten halskant langer kan en mag worden, maar begrensd onmiddelijk indien het paard neigt tot wegvallen over de buitenschouder. Dus de funktie van de buitenhand is: opvangen, hand sluiten op het moment dat 't paard weg dreigt te vallen over de buitenschouder, en nageven op het moment dat dit voorkomen cq opgelost is.

Sjolvir

Berichten: 25403
Geregistreerd: 26-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:52

quadripes schreef:
het lijkt mij toch lastig rijden al die paarden met verschil in paslengten.

en hoe wil je dan aangalopperen? door ook op de buitenkant te zitten? en hoe rijd je dan een travers of traversale?


hmmm, gallopeer eigenlijk aan, door buitenbeen iets naar achteren te leggen.
En ahum, weer niet op de buitenkant te gaan zitten, want dan knal ik denk ik in de hoek tegen de bakrand :+ .

Toch ga ik wel mee in het idee dat de buitencircel een grotere weg af moet leggen dan de binnencircel.
Net zoals een trein, die op 2 spoorrails rijdt.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:54

ja maar wat moet je er nou verder mee? er is een nauwelijks waarneembaar verschil in een volkomen normale bewegingsafloop. waarom zou je je hele trainingssysteem daarop gaan aanpassen? dus als een trein een bocht neemt, gaan we ook met zn allen beter aan de buitenkant zitten om de binnenkant te ontlasten? dan lukt die bocht beter?
Laatst bijgewerkt door quadripes op 20-02-11 15:55, in het totaal 1 keer bewerkt

murphy102
Berichten: 1157
Geregistreerd: 07-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:54

Dit zijn dus de hulpen voor de schouderbinnenwaarts voor alle duidelijkheid. Uiteraard altijd inzetten op een halve ophouding!

Sjolvir

Berichten: 25403
Geregistreerd: 26-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 15:56

quadripes schreef:
ja maar wat moet je er nou verder mee? er is een nauwelijks waarneembaar verschil in een volkomen normale bewegingsafloop. waarom zou je je hele trainingssysteem daarop gaan aanpassen? dus als een trein een bocht neemt, gaan we ook met zn allen beter aan de buitenkant zitten om de binnenkant te ontlasten? dan lukt die bocht beter?


Nee, niet doen, dan ontspoort hij!@!!!!!!! dus met zijn allen aan de binnenkant blijven zitten!!!

edit: (ik ben aanhanger van de binnenkant theorie)

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 16:02

Maar dressuur gaat toch juist om die hele kleine verschillen en dingen aanvoelen? En daarbij lijkt deze kennis mij nuttig!
Je kan kennis over bewegings mechanisme van een andere methode accepteren zonder de manier waarop de andere methode hun rijden daarop aanpast over te nemen.
Zowel Sjolvir als ik zijn zo te lezen niet van plan om ons gewicht op buiten te gaan zetten. Maar alsnog kan de kennis dat de paslengte van de binnen en buiten benen verschilt wel nuttig zijn, en nieuwe stof tot nadenken geven. Je kan hierbij gaan bedenken of dit consequenties heeft voor de plaatsing van de benen als je bv een sb op een volte rijd ipv op een rechte lijn, etc.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 16:03

en de eerste zin van aangehaald artikel klopt al niet: een paard beweegt zich van nature nooit recht over een rechte lijn... tenzij hij rechtgesteld is en dat wil zeggen dat de voorhand voor de achterhand geplaatst is.

verder wordt er gezegd, dat het binnenbeen een andere buigingshoek laat zien waardoor het buitenachterbeen zich langer maakt om de passen even lang te houden (taktmatig te blijven, staat er). oftewel: binnenbeen draagt en buitenbeen stuwt.

in feite wordt in dit artikel dus bevestigd dat een volte rijden goed is voor het binnenachterbeen, wat door de klassieke rijkunst volledig wordt onderstreept en wat allang bekend was.

in feite moet je dus juist dat binnenbeen willen belasten, omdat je zo de gewenste werking krijgt die Murphy al heeft beschreven en vele anderen.

