Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-09-15 01:27

Geplaatst: 05-09-15 01:27

Simpelman schreef:
Dit paard is van achteren naar voren gereden naar het uiterste van de verzameling, meer kan niet, de hand heeft geen verdere functie meer, hoe hoger de oprichting hoe lichter het paard.
[ Afbeelding ]

Dit paard wil daar nog niet aankomen, vrijwel zeker omdat het daar nog niet aan toe is.
Het heeft een iets minder gemakkelijke bouw daarvoor.
Het ontwijkt het contact.
[ Afbeelding ]

Voor wie paarden kan "zien", zie de mentale staat van beide paarden.

Het eerste paard (de schimmel) is achterwaarts in de piaffe!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-09-15 01:38

Geplaatst door de TopicStarter : 05-09-15 01:38

piepenfiets schreef:
Citaat:
Hier wordt zonder twijfel gedoeld op methodes die een aangehouden terugwerkende druk voorstaan, zoals de FN Richtlinien of de LDR methode.

FN richtlinien en LDR zijn 2 totaal verschillende dingen. FN spreekt nergens over een terugwerkende hand,die is in strijd zelfs met de richtlijnen.

Overigens is er bij ldr nauwelijks druk en vaak zelfs boogjes in de teugel.Dat heeft te maken met dat in die positie door overstrekking van lig. N en atlas/draaier bij lage halspositie een dusdanige hefboom ontstaat dat het paard "op een pink"te rijden is.
Deze pseudolichtheid geeft velen het idee dat er een ontspannen gymnastisering plaatsvindt waar er eigenlijk geen contact is(er wordt niet naar het bit toegereden) heeft dus niets te maken met de klassieke hand zoals beschreven in FN.
Om deze reden vraag ik mij af of druk ansich überhaupt een valide parameter is.Bij LDR rijden is er nauwelijks druk/gewicht en prima te doen met een boogje in de teugel...maakt het dat goed? don't think so

Ik spreek ook nergens over een terugwerkende hand wanneer het over de FN Richtlinien gaat, ik spreek over een steeds aangehouden terugwerkende druk van het bit (prominent verschil). Gelieve mijn woorden juist te lezen. In een vorige post heb ik geduid op het verschil tussen hoe deze wordt bewerkstelligd in enerzijds LDR en anderzijds de FN Richtlinien:

XavierB schreef:
- extern mechanische kracht: de druk op het bit beoogt op met een fysiek voelbare kracht (of gegenereerd door de ruiter (Rollkur) of gegenereerd door de strekkende beweging van het paard (FN Richtlinien) in te werken op het paard. Met het voeren van deze mechanische inwerkende druk stelt men dat het paard daardoor 'geneigd' om juiste buiging en vorm aan te nemen. Volgens de FN Richtlinien werkt de druk van het begrenzende gebit ten aanzien van de voorwaarts strekkende (men gebruikt vaak het eufemisme 'zoekend') paard, wat zo automatisch voor een longitudinale buiging doorheen het paardenlichaam lichaam zorgt, weliswaar met de nodige 'onderhoudende hulpen' van het been.

Hoewel de teugelwerking verschilt in beide methodes, is de bitwerking voor zover mij bekend is, gebaseerd op hetzelfde mechanisch inwerkende effect. Wat die bitwerking uiteindelijk moet bestendigen verschilt wederom tussen de Richtlinien en LDR. Namelijk in LDR of Rollkur methodes gebruikt men deze inwerking om hyperflexie te bekomen, wat de FN Richtlinien niet voorstaat, laat ons daarover duidelijk zijn. Niettemin wordt bij LDR/Rollkur wel degelijk een mechanische inwerking van het bit beoogt. Ik verwijs naar de webpagina van sustainable Dressage - Pulling the Head Back - Heavy in the Hands? (http://www.sustainabledressage.net/rollkur/why_not.php) en naar het demonstratie filmpje van Van Grundsven waar een sterk aangehouden teugelspanning zeer merkbaar is (ook al beweert ze dat dit licht is)

Ik denk dat het vrijwel onmogelijk is voor het paard om deze houding uit eigen beweging voor minuten aan te houden op een natuurlijke basis. Wat natuurlijk wel kan is dat de hyperflexie dusdanig is ingereden dat 1) het occipitaal gedeelte van de schedel is gefixeerd en 2) de ondernekspieren zo zijn verkrampt en verstijft, dan zal het inderdaad mogelijk zijn om met een zekere losse teugel te werken. Laat je echter niet misleiden, dit heeft dan niets meer met conditioneren te maken.

En zelfs in het hoogst onwaarschijnlijke geval dat LDR erin zou slagen om paarden te conditioneren op deze methode, dan zegt dat niets over de kwaliteit van de teugelwerking. Dat zou enkel maar willen zeggen dat op de lange lijst van abusieve en nefaste effecten, de harde handen zouden wegvallen. Alle problemen rond hyperflexie en wat die teweeg brengt blijven immers staande.

Uiteraard is druk een valide parameter omwille van effecten beschreven in mijn initiële post en omwille van het wetenschappelijk onderzoek (natuurlijk zullen enthousiastelingen van de Richtlinien dit niet graag horen). Als je alles op een hoop blijft gooien, is het makkelijk om de nodige verwarring rond druk te creëren.

Druk is een fysiek meetbare kracht, hoe groot die kracht is kan inderdaad variëren. Het essentiële punt is hoe we werken met die druk. Wordt er een mechanische inwerking beoogt, dan moet een zekere druk, die groot genoeg is om de beoogde inwerking te bestendigen, steeds worden aangehouden . Deze druk zal in alle waarschijnlijkheid op termijn groter worden door het proces van gewenning (habituatie) waardoor (in welke mate hangt af van het specifieke gewenningsproces van het paard) een grotere druk zal nodig zijn.

Een andere mogelijkheid is door een leerproces, dat steeds een conditioneren zal behelzen. In het proces van conditioneren wordt ook met druk gewerkt, maar enkel als die nodig is. Dat wil zeggen voor zover het nodig is om het contact niet te verliezen (wat naar mijn mening zelfs niet in alle gevallen nodig is) en voor zover dat effectieve druksignalen (die steeds zo licht als mogelijk worden gegeven). Er wordt echter nooit gestreefd naar een mechanische inwerking en steeds gestreefd naar een basissituatie zonder enige druk (met uitzondering van de druk van bit en teugelgewicht, aan die minieme drukken moet het paard wel gewennen).

Bijgevolg is de volgende stelling: "Zonder " druk " lees aanleuning, inwerking, is men te laat met de exacte hulpen en loopt men achter de feiten aan." fout (natuurlijk zal binnen de methodiek van de Richtlinien het verlies van druk inderdaad resulteren in een verlies aan contact, maar daarom niet in andere methoden). Er kan immers contact (of aanleuning als je wil) zijn zonder aangehouden druk. Dat wil zeggen dat de bitwerking ten alle tijde kan worden geactiveerd, dat wil zeggen ten alle tijden door een kleine beweging van de hand (demi-arret) een druk signaal kan teweeg brengen. Eenmaal het paard correct reageert, verdwijnt idealiter de druk volledig. In die zin sprak de la Guerinière over 'appuy sur le mors' (wat letterlijk aanleuning betekent, maar niet 'tegenleuning' als het ware) maar hingen zijn teugels klaarblijkelijk door. Op dezelfde manier spreekt de Franse traditie van mise-en-main die weliswaar met een 'descente des mains et des jambes' kan bereikt worden en die een Philippe Karl toelaat om met doorhangende teugel in de levade of de piaffe ook nog heeft.

