Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-03-12 18:58

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 07-03-12 18:58

http://www.bitloos.nl/downloads/publica ... bitten.pdf

**Geplaatst**: 07-03-12 19:03

Geplaatst: 07-03-12 19:03

Appelmoes_11 schreef:
Ik vraag me ook af wie er bedacht heeft dat er met constante aanleuning (druk) gereden moet worden? Dat gaat toch nergens over?

Dat was/is wel degelijk zinvol. Letterlijk klassiek zelfs.
Net als een pijnmogelijkheid met scherp bit en scherpe sporen.
Dat is echter kadaverdiscipline en mogelijkheid tot prikkelescalatie in veldslagen, bij stierenhoeden of andere inherent extreem gevaarlijke risicosituaties met prikkelescalaties van buitenaf.

Het punt is dat dit veldslagrijden voor de hobbylól ethisch niet acceptabel is.
Wederom net als de rolverdeling van man en vrouw en hoe die met elkaar omgaan anno nu niet meer is als 500 jaar terug.
De ruiterij loopt gewoon ruim een eeuw achter met de bio-ethiek.

**Geplaatst**: 07-03-12 19:07

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 07-03-12 19:07

Wijken voor druk is 'een' methode om een paard iets te leren. Dan neem je een negatieve prikkel weg. Je kunt ook een paard leren te reageren op iets en dan een positieve beloning geven.

Dat bitloos DUS ook wijken voor druk is, is niet per definitie zo. Maar dat lijkt zo,omdat Parelli NH de bekendste 'alternatieve' methode is en hij werkt veel met wijken voor druk. Als clickertraining het meest populair zou zijn, zouden de bitlozen uitgemaakt worden voor circustrainers op bokt.

Je kunt een paard zelfs op stem leren links of rechts te gaan en te stoppen etc, net zoals de husky's voor de slede. Die hebben helemaal geen bitje of halstertje om.

**Geplaatst**: 07-03-12 19:11

Geplaatst: 07-03-12 19:11

Dat bedoelde ik dus, dat het in de gemiddelde binnenbak niet nodig zal zijn om je paard met constante druk te rijden. Bij mij in de bak lopen meestal geen stieren of vijandige ridders, dus ik pak mijn teugels ook alleen op als ik iets wil vragen, meestal hangen ze gewoon door. Mijn pony loopt dus min of meer in de aanleuning op het gewicht van een touwhalster en doorhangende teugels. Ze is een volwassen pony en kan best op haar eigen benen lopen. Als ik mijn rechterhand opzij doe, komt er druk aan de linkerkant van de neus. Daardoor begrijpt mijn pony dat ik naar rechts wil. Aangezien ze ook alleen op zithulpen te sturen is (wel iets rommeliger, maar goed) neem ik aan dat ik daar inderdaad geen pijnprikkel voor nodig heb. Kun je een paard pijn doen met zithulpen?

Inderdaad, ik kan mijn pony overal op haar lichaam laten 'wijken voor druk', meestal gewoon een heel subtiele aanraking, waar dan ook. Ze kan overal op haar huid een vlieg voelen, als ik veel kracht nodig zou moeten hebben om haar iets te laten doen zou er dus inderdaad iets mis zijn.

Edit: husky's voor de slee worden trouwens op gewicht gestuurd, en volgens mij ook geremd.

**Geplaatst**: 07-03-12 19:17

Geplaatst: 07-03-12 19:17

Arabesk schreef:
Wijken voor druk is 'een' methode om een paard iets te leren. Dan neem je een negatieve prikkel weg. Je kunt ook een paard leren te reageren op iets en dan een positieve beloning geven.

Dat bitloos DUS ook wijken voor druk is, is niet per definitie zo. Maar dat lijkt zo,omdat Parelli NH de bekendste 'alternatieve' methode is en hij werkt veel met wijken voor druk. Als clickertraining het meest populair zou zijn, zouden de bitlozen uitgemaakt worden voor circustrainers op bokt.

Je kunt een paard zelfs op stem leren links of rechts te gaan en te stoppen etc, net zoals de husky's voor de slede. Die hebben helemaal geen bitje of halstertje om.