waarmee mijn eerste uitspraken worden bevestigd: het rijden van voltes, wendingen en dergelijke is de eerste stap op weg naar het rechtrichten van het paard en het meer dragend maken van het binnenachterbeen, wat je nodig hebt om de achterhand te versterken.

en nu ik er zo over nadenk: je moet dus juist dat verschil in paslengte willen hebben, anders kun je je paard niet trainen.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 16:08

quadripes schreef:
en de eerste zin van aangehaald artikel klopt al niet: een paard beweegt zich van nature nooit recht over een rechte lijn... tenzij hij rechtgesteld is en dat wil zeggen dat de voorhand voor de achterhand geplaatst is.

verder wordt er gezegd, dat het binnenbeen een andere buigingshoek laat zien waardoor het buitenachterbeen zich langer maakt om de passen even lang te houden (taktmatig te blijven, staat er). oftewel: binnenbeen draagt en buitenbeen stuwt.

in feite wordt in dit artikel dus bevestigd dat een volte rijden goed is voor het binnenachterbeen, wat door de klassieke rijkunst volledig wordt onderstreept en wat allang bekend was.

in feite moet je dus juist dat binnenbeen willen belasten, omdat je zo de gewenste werking krijgt die Murphy al heeft beschreven en vele anderen.

waarmee mijn eerste uitspraken worden bevestigd: het rijden van voltes, wendingen en dergelijke is de eerste stap op weg naar het rechtrichten van het paard en het meer dragend maken van het binnenachterbeen, wat je nodig hebt om de achterhand te versterken.


_/-\o_ _/-\o_

Lees het artikel even goed door ;)

De paslengte van een paard is alleen gelijk als het paard rechtuit over een rechte lijn voorwaarts gaat. Bij elke wending, deel van een cirkel, een boog, een cirkel, alle voltes hebben de buitenbenen van het paard een langere paslengte dan de binnenbenen.

Het binnenbeen wordt al meer belast dan het buitenbeen, als de volte ingezet wordt.

Weer stof tot nadenken ;)

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 16:22

Ik heb het begin en het einde van de post gelezen. Wat mij op valt is dat er erg veel waarde wordt gehecht of de manier van rijden of de aanpak onder de definitie van klassiek of academische rijden valt. Alsof dat een doel op zich is of extra legitimiteit geeft.
Voor sommige is het zelfs zo iets als een "way of life". Enige relatie met een godsdienst lijkt er wel te zijn! Misschien zou je ze zelfs fundamentalisten kunnen noemen. Het gaat om de uitleg van geschriften waarvan de schrijver al lang niet meer leeft en de "boodschap" raakt ondergesneeuwd. Theo Maasen heeft in 1 van z'n conferences een stukje vertaling van de bijbel mooi beschreven: "... en Hij zag dat het goed was" of moet het zijn "... zo is het wel goed". _/-\o_

Persoonlijk lees ik best veel boeken over dressuur, en probeer daar uit te halen wat mij past. De grootste eye opener is voor mij een lezing van Andrew McLean geweest. Je kunt blijkbaar niet snel eenvoudig genoeg en consequent genoeg bezig zijn met je paard. Voor een groot deel is dit africhten! Het heeft nog niets te maken met rijden, sterker nog in den beginne sta je er naast. Het heeft alles te maken met kleine lichte hulpen een betekenis voor het paard geven.
De opvatting "hand zonder been, been zonder hand" komt daarin naar voren en is nog zo'n standpunt waar ik mij erg goed in kan vinden. Steinbrecht brandt Baucher af (ging wel over z'n eerste methode), maar ook daar zie je dan maar dat de tweede methode een betere is en rijkunst niet een statisch gegeven is.