De absolute voorwaarde voor dit soort contact is echter een conditionerende werking en geen mechanische inwerking (ook niet degene die afkomstig is van de strekking van het paard, waarmee ik niet zeg dat het paard niet moet strekken, maar hij dient te strekken tot aan het bit niet tegen het bit). Een dergelijk conditionerend concept is volledig afwezig in de FN Richtlinien (en in LDR voor zover ik kan nagaan). Een dergelijk concept is prominent aanwezig in andere vormen van dressuur (inclusief Steinbrecht, die weliswaar wel gespannen teugels leek te voorstaan en dus een zekere maar minieme aangehouden druk. Hij wijst echter zelf op het verschil met de 'oude meesters' in zijn tekst en stelt dat men in zijn tijd niet meer de 'tijd' had om paarden op zo een manier op te leiden: dat getuigt wederom van een pragmatisch element bij Steinbrecht).

**Geplaatst**: 05-09-15 01:52

Geplaatst: 05-09-15 01:52

Dat wat Cherie78 omschrijft vanuit Treffers is exact zoals ik het geleerd heb, ervaar, en toe pas.

Ik herhaal, aanleuning is datgene dat het paard veroorzaakt, het is het gevolg van zijn wil.

De ontstane druk op het bit, die overigens te klein is om een ontspannen afhangende arm van de plaats te trekken, wordt door het paard uitgeoefend, het paard onderhoudt die.
De neus is doorgaans 5 cm voor de loodlijn maar dat kan ook 10cm zijn, het paard kan zich daarom simpelweg van die druk ontdoen door de neus 2 cm naar de borst te brengen maar doet dat niet.
De hand verplaatst zich niet, begrenst.

Het grote probleem bij het rijden binnen deze methode is dat het bereiken van de staat van ontspanning en vertrouwen bij het paard om deze aanleuning te willen handhaven een aantal jaren vergt van grote terughoudendheid, zorgvuldigheid, respect en tederheid.
(vandaar de analogie met dat handje van die kleuter)

Het is op het moment algemeen om het paard bij de kop te pakken, de teugels zodanig te verkorten dat het er fysiek niet meer achter kan gaan omdat daar geen ruimte meer voor is.
Dit lijk op aanleuning maar heeft in werkelijkheid veel te maken met verkrachting.
In werkelijkheid is het paard dan mentaal nog wel degelijk achter de teugel, dit bewijst zich doordat het de hand niet volgt als de teugel langer gemaakt wordt.
In deze staat kunnen grote en permanente drukken optreden.
Dit vraagt dan om reglementering, maar dat gaat mij niet aan omdat het niets met rijkunst te maken heeft.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 05-09-15 02:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-09-15 02:17

Geplaatst: 05-09-15 02:17

Ik geef een voorbeeld van de werking van aanleuning.
We hebben een ontspannen reeds enigszins ontwikkeld paard onder omstandigheden waarbij het zich rustig kan concentreren op zijn ruiter.
Het paard is losgereden en alert.
We staan stil, ruiter ontspannen en in evenwicht, paard ook, de knieën liggen correct aan het zadel.(o,o,o, daar mankeert het nog al eens aan...)
Neus 7 cm voor de loodlijn, twee teugels in één hand, een arm die ontspannen afhangt, paard onderhoudt contact.
Aanleuning.

De ruiter spant nu zijn buikspieren rustig en zacht aan, de knieën sluiten zich iets, kuiten komen iets stijver aan het paard, dit is onzichtbaar.
Het paard is nu alert, bereid zich voor op wat misschien komen gaat, spant zijn buikspieren licht aan en richt zich minimaal op, het komt nu in de hand, dat wil zeggen het brengt zijn aan te spreken energie in de hand van de ruiter. Dat is geen druk maar een geintensiveerd contact, de ontspannen afhangende arm komt niet van zijn plaats.
De ruiter kan nu door zijn spanning iets verder op te voeren het paard gaan laten bewegen.
Op het moment van het ingaan van de beweging komt er druk in de hand en deze laat die druk naar voren afvloeien, hij geeft na en het paard stapt voorwaarts weg; of biedt weerstand, het paard gaat achterwaarts.
Tot op het allerlaatste moment weet het paard niet wat er zal gebeuren, pas op de top van de aanvang rolt de beweging uit, naar voren of naar achteren.
In beide gevallen valt de druk onmiddelijk weg bij het ingaan van de beweging, de aanleuning blijft bestaan.

**Geplaatst**: 05-09-15 02:24

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 05-09-15 02:24

Nog een kleintje...
Zie het verschil in inwerking van de trens in de mond bij 7cm voor de loodlijn en 5cm er achter.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-09-15 03:06

Geplaatst door de TopicStarter : 05-09-15 03:06

Simpelman schreef:
Ik geef een voorbeeld van de werking van aanleuning.
Op het moment van het ingaan van de beweging komt er druk in de hand en deze laat die druk naar voren afvloeien, hij geeft na en het paard stapt voorwaarts weg; of biedt weerstand, het paard gaat achterwaarts.
Tot op het allerlaatste moment weet het paard niet wat er zal gebeuren, pas op de top van de aanvang rolt de beweging uit, naar voren of naar achteren.
In beide gevallen valt de druk onmiddelijk weg bij het ingaan van de beweging, de aanleuning blijft bestaan.

Perfect in de zin van de conditionerende werking: In beide gevallen geeft het bit een betekenisvol signaal en valt de druk onmiddellijk weg bij de correcte beweging (release). Dit is letterlijk wat ook beschreven staat onder het concept van de descente de main. Ik begrijp wel dat je een zekere rechtheid in de teugels houdt, waardoor dit systeem prangend veel lijkt op dat van de Spaanse Rijschool.

Wanneer je zegt twee teugels in één hand, wil dat zeggen dat je eenhandig rijdt of met dubbele teugelvoering?

Ik vraag mij wel af waarom, in naam van de 'kunst', je niet probeert om de 'ontstane druk' zelfs nog verder te verminderen (maar dat is in dit geval een discussie over detail, maar die iemand die kunst nastreeft wel kan appreciëren denk ik).

**Geplaatst**: 05-09-15 08:12

Geplaatst: 05-09-15 08:12

piepenfiets schreef:
Citaat:
Beter is dus te omschrijven dat een paard onder " voortdurend aanhoudende druk gereden" niet wenselijk is. Zelfs schadelijk voor de psyche en fysieke gesteldheid.

Ik snap hem,vind hem goed maar het probleem is dat het hele gebeuren niet waterdicht te omschrijven is. "Het grote probleem van de FN-richtlijn" en elke andere is dat het altijd multi-interpreteerbaar blijft.Ik kan me vinden in de richtlijnen maar zie ze niet terug;kennelijk interpreteer ik ze anders dan de meerderheid.

In dit geval vraag ik me dan af of een paard wat onder voortdurend aangehouden druk gereden word met de hals in anatomisch neutrale positie niet beter af is dan dat wat ldr met een zeer lichte,soms afwezige druk gereden word.
En hoeveel Psi is dan verantwoord?Zoals je aangeeft zijn er zoveel verschillen tussen paarden;ik moet er niet aan denken dat er een soort "drukregel"komt zoals bv die maffe 10-min regel.