Even voor de duidelijkheid versimpeld:
- Hoofdstroom paardrijden = P+ en R-
- Parelli maakt een enorme ethische stap vooruit = alleen R-
- Je krijgt wat je belloont = R+

Dat laatste kan heel fijn mbv operante conditionering waarvan het clickeren één methodevoorbeeld is. Ik doe het met de stem en een ´toverwoord´

Voor wie wat meer uitleg nodig heeft; zie mijn site onder ´je krijgt wat je beloont´ en er staat een verhelderend praktijk-mensen-voorbeeld op ´de beloning´.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 07-03-12 19:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-03-12 19:21

Geplaatst: 07-03-12 19:21

Appelmoes_11 schreef:
Dat bedoelde ik dus, dat het in de gemiddelde binnenbak niet nodig zal zijn om je paard met constante druk te rijden. Bij mij in de bak lopen meestal geen stieren of vijandige ridders, dus ik pak mijn teugels ook alleen op als ik iets wil vragen, meestal hangen ze gewoon door. Mijn pony loopt dus min of meer in de aanleuning op het gewicht van een touwhalster en doorhangende teugels.

Ja mijn idee ook hoor. $_/-\o_$

Ik vind aangenomen teugels je paard lichamelijk en geestlijk opsluiten. Dan moet ik 'm gaan vertellen hoe hij moet lopen, volgens mij weet hij dat zelf ook wel

**Geplaatst**: 07-03-12 19:29

Geplaatst: 07-03-12 19:29

Arabesk schreef:
Appelmoes_11 schreef:
Dat bedoelde ik dus, dat het in de gemiddelde binnenbak niet nodig zal zijn om je paard met constante druk te rijden. Bij mij in de bak lopen meestal geen stieren of vijandige ridders, dus ik pak mijn teugels ook alleen op als ik iets wil vragen, meestal hangen ze gewoon door. Mijn pony loopt dus min of meer in de aanleuning op het gewicht van een touwhalster en doorhangende teugels.

Ja mijn idee ook hoor. $_/-\o_$

Ik vind aangenomen teugels je paard lichamelijk en geestlijk opsluiten. Dan moet ik 'm gaan vertellen hoe hij moet lopen, volgens mij weet hij dat zelf ook wel

Even voor de goede orde. Noch bij riders als bij stierhouden wordt ´aan de teugel´gereden. Dat is op een stang, met doorhangede teugels en indirecte teugelveoring.
Directe teugelvoering is een escalatieniveau.

Aan de teugel op het bit is klassiek trensgebruik. Het is continue aan de voorzijde begrensd rijden.
Tussen de klassiek periode an de 18de eeuw is het vrijwel weg geweest.
Het is met de Napoleontische manier van oorlogvoeren massaal ingevoerd omdat het een simpele manier van voorwaards rijden is waar snel veel onbenullen en veel verse paarden inzetbaar gemaakt kunnen worden.
De meest extreme vorm is de engelse cavaleriecharge. Dit is naadloos voortgezet in het jachtrijden.
Caprilli heeft een andere manier opgezet, een heel stuk terug naar het paard minder in de weg zitten met teugels en zit, doch dat is verworden.

Al met al is er alleen en dwang-/pijnverschil tussen aan de teugel aan het bit en aan de teugel aan het bitloos.

**Geplaatst**: 07-03-12 19:49

Geplaatst: 07-03-12 19:49

Zipsy schreef:
Tendance schreef:
Ik denk nooit, dat we met zekerheid kunnen zeggen, hoe het paard zich voelt, zo lang we zelf geen paard zijn geweest. En aangezien ik niet in reïncarnatie geloof....

Kijk, voel, beleef en luister naar je paard en hij vertelt je alles wat je wil weten.... Daar hoef je niet voor te reïncarneren.

En dit ben ik dus niet met je eens. Alleen al het feit, dat een paard niet kan nadenken over de zaken die het doet leveren mij dat bewijs.
Een paard leert uit ervaring niet uit nadenken

Voor zover wij paarden al echt kunnen begrijpen hebben mijn paarden nooit iets tegen het bit gehad.

**Geplaatst**: 07-03-12 20:01

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 07-03-12 20:01

Ik ben er niet tegen als je weet wat je doet maar ik rijd altijd met bit anders kan ik het paard niet houden als er wat gebeurd maar goed ieder zijn keus.

**Geplaatst**: 07-03-12 20:04

Geplaatst: 07-03-12 20:04

Tendance, weer het laatste woord. Je hebt het laatste woord van mij gekregen. Ik wil echt niet verder met jou in discussie treden aangezien je een gigantisch bekrompen geest hebt.

**Geplaatst**: 07-03-12 20:06

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 07-03-12 20:06

Carmenmisty, waarom denk je dat je paard niet te houden is zonder bit? Als het goed is luistert-ie wel naar je, en in geval van echte nood kun je aan een halster ook behoorlijk hard trekken. Als dat je enige reden is om met bit te rijden, is dat een beetje jammer natuurlijk.