Als je dan op je paard zit, komt het scala om de hoek kijken. Ja het doel is lichte verbinding, verzameling etc. Is het doel nu iets van "dat komt later na hard werken" of is het "het moet nu al, maar wordt steeds beter". Voor mij is dat een beetje het verschil tussen klassiek en academisch (meer frans?). Het model van Philipe Karl spreekt mij dan iets beter aan als het scala:
Afbeelding

In de discussies lijkt het soms wel alsof de oefeningen het doel zijn. Ze zijn wat mij betreft een middel, en hooguit op wedstrijden een doel, omdat de uitvoering daar gescoord wordt. De manier van rijden van een oefening (qua hulpgeving) is voor mij niet zo belangrijk. Belangrijker is dat er geen tegengestelde / tegenstrijdige hulpen worden gegeven.
Tijdens een clinic van Anky is er eens een vraag gesteld over wat zij voor hulpen gaf bij een volte. De vragensteller was duidelijk een instructeur, en gaf eigenlijk al vast richting aan het antwoord wat hij wilde horen: eerst stelling of binnenbeen, wat doet het buiten been. Het antwoord van Anky was, ik trek aan de binnenteugel. Toen (het was een clinic met coctail, dus al weer ff geleden), had ik het idee, wat een onzin, dat antwoord van Anky is voor de grap.
Nu vindt ik dat ze toch gelijk had. Als een paard ontspannen en nageeflijk loopt, er geen weerstanden (lees pijntjes) zijn, dan loopt een paard vanzelf een goede volte. Het kost geen moeite en waarom zou hij het dan anders doen?
Het past toevallig (of niet?) bij een uitspraak van Olivera: "When the horse resists the left rein, try to replace the left rein aid with the left leg." Er staan nog een heleboel mooie uitspraken op: http://www.artisticdressage.com/oliveira-quotes2.html
cherie78 schreef:
De paslengte van een paard is alleen gelijk als het paard rechtuit over een rechte lijn voorwaarts gaat. Bij elke wending, deel van een cirkel, een boog, een cirkel, alle voltes hebben de buitenbenen van het paard een langere paslengte dan de binnenbenen.

Is een beetje simpel bekeken, een kreupel paard kan ook rechtuit lopen. Als je naar het paard kijkt met alle gewrichten (lees mogelijkheden om ze bv links en rechts anders te gebruiken), pas verschillen in hoogte, lengte, plaatsing etc is het haast een wonder dat ze nog vooruit komen.

Sjolvir

Berichten: 25403
Geregistreerd: 26-03-05

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 16:31

@ART_UMA, met het lezen van de begin en eindpost, heb je deel van (groot deel) van de discussie hier gemist, die ging over andere zaken dan waar we nu mee bezig zijn.
Nou geef ik toe, dat niet alle 74 blz even soepeltjes lezen, maar het is wel de moeite waard.
Tevens was de begin vraag van TS, uiteraard een vraag die alles te maken had met K versus A.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 16:47

@ Art_uma

Ik vind het mooi omschreven, je post :)

Op je laaste aliniea: het is ook simpel ;) en heel logisch, de paslengte rechtuit op een rechte lijn of het minimale verschil in paslengte op een volte.

De vergelijking van een kreupel paard gaat MANK :D want een kreupel paard maakt ook verschil in paslengte rechtuit op een rechte lijn

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 17:05

@cherie: je hebt dus niets begrepen van wat ik heb geschreven... het gaat niet om de paslengte. de paslengte zorgt er nou juist voor dat er gebeurt wat er moet gebeuren op een volte en daardoor kun je je paard in de achterhand trainen. dat effect moet je niet proberen uit te schakelen.

"Het mechanische voordeel zit bij dezelfde hoeksnelheid in de minder scherpe buiging van de gewrichten, waardoor het effectieve buitenbeen iets langer is als het binnenbeen.

Afhankelijk van de gang, zal de strekking of de buiging van de buiten/binnenbenen iets worden aangepast. De effective werkende lengte van het paardenbeen wordt door het verschijnsel dat mechanisch voordeel (mechanical advantage) wordt genoemd veroorzaakt."

kortom: dit is wat je wilt. Dit is namelijk wat we 'trainen' noemen en daarom moet je dit effect niet willen wijzigen, het is nodig.

en nog een keer: omdat het afhankelijk is van de gang, zal een paard dus meer trainingseffect ondervinden van een volte in draf en galop dan van een volte in stap.

alweer een stelling van de klassieke dressuur bewezen: de stap doet niets voor de buigzaamheid van de achterbenen dus niets voor de verzameling en daarom kun je beter zijgangen in draf en galop rijden als je je paard beter op de achterhand wilt krijgen.

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 17:16

Hmmmm, dat is een uitleg waar ik iig iets mee kan quadripes, dank u!