Schadelijk voor de psyche...misschien ligt daar wel de juiste omschrijving: een paard wat op het hoogste niveau gereden word is zo bevestigd in de combinatie met de ruiter en goed in zijn kop dat het op ontspannen wijze de baan kan benaderen...poeh dan wordt het heel stil tussen de hekjes en ook bij het publiek denk ik want het meerendeel lijkt het spektakel van hiphoppende stressbommen te waarderen.

Mee eens. Er kan nooit een standaard druk worden ingevoerd. Is gewoonweg absurd. Maar mensen willen regeltjes. Dat is makkelijk, hoef je zelf niet na te denken. Niemand heeft beweerd dat paardrijden op hoog niveau makkelijk is, in tegendeel. Je kunt alle regels van de wereld verzinnen indien het de ruiter aan empathie voor het dier ontbreekt blijft het altijd " harken " ipv verlichte rijkunst.

Een paard "te licht" onttrekt zich aan de hulpen voor een reden. Een paard te zwaar aan de hulpen maakt ook iets duidelijk. Zolang mensen daaraan voorbij blijven gaan kunnen ze nooit de juiste graad van africhting verkrijgen.

Mensen moeten beter worden geinformeerd. Er moeten weer vakmensen in de basisscholen van de paardensport komen. Op laag niveau hoog opgeleide juryleden laten jureren. Want is het natuurlijk te redicuul voor woorden dat juryleden zelf maar één klasse hoger rijden dan degene die men moet beoordelen! Dát zou eens aangepakt moeten worden.

Wat betreft het " spektakel tussen de hekjes " zolang he het paard correct gereden en getraind is, er overduidelijk zin in heeft mag van mij het dak eraf gehiphopt worden. Heb geen moeite met stresskippen, kwestie van temperament en karakter. Heb meer moeiite met slagschepen per strekkende meter die op 50 kilo druk hun lijf moeten doen laten werken als een prima ballerina...

Er is gewoon veel mis. Het zt hem niet in de paarden, maar in verloren gegane kennis. Men wil snel, men wil roem, aanzien. Daar waar vroeger het paard centraal stond is dat nu de ruiter.

**Geplaatst**: 05-09-15 08:40

Geplaatst: 05-09-15 08:40

Even in vet mijn reactie gegeven omdat het anders onduidelijk wordt

XavierB schreef:
piepenfiets schreef:
Courbette word vanuit pesade gesprongen evenals de capriole.Het is de buiging van het achterbeen die het verschil maakt tussen pesade en levade.De SRS staat voor contact precies zoals Simpelman het beschrijft om nog maar niet te spreken van de hevelwerking die gebruikt word bij de levade( feitelijk van absolute naar relatieve oprichting)Het rijden op de blanke kandare is welzeker nog steeds onderdeel van het programma,momenteel uitgevoerd door de briljante Marcus Nowotny met zn bruintje Alea.Kijk de filmpjes van de onlangs gevierde 450 jarig bestaan; zie je de spanjaarden ook langskomen( en mij ook trouwens maar niet te paard)Verschillen en overeenkomsten zijn daar goed te zien.De versie met het zalvend commentaar van Kottas is het prettigst.Wil niet strayen van het onderwerp hoor maar zowel cadre noir als SRS werkt niet met doorhangende teugel echter met klassiek contact zoals beschreven in FN/FEI

Sorry, maar dit is simpelweg een reeks aan niet beargumenteerde stellingen. Gelieve enige referentie of bewijs aan te voeren die deze stellingen onderbouwt.

- Het kan zijn dat we verschillen in de definitie tussen levade en pesade (dat is trouwens een problematische definitie aangezien de oude meesters erin verschilde). Ik hanteerde pesade hier als een paard dat zich opricht met een maximale strekking in de achterbenen (natuurlijk blijven die iets gebogen omwille van het gewicht). Het is eigenlijk een gecontroleerd steigeren. Ik weet dat de la Guerinière ter zake een andere indeling gebruikt. Indien je pesade benoemt in de zin van de la Guerinière, dan geldt mijn de bovenvermelde logica ook voor de pesade, daar ook daar verzameling van toepassing op is en de achterbenen een buiging dienen te bewaren (want dat zou anders geen sprongkracht kunnen ontwikkelen).

Dat is een gestrekte pesade oftewel circuspesade wordt in de klassieke rijkunst niet gebruikt. Het heeft geen toegevoegde waarde om de daling en sterker maken van de achterhand te bevorderen. Het is echter wel een noodzakelijke oefening om paarden balans te laten vinden voor de circuspirouette en het lopen op de achterbenen. Het gaat hier dus over twee verschillende africhtingsvormen die bovendien op bepaalde vlakken haaks op elkaar staan

- Met betrekking tot een continue teugelaanspanning: waar haal je dat de Spaanse Rijschool dit zou voorstaan. Hoewel niet als traditie die zomaar is gecontinueerd uit de traditionele dressuur, voorstaat de Spaanse Rijschool ontegensprekelijk de ideeën van de la Guerinière (weliswaar op de methode die zijn neergeschreven in de directives van Holbein): de la Guerinière benadrukt het proces van le main légère, le main doux en le main dur en op zijn etsen is duidelijk te zien wat hij bedoelde met le main légère.

- De inzichten van de cadre noir zijn vooral gevormd door les questions van l'Hotte. De essentiële concepten zijn légerté (wat wil zeggen een zuivere gang zonder enige druk) waartoe zeer specifiek het concept van de 'descente des mains' is geformuleerd: wat betekent dat men ernaar streeft om zo weinig mogelijk druk op de teugels en het bit uit te voeren. Ook bepaalde ideeën (maar zeker niet alle) van François Baucher zijn daarin geïntegreerd (zoals mains sans jambes, jambes sans mains).

Zoals ik heb aangetoond is dit het verschilpunt waar de FN Richtlinien substantieel afwijken. De interpretatie van Steinbrechts Anlehnung door von Heydebreck stelde dit als een continue druk die moest worden aangehouden voor. Op basis daarvan zijn de Richtlinien ontstaan in 1950 die dit concept tot op heden hebben aangehouden (lees betreffende aub de initiële post en eventueel de verwijzing naar andere posts).

Het is trouwens op basis van dit pertinente verschil tussen de FN Richtlinien en de andere methodes, waaronder de Franse, dat de gehele polemiek en uiteindelijke filmverslag tussen Christopher Hess (FN) en Philippe Karl (gewezen cadre noir) op gang is gekomen (Klassisch vs classique, de teugelvoering was daar net één van de essentiële punten). Philippe Karl en zijn école de légerté beroept zich overigens nog steeds op deze Franse methode voor zijn stellingen.

Er is dus wel degelijk een beduidend verschil tussen de Franse methode van de cadre noir en de Duitse methode volgens de FN Richtlinien, zoals ik initieel heb geschetst en dat verschil berust hem op zijn minst in het al dan niet rijden met aangespannen teugels. Dit proberen te ontkennen en het foutief representeren van de methodes zonder enige vorm van aangeleverd bewijs, kan misschien wel legitimerend overkomen voor welke methode je ook gebruikt, maar het is simpelweg geen correcte vorm van argumenteren. Ik heb al gemerkt dat FN sympathisanten, wanneer zij inhoudelijk onder vuur komen te liggen, vaak terugvallen op dergelijke methodes wat een oneigenlijk beeld opwerpt. Ik denk dat ik ter zake zeer uitgebreide posts heb geschreven, ruim voorzien van heel wat argumenten en bewijzen om mijn stellingen te staven (want je moet wat ik zeg inderdaad niet aannemen), en op die manier zeer concrete bedenkingen en vragen gesteld bij het aanhouden van een druk.