**Geplaatst**: 07-03-12 20:25

Geplaatst: 07-03-12 20:25

Huertecilla schreef:
Directe teugelvoering is een escalatieniveau.

Euh watte? :o?

**Geplaatst**: 07-03-12 20:39

Geplaatst: 07-03-12 20:39

Hij is leuk.

**Geplaatst**: 07-03-12 20:40

Geplaatst: 07-03-12 20:40

carmenmisty1 schreef:
Ik ben er niet tegen als je weet wat je doet maar ik rijd altijd met bit anders kan ik het paard niet houden als er wat gebeurd maar goed ieder zijn keus.

Tja, ik vind dat als je je paard bitloos niet kunt houden er toch echt iets mis is tussen de combinatie.

**Geplaatst**: 07-03-12 23:00

Geplaatst: 07-03-12 23:00

Zipsy schreef:
Tendance, weer het laatste woord. Je hebt het laatste woord van mij gekregen. Ik wil echt niet verder met jou in discussie treden aangezien je een gigantisch bekrompen geest hebt.

Zo leuk, dat je dan toch zelf het laatste woord neemt, maar goed, dat doe ik nu ook. Niet omdat ik het laatste woord wil hebben, maar omdat ik denk, dat hier toch wel degelijk nog een discussiepunt in zit.

Dit heeft niets met een bekrompen geest te maken!
Een paard is niet intelligent, die hebben niet de hersencapaciteit om over dingen na te denken. Ze handelen uit ervaring. Ze maken iets mee, dat had een gevolg en als dat vaker hetzelfde gevolg heeft, dan zal dat wel bij elkaar horen en hebben ze dus iets geleerd. Maar intelligent en nadenken over situaties, dat kunnen ze gewoon niet!

Ik geloof heus wel, dat je kan zien dat een paard pijn heeft, maar ik blijf er ook bij, dat je nooit precies weet hoe een paard iets beleefd. Alleen al omdat wij roofdieren zijn en zij prooidieren.
Onze gedachtengang/ervaring/onderneming/ etc. hoe je het ook maar wilt noemen werkt gewoon niet hetzelfde!

**Geplaatst**: 07-03-12 23:38

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 07-03-12 23:38

De hersenen van een paard zijn zo groot ongeveer als een walnoot. Nog een wonder dat ze in staat zijn hun eigen lijf te besturen én af en toe wat te leren.

**Geplaatst**: 08-03-12 00:02

Geplaatst: 08-03-12 00:02

Arabesk schreef:
De hersenen van een paard zijn zo groot ongeveer als een walnoot. Nog een wonder dat ze in staat zijn hun eigen lijf te besturen én af en toe wat te leren.

Nu geef je ze wel heel weinig credits!!!

**Geplaatst**: 08-03-12 00:16

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 08-03-12 00:16

Serieus, de hersenen zijn echt niet groter dan een walnoot!

**Geplaatst**: 08-03-12 00:29

Geplaatst: 08-03-12 00:29

Arabesk schreef:
Huertecilla schreef:
Directe teugelvoering is een escalatieniveau.

Euh watte?

Aan de teugel op een trens ríj je al met variatie van pijn. Je kan het omhoog of omlaag draaien, maar het staat altijd aan. Tegenwoordig helaas standaard met 2-3 kilo. Dat is alsof de geluidsinstallatie minimaal op half vermogen staat.
Aan de teugel bitloos verschilt niet van op een trens, alleen met de installatie minder luid aan.

Met stang en trens is gelijk aan op de trens aan de directe teugelvoering met een extra seinvariatie-mogelijkheid. Het signaal kan ingewikkelder samengesteld worden. Of je een derde hand voor gebarentaal hebt.

Op alleen een stang, met indirecte teugelvoeing, is aan de teugel een heel andere niveau van ingrijpen; dat is rijden met de installatie op nul. Aan de teugel is van uit ineens duidelijk aan. Alsof je stekker in de versterker op half vermogen steekt. Een escalatieniveau naar andere teugelvoering; van indirect naar kei-direct.

De variant met serreta en stang heeft een escaltieniveau op het escalatieniveau. Dat is voor bv hoeden van potentieel dodelijke vechtstieren zinvol.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 08-03-12 00:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-03-12 00:33

Geplaatst: 08-03-12 00:33

Arabesk schreef:
De hersenen van een paard zijn zo groot ongeveer als een walnoot. Nog een wonder dat ze in staat zijn hun eigen lijf te besturen én af en toe wat te leren.