Er is een verschil tussen geschreven woord en de daadwerkelijke uitvoering. Ik moet de eerste ruiter van om het eender welke klassieke rijschool nog tegen komen die geen en nooit druk gebruikt. Dat kan nl helemaal niet! Met lichtheid wordt bedoeld : zo licht als uitvoerbaar mogelijk zonder het contact en gehoorzaamheid van het paard te verliezen. Indien men de druk zou gaan meten van het meest verfijnd afgerichte paard in de klassieke dressuur vindt er op altijd druk plaats. Omdat de africhting dusdanig ver gevorderd is ervaart het publiek, de ruiter en het paard het niet meer als druk en wordt het " contact" genoemd. Men kan alle boeken op aarde wel lezen en citeren dat wil nog niet zeggen dat je interpretatie ook juist is. Geen aanleuning tijdens een gehele proef is geen klassieke dressuur maar circuswerk om precies te zijn werken in de vrijheid. Beide mag niets mis mee! Alleen bij klassieke dressuur met een zo licht mogelijke aanleuning zijn de gangen en oefeningen zuiver. Bij het circuswerk niet omdat er geen ruiter opzit die de balans aanstuurt. Het paard zal zich daarom men zo min mogelijk fysieke inspanning in de oefening storten. En dat leidt weer tot onzuivere gangen.

Indien je niet op deze vragen kan antwoorden, begin dan niet ontwijkend een rookgordijn op te werpen (vage redeneringen, twijfel zaaien over andere methoden of andere methoden of personen te misrepresenteren, denigrerende opmerkingen. Ik zeg niet dat jij dit allemaal doet Piepenfiets, ik som maar enkele retorische strategieën op die ik doorheen deze discussies al heb mogen opmerken).

Het idee van een aanleuning met steeds gespannen teugels is wel degelijk uniek voor de FN Richtlinien (en de LDR). Andere methoden hebben expliciet andere principes die een dergelijke aangehouden teugeldruk niet navolgen (of aanhangers van die methoden dat steeds even correct opvolgen, is uiteraard een andere zaak). Indien je het daarmee niet akkoord bent, voer dan concreet materiaal aan waaruit blijkt dat die methode dat niet voorstaat.

Niettemin zou zelfs zo een bewijs (met name dat er andere methoden zijn die ook een continue druk beogen) de vragen die ik bij herhaling blijf stellen niet teniet doen:

met name:

Ik zal daarom de vragen nog eens herhalen:

1. Werkt de druk die wordt gecreëerd door de blijvend aangespannen teugels communicatief? Zo ja, leg die werking dan eens concreet uit en verklaar waarom die communicatie niet kan verlopen met één enkel signaal?

2. Zo niet, werkt die druk dan mechanisch in (ofwel onder de assumptie dat zij een puur mechanisch proces doorheen het musco-skelletaal stelsel van het paard bestendigd of omdat het paard op deze mechanische druk reageert op een instinctief reflexmatige wijze)

3. Indien de aangehouden druk door gespannen teugels niet communicatief werkt, noch mechanisch werkt. Waarom deze druk dan?

Laatst bijgewerkt door ariatje op 05-09-15 08:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-09-15 08:46

Geplaatst: 05-09-15 08:46

Simpelman schreef:
Ik geef een voorbeeld van de werking van aanleuning.
Op het moment van het ingaan van de beweging komt er druk in de hand en deze laat die druk naar voren afvloeien, hij geeft na en het paard stapt voorwaarts weg; of biedt weerstand, het paard gaat achterwaarts.
Tot op het allerlaatste moment weet het paard niet wat er zal gebeuren, pas op de top van de aanvang rolt de beweging uit, naar voren of naar achteren.
In beide gevallen valt de druk onmiddelijk weg bij het ingaan van de beweging, de aanleuning blijft bestaan.

XavierB schreef:
Perfect in de zin van de conditionerende werking: In beide gevallen geeft het bit een betekenisvol signaal en valt de druk onmiddellijk weg bij de correcte beweging (release). Dit is letterlijk wat ook beschreven staat onder het concept van de descente de main. Ik begrijp wel dat je een zekere rechtheid in de teugels houdt, waardoor dit systeem prangend veel lijkt op dat van de Spaanse Rijschool.

XavierB schreef:
Wanneer je zegt twee teugels in één hand, wil dat zeggen dat je eenhandig rijdt of met dubbele teugelvoering?

Met twee teugels in één hand wil ik samen met de ontspannen afhangende arm aangeven hoeveel "druk" er is.
Afhangende arm >paardenhoofd.

XavierB schreef:
Ik vraag mij wel af waarom, in naam van de 'kunst', je niet probeert om de 'ontstane druk' zelfs nog verder te verminderen (maar dat is in dit geval een discussie over detail, maar die iemand die kunst nastreeft wel kan appreciëren denk ik).

Nee, nee, nee!
De aanleuning is het sumnum!
Het is méér dan een doorhangende teugel.

Dat is waar ik steeds op doel met je moet het kunnen om het te begrijpen.

**Geplaatst**: 05-09-15 08:51

Geplaatst: 05-09-15 08:51

Doorhangende teugel = verlies van contact met de mond en dus niet wenselijk.

Aanleuning = het vrijwillig aannemen van het bit door het PAARD en is dus een wenselijk en vriendelijk CONTACT daar het paard bepaald.

**Geplaatst**: 05-09-15 09:17

Geplaatst: 05-09-15 09:17

Simpelman schreef:
Simpelman schreef:
Ik geef een voorbeeld van de werking van aanleuning.
Op het moment van het ingaan van de beweging komt er druk in de hand en deze laat die druk naar voren afvloeien, hij geeft na en het paard stapt voorwaarts weg; of biedt weerstand, het paard gaat achterwaarts.
Tot op het allerlaatste moment weet het paard niet wat er zal gebeuren, pas op de top van de aanvang rolt de beweging uit, naar voren of naar achteren.
In beide gevallen valt de druk onmiddelijk weg bij het ingaan van de beweging, de aanleuning blijft bestaan.

En hierdoor ontstaat onduidelijkheid. De druk valt dan wel weg maar het CONTACT moet blijven. Mensen krijgen het verschil tussen DRUK en CONTACT niet of niet goed uitgelegd.

Druk is eigenlijk hetzelfde als een stemcomando. De druk geeft het inzetten van een actie / oefening aan. Zodra deze correct wordt ingezet / uitgevoerd kan de druk weg. Als je een hond leert zitten op een stemcomando blijf je ook niet terwijl een half uur moet blijven zitten iedere 3 seconden ZIT, ZIT, ZIT roepen. Of in beginsel als je hem nog met zijn achterwerk even naar de grond duwt hem een half uur met druk van je handen tegen de grond aan blijft duwen.

Als het zit dan zit het, druk eraf. Contact in dit geval oogcontact blijft voor het geval hij weer overeind wil komen. Dat oogcontact bij de hond, wakend zodat je direct kunt ingrijpen is exact hetzelfde als contact met de paardenmond. Het is er doet weinig maar waakzaam just in case....

Contact is er altijd het paard voelt het, weet dat het waakzaam aanwezig is, geeft vertrouwen en zekerheid maar BELEMMERT nooit maar ondersteund hoofdzakelijk psychisch.

Laatst bijgewerkt door ariatje op 05-09-15 09:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-09-15 09:22

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 05-09-15 09:22

Elementaire functie binnen het begrip aanleuning is de begrenzing van de halslengte.
Deze is in iedere gang en houding verschillend.
Dressuur is passage én uitgestrekte draf en galop.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-09-15 09:44

Geplaatst door de TopicStarter : 05-09-15 09:44

ariatje schreef:
Doorhangende teugel = verlies van contact met de mond en dus niet wenselijk.

Aanleuning = het vrijwillig aannemen van het bit door het PAARD en is dus een wenselijk en vriendelijk CONTACT daar het paard bepaald.

Maar nu zijn we weer bij af. De discussie gaat niet over druk, maar wel over het gebruik van druk (mechanisch vs communicatief / aangehouden vs als betekenisvol signaal). Het is net het gebruik van druk dat bepalend zal zijn voor de hoeveelheid druk die kan gebruikt worden en welke effecten die druk zal bestendigen.

Er blijft een inconsistentie in diverse gradaties:

Ten eerste in de zin dat het onderwerp wordt afgeleid van de eerste hoofdkwestie: communicatief of mechanisch

Namelijk het gebrek aan een conditionerende werking in de FN Richtlinien, terwijl dat in andere dressuurmethodes wel het geval is. Dat wil concreet zeggen dat in de FN methode (in tegenstelling tot de methode die Simpleman beschrijft) nooit kan gestreefd worden naar een minimale druk om enkel de teugels recht te houden. Die druk moet immers het paard voorzien van een extern mechanisch inwerkende druk die moet aangehouden blijven.

Mijn hoofdprobleem met de aanleuning volgens de FN Richtlinien is het ontbreken van dat conditionerend systeem (dus, beste Simpleman, zo zie je maar dat het belang van een conditionerende werking ook geen open deur intrappen is)

Ten tweede dat een rechte teugel ten alle tijden dient behouden te worden, niet enkel (soms) in de praktijk, maar ook als blijvend streefdoel (nu voor alle duidelijkheid, dit punt is voor van minder belang dan het ontbreken van een conditionerend gegeven, niettemin blijft de methode voor mij suboptimaal).

Ik denk dat doorheen deze post reeds diverse goede voorbeelden zijn gegeven dat deze minimale druk niet nodig is en dat contact wel degelijk wordt behouden (het aangereikte voorbeeld van Manonolo Mendez, Philippe Karl, Nuno Oliveira, de la Guerinière). Ik verwijs ter zake nog eens naar een artikel van Philippe Karl Taking over Equestrian culture (http://philippe-karl.com/news/5/3/0/taking-over-equestrian-culture). Onder in dat artikel is een fotoreeks met één slecht voorbeeld en vier goede voorbeelden. Met uitzondering van Philippe Karl (ik vermoed overigens dat hij hier wel degelijk een teugelsignaal geeft) rijden alle andere drie voorbeelden met licht doorhangende teugel (één overigens opnieuw met trensbit). Aangezien het aantal gegeven voorbeelden inmiddels legio is geworden , kunnen we op zijn minst besluiten dat geen aangehouden druk met contact absoluut mogelijk is.

Het lijkt mij overigens ook niet meer dan logisch. Indien je enkel een communicatieve werking van het bit nastreeft, waarom dan een aangehouden druk als streefdoel? (wanneer een mechanische inwerking wordt beoogd, zoals in de FN Richtlinien, dan is het logisch dat deze druk moet aangehouden worden. In dat concept en slechts in dat concept vervalt het contact met het wegvallen van druk). Wat is de betekenis van die druk? Begrijp mij niet verkeerd. Binnen de pragmatische doelstellingen van negentiende- en vroeg twintigste-eeuwse cavalarieën begrijp ik waarom een aangehouden druk werd behouden. Maar binnen het concept van een rijkunst kan ik dit niet vatten. Ik denk bijgevolg dat de reden voor het aanhouden van een zeer minimale druk zoals Simpleman suggereert dan ook eerder met die voorgeschiedenis heeft te maken. Niettemin is dit een nuance vergeleken met het gebrek aan conditionering.

**Geplaatst**: 05-09-15 10:06

Geplaatst: 05-09-15 10:06

Je hebt hier een punt en ieder zal het naar zijn eigen voorkeur interpreteren.

De ene keer zal de druk mechanisch zijn( zeker bij jonge dieren in de africhting ) en de andere keer als kortstondig comando. Het is dus een grijs gebied waar zorgvuldig mee dient te worden omgesprongen. Alles valt of staat met goede instructie voor de onervaren leerling.

Laten we eerlijk wezen en opmerken dat de moderne dressuur geen klassieke dressuur nastreeft en omgekeerd. Vroeg of laat botst het dan.

Laat de moderne dressuur modern zijn en de klassieke dressuur klassiek. Er is geen goed of fout. Het enige wat dringend aandacht behoeft is het welzijn van de dieren. In training, wedstrijd, reizen etc...
Het is aan de betreffende organisaties te bepalen wat zij willen zien en hoe. Het is aan de ruiters, eigenaren, publiek en bevoegde instanties of we dit ook WILLEN zien.

LDR staat al volop ter discussie. Wanpraktijken komen steeds meer aan het licht. Waar geld en roem regeert delft een paard soms het onderspit. Dat doet zeer te moeten constateren. Er is echter een machtig middel dit tegen te gaan en dat is INFORMEREN. Maar de opleidingen hebben ernstig aan kwaliteit ingeleverd. Iedereen waant zich op inet een deskundige, leest een boek, volgt een clinic et voila.....

Echte deskundigheid zit in de praktijk, daar leert men. Hier discusieert men! Ook goed en soms verhelderend. Maar heel vaak verwarrend en zelfs onjuist. Wil men leren rijden en het begrijpen klim op 200 verschillende paarden, les bij 100 instructeurs en neem 30 jaar tijd.... Tegen die tijd kun je bescheiden concluderen dat je wel IETS weet maar lang niet ALLES.

Zelfs de grote leermeesters lopen tegen problemen aan die ze soms niet 100 % kunnen oplossen. We zien het niet omdat ze die paarden niet aanhouden. Niemand is dus alwetend in deze. Bescheidenheid is de eerste stap naar het goed doorgronden van onze geliefde sport en soms zelfs kunst. Op de rug van een paard is geen plaats voor EGO.

Succes allemaal in jullie zoektocht.

**Geplaatst**: 05-09-15 10:35

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 05-09-15 10:35

Is het werkelijk zo moeilijk in te zien dat de teugelwerking zowel communicatief als mechanisch is?
Dat dat in alle soorten van rijkunst het geval is?
Heb je Olivièra zijn halve ophoudingen zien geven aan jonge paarden? Deze zijn echt héél erg mechanisch.
Heb je de video's van Ph Karl bestudeerd? Zie zijn "communicatieve" ophoudingen.
Lichtheid is een einddoel, de weg er naar toe is lang en moeizaam.