De hersenen

De vroegere voorouders van het paard hadden grotere hersenen dan andere plantetende tijdgenoten. Dat geldt met name voor het gedeelte dat sensorische boodschappen ontvangt en vanwaaruit het leervermogen wordt bestuurd. De hersenen van het huidige paard zijn relatief groot voor zijn omvang en wegen ong. 650 gr. circa 0.7 % van het totale lichaamsgewicht. De hersenen maken deel uit van het centrale zenuwstelsel en zijn, nogal logisch, van levensbelang. Ze besturen samen met het ruggenmerg alles wat het paard bewust of onbewust doet en alle processen die in het lichaam plaatsvinden.

http://paardenbegeleiding.jouwweb.nl/om ... n-vh-paard

Jullie hebben wel verrekt grote walnoten waar jij vandaan komt...

**Geplaatst**: 08-03-12 00:39

Geplaatst: 08-03-12 00:39

Billy schreef:
Jullie hebben wel verrekt grote walnoten waar jij vandaan komt...

Wij hebben zes grote walnootbomen met forse walnoten en ik zit snel een half uur geroutineerd te kraken voor ik een pondje bij elkaar heb.

Paarden hebben relatief grote hersenen én veel schorskronkels omdat het ZEER sociale dieren zijn met een heel complexe groepsstructuur. Om de soap-serie achtige rolverdelingen en situatoneel afhankelijke verhoudingen te beheersen is veel hoog niveau hersencapaciteit nodig.

Daarbíj komt dat lichaamstaal (van roofdieren) lezen voor paarden en evolutionaire succesfactor is. Wij zijn het roofdier en ze zijn inderdaad érg goed in het lezen van onze lichamstaal/spiertonus.

**Geplaatst**: 08-03-12 01:20

Geplaatst: 08-03-12 01:20

Arabesk schreef:
Serieus, de hersenen zijn echt niet groter dan een walnoot!

Ik bedoelde het tweede stuk van je zin.

**Geplaatst**: 08-03-12 18:42

Geplaatst: 08-03-12 18:42

Huertecilla schreef:
Danique_G schreef:
Doe eens lief tegen elkaar!

Vrede op aarde, maar op bokt.nl alleen al zijn we een eind..

en een bit of prikband is lief?

Wees eens gewoon áárdig in plaats van dwangmatig.
Geef je paard een reden om vrijwillig mee te werken ivp voor ´want anders...´.
Niet ´wijken voor´ maar ´gaan naar´

Je krijgt wat je beloont $*\o/*$

Dat is nog veel leuker ook om te doen dus win-win.

Is dit een serieuze reactie op mijn bericht? :')

Huertecilla schreef:
Dat was/is wel degelijk zinvol. Letterlijk klassiek zelfs.
Net als een pijnmogelijkheid met scherp bit en scherpe sporen.
Dat is echter kadaverdiscipline en mogelijkheid tot prikkelescalatie in veldslagen, bij stierenhoeden of andere inherent extreem gevaarlijke risicosituaties met prikkelescalaties van buitenaf.

Het punt is dat dit veldslagrijden voor de hobbylól ethisch niet acceptabel is.
Wederom net als de rolverdeling van man en vrouw en hoe die met elkaar omgaan anno nu niet meer is als 500 jaar terug.
De ruiterij loopt gewoon ruim een eeuw achter met de bio-ethiek.

Is nu ook al de klassieke stroming niet meet ethisch verantwoord? Het gevoel bekruipt mij, dat ik alleen nog maar bitloos met een doorhangend teugeltje mag rijden.. Geen aanval, absoluut niet, iedereen moet doen wat hij/zij zelf wil. Maar alles wat de moderne/klassieke ruiter doet lijkt in dit topic compleet neergehaald te worden..

@Zipsy, ik heb zelf een aantal academische lessen gehad. Ben er helemaal van bekeerd om een aantal redenen. Het is naar mijn mening, onzin. Het is zo ontzettend commercieel, daar kan Anky zelfs nog een puntje aan zuigen. Daarnaast ben ik geen fan van de rijstyle en ik vind de paarden in een valse knik lopen zonder achterhand gebruik. Maar, dat is mijn mening, ik vind bijvoorbeeld wel dat ze een aantal dingen voor een ruiter heel goed uitleggen zodat het voor iedereen begrijpelijk is.

Laatst bijgewerkt door Raineri op 08-03-12 18:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-03-12 18:45

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 08-03-12 18:45

Danique, welk bericht bedoel je?

**Geplaatst**: 08-03-12 18:46

Re: TEGEN bitloos rijden

Geplaatst: 08-03-12 18:46

Sorry! Foutje! Ik wou ergens op reageren maar ik las het even na maar jij zei niet wat ik dacht dat je zei...