**Geplaatst**: 05-09-15 10:41

Geplaatst: 05-09-15 10:41

Inderdaad, Simpelman kan de weg naar het einddoel lang en moeizaam zijn.

Als je het hebt over een "aanleuning" gezocht en aangenomen door het paard, hoe kan het dan dat bij het longeren van het jonge, groene paard al gebruik wordt gemaakt van hulpteugels??
Van bijzet tot chambon.

Nu weet ik natuurlijk wel, dat die "aanleuning" een bepaald doel wordt in de verdere opleiding.

**Geplaatst**: 05-09-15 10:51

Geplaatst: 05-09-15 10:51

Simpelman schreef:
Is het werkelijk zo moeilijk in te zien dat de teugelwerking zowel communicatief als mechanisch is?
Dat dat in alle soorten van rijkunst het geval is?
Heb je Olivièra zijn halve ophoudingen zien geven aan jonge paarden? Deze zijn echt héél erg mechanisch.
Heb je de video's van Ph Karl bestudeerd? Zie zijn "communicatieve" ophoudingen.
Lichtheid is een einddoel, de weg er naar toe is lang en moeizaam.

Als het zo makkelijk was voor iedereen reed de hele wereld op top niveau!Geef mensen de kans te leren. Door discussie of informeren.

**Geplaatst**: 05-09-15 10:58

Geplaatst: 05-09-15 10:58

cherie78 schreef:
Inderdaad, Simpelman kan de weg naar het einddoel lang en moeizaam zijn.

Als je het hebt over een "aanleuning" gezocht en aangenomen door het paard, hoe kan het dan dat bij het longeren van het jonge, groene paard al gebruik wordt gemaakt van hulpteugels??
Van bijzet tot chambon.

Nu weet ik natuurlijk wel, dat die "aanleuning" een bepaald doel wordt in de verdere opleiding.

Bijzet en Chambon zijn totaal verschillende dingen.
Ik gebruik principieel geen bijzetteugels, ik heb er nog nergens iets anders uit voort zien komen dan paarden die in de krul gaan lopen.
De Chambon helpt het paard om zich te leren los laten tijdens het werk.

**Geplaatst**: 05-09-15 11:03

Geplaatst: 05-09-15 11:03

Simpelman schreef:
Is het werkelijk zo moeilijk in te zien dat de teugelwerking zowel communicatief als mechanisch is?
Dat dat in alle soorten van rijkunst het geval is?
Heb je Olivièra zijn halve ophoudingen zien geven aan jonge paarden? Deze zijn echt héél erg mechanisch.
Heb je de video's van Ph Karl bestudeerd? Zie zijn "communicatieve" ophoudingen.
Lichtheid is een einddoel, de weg er naar toe is lang en moeizaam.

Maar verliezen we ons intussen niet in eindeloze details en daarmee het overzicht? Alsof het alleen maar goed is als je dat niveau bereikt. Dat is namelijk flauwekul. Je kunt ALTIJD nastreven om met lichte hulpen te rijden; gewoon op "de Land Rover manier" zo zacht als mogelijk en zo stevig als noodzakelijk.

ECHTE RIJKUNST is namelijk de instructeur die dit gegeven kan vertalen naar elk niveau van de leerling, of dit nu een beginner of een internationale topruiter is.

Dat stukje wordt hier, mijns inziens, voor het gemak maar helemaal terzijde geschoven, waarmee het beeld ontstaat van een soort heilige graal die alleen voor de uitverkorenen bereikbaar is........

**Geplaatst**: 05-09-15 11:07

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 05-09-15 11:07

Dat klopt wel maar er worden hier nogal wat hoge school oefeningen besproken. Misschien eerst eens de basis onder de knie krijgen en daar duidelijke overzichtelijke informatie voor opschrijven. Ik zie hier door de bomen het bos niet meer.

**Geplaatst**: 05-09-15 11:10

Geplaatst: 05-09-15 11:10

Simpelman schreef:
cherie78 schreef:
Inderdaad, Simpelman kan de weg naar het einddoel lang en moeizaam zijn.

Als je het hebt over een "aanleuning" gezocht en aangenomen door het paard, hoe kan het dan dat bij het longeren van het jonge, groene paard al gebruik wordt gemaakt van hulpteugels??
Van bijzet tot chambon.

Nu weet ik natuurlijk wel, dat die "aanleuning" een bepaald doel wordt in de verdere opleiding.

Bijzet en Chambon zijn totaal verschillende dingen.
Ik gebruik principieel geen bijzetteugels, ik heb er nog nergens iets anders uit voort zien komen dan paarden die in de krul gaan lopen.
De Chambon helpt het paard om zich te leren los laten tijdens het werk.

Onzin! Een bijzet kan zeker in het werk aan de hand zeer nuttig zijn. Het ligt stil stabiel en steunt het paard soms waar nodig. Alle klassieke scholen maken er gebruik van. Voor de rest in er idd veel rotzooi verzonnen die een katrolwerking hebben zodat de ruiter niet de blaren in de handen krijgt van het gewicht in de mond wat zij zelf oproepen...

**Geplaatst**: 05-09-15 11:23

Geplaatst: 05-09-15 11:23

XavierB schreef:
ariatje schreef:
Doorhangende teugel = verlies van contact met de mond en dus niet wenselijk.

Aanleuning = het vrijwillig aannemen van het bit door het PAARD en is dus een wenselijk en vriendelijk CONTACT daar het paard bepaald.

Maar nu zijn we weer bij af. De discussie gaat niet over druk, maar wel over het gebruik van druk (mechanisch vs communicatief / aangehouden vs als betekenisvol signaal). Het is net het gebruik van druk dat bepalend zal zijn voor de hoeveelheid druk die kan gebruikt worden en welke effecten die druk zal bestendigen.

Er blijft een inconsistentie in diverse gradaties:

Ten eerste in de zin dat het onderwerp wordt afgeleid van de eerste hoofdkwestie: communicatief of mechanisch

Namelijk het gebrek aan een conditionerende werking in de FN Richtlinien, terwijl dat in andere dressuurmethodes wel het geval is. Dat wil concreet zeggen dat in de FN methode (in tegenstelling tot de methode die Simpleman beschrijft) nooit kan gestreefd worden naar een minimale druk om enkel de teugels recht te houden. Die druk moet immers het paard voorzien van een extern mechanisch inwerkende druk die moet aangehouden blijven.

Mijn hoofdprobleem met de aanleuning volgens de FN Richtlinien is het ontbreken van dat conditionerend systeem (dus, beste Simpleman, zo zie je maar dat het belang van een conditionerende werking ook geen open deur intrappen is)

Ten tweede dat een rechte teugel ten alle tijden dient behouden te worden, niet enkel (soms) in de praktijk, maar ook als blijvend streefdoel (nu voor alle duidelijkheid, dit punt is voor van minder belang dan het ontbreken van een conditionerend gegeven, niettemin blijft de methode voor mij suboptimaal).

Ik denk dat doorheen deze post reeds diverse goede voorbeelden zijn gegeven dat deze minimale druk niet nodig is en dat contact wel degelijk wordt behouden (het aangereikte voorbeeld van Manonolo Mendez, Philippe Karl, Nuno Oliveira, de la Guerinière). Ik verwijs ter zake nog eens naar een artikel van Philippe Karl Taking over Equestrian culture (http://philippe-karl.com/news/5/3/0/taking-over-equestrian-culture). Onder in dat artikel is een fotoreeks met één slecht voorbeeld en vier goede voorbeelden. Met uitzondering van Philippe Karl (ik vermoed overigens dat hij hier wel degelijk een teugelsignaal geeft) rijden alle andere drie voorbeelden met licht doorhangende teugel (één overigens opnieuw met trensbit). Aangezien het aantal gegeven voorbeelden inmiddels legio is geworden , kunnen we op zijn minst besluiten dat geen aangehouden druk met contact absoluut mogelijk is.

Het lijkt mij overigens ook niet meer dan logisch. Indien je enkel een communicatieve werking van het bit nastreeft, waarom dan een aangehouden druk als streefdoel? (wanneer een mechanische inwerking wordt beoogd, zoals in de FN Richtlinien, dan is het logisch dat deze druk moet aangehouden worden. In dat concept en slechts in dat concept vervalt het contact met het wegvallen van druk). Wat is de betekenis van die druk? Begrijp mij niet verkeerd. Binnen de pragmatische doelstellingen van negentiende- en vroeg twintigste-eeuwse cavalarieën begrijp ik waarom een aangehouden druk werd behouden. Maar binnen het concept van een rijkunst kan ik dit niet vatten. Ik denk bijgevolg dat de reden voor het aanhouden van een zeer minimale druk zoals Simpleman suggereert dan ook eerder met die voorgeschiedenis heeft te maken. Niettemin is dit een nuance vergeleken met het gebrek aan conditionering.

Leuke discussie die je hebt opgezet! Heel interessant

Ik ben het met je eens dat een constant aangehouden contact teugel een veel groter risico geeft op habituatie op de teugelhulpen, maar die habituatie is niet automatisch.
Net als dat een beenhulp deels gevormd is door habituatie (bij het inrijden) en deels door operante conditionering. Ook bij de been hulp zie je dat er heel snel afstomping op de hulp kan ontstaan, doordat er teveel ruis ontstaat, maar ook daar is het niet automatisch zo.
Een paard kan duidelijk onderscheid maken tussen basisdruk die neutraal is en een iets vermeerderde druk die als hulp bedoeld is.
Het vervelende aan de teugel is dat die ruis voor wat meer discomfort zorgt bij het paard plus dat mensen nou eenmaal handgeorienteerd zijn en dat er een grote neiging tot vasthouden is.

Ik ben van mening dat iedereen (eerst) met een losse teugel zou moeten kunnen rijden en dat iedereen zou moeten snappen hoe conditionering werkt. Het is echt verbazingwekkend hoe hoog het percentage ruiters is die niet snappen hoe je een paard daadwerkelijk iets aanleert :wow:

De focus op de biomechaniek (gebruik van spieren, lichamelijke opbouw) is enorm en ook erg overschat. Je kan absoluut niet aan de juiste mechaniek werken zonder eerst lichte hulpen aangeleerd te hebben.

**Geplaatst**: 05-09-15 11:48

Geplaatst: 05-09-15 11:48

XavierB schreef:
jannico schreef:
Xavier,

Ik realiseer mij de gelijkenissen, maar ik ben mij ook bewust van de verschillen. Dressuur kenmerkt zich door een bepaalde vorm, en dan heb ik het niet over de hedendaagse dressuur. Bridlehorses kenmerken zich door andere kwaliteiten, zeker die gene die echt werken. Een Bridle horse is zeker goed te vormen en te shapen naar " dressuur" maatstaven. Wat dat betreft "volgen" ze beter dan menig dressuur paard, dit zie je bij jeff sanders bijvoorbeeld en in iets mindere mate bij Paul Dietz. En ik spreek hier uit ervaring. Ik heb meerdere weken bij in Amerika bij Martin Black gespendeerd (als dressuur ruiter)veel dichter bij een "bron" kom je wat dat betreft niet. Buck Brannaman heb ik trouwens ook live aan het werk gezien, de stretch kwam drie dagen lang niet voorbij (in beweging, dus voorwaarts neerwaarts) Wel uiterst veel release en rust momenten.

De Brannaman collectie is in mijn bezit, ik realiseer mij daarnaast ook dat softfeel per uitvoerder, per paard verschilt. in Amerika heb ik zowel jonge paarden soft feel aangeboden als vereden paarden. Het is een tool, die in die zin ook heus een toepassing heeft binnen de dressuur. Maar een vergelijking met de demi arret doet beide "tools" wat mij betreft geen goed.

De paarden zijn wendbaar en in zekere zin daarmee verzameld, dat ben ik zeker met je eens. Goede horsemanship is goede horsemanship ongeacht "vorm" . Ik kan van beide genieten en beide naar waarde inschatten, er zijn echter in mijn ervaring van de beide opleidings vormen echter verschillen, deze verschillen maken de ene vorm niet slechter dan de ander, en dressuur ruiters zouden er wat mij betreft goed aan doen om is leentje buur te spelen aldaar. Iets wat trouwens ook gebeurd, zo is Bettina Drummond bij Martin Black op bezoek geweest, en zo zijn er nog wel voorbeelden te vinden.

Maar ik erken ook de verschillen van beide vormen.

Er zijn zonder twijfel verschillen, hoewel de fundamentele kwaliteiten volgens mij dezelfde zijn. Ik heb al zeer veel artikels gelezen van Martin Black en hij blijft wel soms een vreemde eend in de bijt. Zijn idee rond balans in de zit bijvoorbeeld wijkt sterk af van wat Buck, Tom of Ray stelden (wat overeenkomt met wat dressuur stelt). Ook zijn idee rond de roll back vind ik zeer eigenaardig (als ik mij niet vergis draait hij op het binnenbeen, op dezelfde manier als men in de reining doet, maar totaal tegengesteld aan wat men biomechanisch steek houdt). Ook zijn te 'trillende' teugelvoering (op de bosal heeft hij een punt, maar volgens mij mag men dat niet extrapoleren naar de spade bit) daar heb ik problemen mee.

Vreemd dat Buck niet sprak over stretching down (het kan zijn dat hij dit beperkt tot de colt starting). Welke class heb je gevolgd (als het Horsemanship 2 was, dan zal dat uiteraard niet aan bod komen).

Ik ben het zeker met je eens. Wat mij betreft vind ik het vergelijken van beide uiterst inzichtvol (zeker omdat je veel gelijkaardige concepten tegenkomt in traditonele dressuur die jammer genoeg de moderniteit niet hebben overleefd).

Waarin zie jij dan een verschil tussen de demi-arret (en ik spreek ter zake niet over de demi arret zoals voorstaan in de Franse methode, maar eerder de demi-arret die veel vrijer door de la Guerinière is gedefinieerd) en de soft feel?

Martin Black ziet zich niet als student van Ray Hunt , maar streeft het begrip van Tom Dorrance na. Hij pakt al vrij snel travers op de cirkel en traver op de rechte lijn mee, en weet dit zo snel te shapen (op een jong paard) dat ik daar als dressuur ruiter enigszins jaloers op was de eerste keer dat ik dit zag. Hij benoemt het alleen niet zo en hecht er ook veel minder "magie" aan dan dat je in de dressuur tegen komt. Hij kan de rollbacks op beide achterbenen vrangen, dit is afhankelijk van de situatie en met welke lead je weg wil. Het balans verhaal herken ik dan ook niet.

Hij echter zal zelden aan een paard trekken, maar kiest als ze niet reageren voor een bump. Hij voldoet dat wat betreft aan een hele duidelijke hulp met een hele duidelijke release.

De soft feel is wat mij betreft veel gelijker aan de Ramaner. De demi arret van La Guerinière zoals ik hem ben tegen gekomen is vooral rebalanceren op de achterhand en lijkt veel meer op de duitse half halt dan de demi arret die Baucher voorstaat bijvoorbeeld.

Ik gebruik de Demi Arret puur op de huidige franse wijze trouwens. In verschillende uitvoering kan hij dienen het paard te rebalanceren, leunen op de hand te stoppen (daarmee vergelijkbaar met de bump van Martin Black) of om bijvoorbeeld de poll te openen. In alle gevallen word de Arret iets anders gegeven, en toch heet het allemaal de Demi Arret.

Ik begrijp je zoektocht en wat je wil vinden. Ik heb er zelf al jaren aan gespendeerd, aan verschillende instructeurs van verschillende scholen en ideeen vergelijkbare vragen opgeworpen met betrekking tot het contact en even veel verschillende antwoorden gekregen.

Mijn graadmeter op dit moment is simpel: Als ik de mond van mijn paard kan voelen in een decente de main en gemakkelijk zonder omhalen kan activeren (mise en main) ben ik gezien zijn niveau (jong paard net 5) zeer tevreden. Tot hoever ik de teugels kan "laten" en de mond nog steeds kan voelen verschilt per sessie.

Een side note: Ik snap de opmerking niet helemaal dat het een discussie zou zijn die weinig bijdraagt voor de basis ruiter. Hoe meer men weet hoe beter men keuzes kan maken in de opleiding van je paard, het hoeft niet direct toepasbaar te zijn. Maar ik vind het onze verantwoording wel enig bewustzijn te hebben voor dat we op het paard kruipen.

**Geplaatst**: 05-09-15 11:58

Geplaatst: 05-09-15 11:58

Starbreeze schreef:
Dat klopt wel maar er worden hier nogal wat hoge school oefeningen besproken. Misschien eerst eens de basis onder de knie krijgen en daar duidelijke overzichtelijke informatie voor opschrijven. Ik zie hier door de bomen het bos niet meer.

Je hebt helemaal gelijk! Maar om " iets te lijken" schrijft men graag over hogeschool oefeningen. Dat ze later door de mand vallen omdat ze in de basis fouten maken hebben ze zelf niet in de gaten. Om aan de hogeschool oefeningen te geraken moet de basis 100% zijn.

Dat de discusie enerzijds nog over onduidelijkheid in verschil tussen contact, aanleuning en druk gaat maar in een zelfde zin hogeschoolsprongen worden vernoemd maakt dat het geheel soms niet helemaal serieus genomen moet worden. Aan de andere kant iedereen moet leren en dat mag ook in de vorm van discusies.

Lees de kernpunten maar vergeet de opschepperij en ego's. Succes!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-09-15 12:25

Geplaatst door de TopicStarter : 05-09-15 12:25

En dan komen natuurlijk de boutades, of in de woorden van Philippe Karl (ik heb het al geciteerd, maar ik ga het nog eens doen, want hij heeft overschot van gelijk): "using the esoteric and mundane statements which are the specialty of the dressage world".

Mocht het inderdaad niet gaan over de welzijn van het paard, dan had ik er al niet zoveel tijd in gestoken (niettemin, de detail discussies kunnen mij ook wel boeien). Dus even de boutades doorprikken (voor zij die niet graag veel lezen, heb ik de kernwoorden in het vet aangeduid):

Aratje schreef:
"Zelfs de grote leermeesters lopen tegen problemen aan die ze soms niet 100 % kunnen oplossen. We zien het niet omdat ze die paarden niet aanhouden. Niemand is dus alwetend in deze. Bescheidenheid is de eerste stap naar het goed doorgronden van onze geliefde sport en soms zelfs kunst. Op de rug van een paard is geen plaats voor EGO."

Zeer zeker! Maar bescheidenheid is niet tegengesteld aan kennis vergaren. Bescheidenheid leidt tot het stellen van vragen en het beargumenteren waarom je iets denkt en niet ophouden tot alle kleine vraagjes zijn opgelost (vandaar mijn lange posts, ik wil niet zomaar op basis van eigen autoriteit stellingen maken zoals contact = druk bijvoorbeeld).

Bescheidenheid leidt tot een open houding naar iedere vorm van paardentraining maar ook om iedere vorm kritisch in vraag te blijven stellen (te beginnen met wat je zelf doet). Het halsstarrig vasthouden aan een eigen methode getuigt echter van weinig bescheidenheid. Het stellen van 'zo is het', het ontwijken van elementaire tegenargumenten en het 'spelen op de man in plaats van op de bal' (ik doel hier niet op jou Ariatje), geeft blijk van zo een halstarrigheid wanneer men met tegenargumenten wordt geconfronteerd waarop geen logisch en concreet antwoord kan worden geformuleerd (een zogenaamde 'unconvenient truth'). Ik begrijp het ergens wel hoor: wat wij denken en wat wij doen maakt onze identiteit (het EGO waarover je spreekt), het feit dat er paarden in het spel zijn waarom wij geven, versterkt dat identificerend gevoel. Wanneer je spreekt over het overstijgen van het EGO ten voordele van het paard, dan wil dat juist zeggen dat wanneer je nieuwe informatie krijgt om die eerst kritisch te bevragen (inhoudelijk dus) en wanneer die de kritische test heeft doorstaan om daar vervolgens rekening mee te houden en die te implementeren.

Daarom dat ik mij niet vastpin op een methode, ik pin mij vast op alle methodes, ik contrasteer ze. Waar een bepaald aspect van één methode substantieel lijkt af te wijken van de anderen dan stel ik vragen, dan probeer ik na te gaan wat er precies aan de hand is. Soms gaat het om variëteiten die je eigen methode kunnen verrijken of die je kan toepassen ten aanzien van een specifiek paard (en niet ten aanzien van een ander paard). Soms gaat het om een verschil in toepassing. En soms gaat het om fundamentele verschillen waar één methode suboptimaal (soms zelfs abusief) is ten aanzien van een ander (dat is zeker zo in het geval van hyperflexie). Niettemin deze zaken zij niet "beyond the grasp of human understanding" zoals de Engelsen het zo eloquent kunnen verwoorden. Maar je moet je er wel aan zetten, niet in het minste ten voordele van het paard. Je hebt inderdaad gelijk, dat vereist bescheidenheid en een kritische houding.

maar nu komen de boutades natuurlijk:

Ariatje schreef:
Echte deskundigheid zit in de praktijk, daar leert men. Hier discusieert men! Ook goed en soms verhelderend. Maar heel vaak verwarrend en zelfs onjuist. Wil men leren rijden en het begrijpen klim op 200 verschillende paarden, les bij 100 instructeurs en neem 30 jaar tijd.... Tegen die tijd kun je bescheiden concluderen dat je wel IETS weet maar lang niet ALLES.

Fout! Maar een steeds wederkerende stelling. Deskundigheid zit hem eerst in de zogenaamde 'theorie' die de basis vormt voor de 'praktijk'. Ik verwijs wederom naar het concept van de denkende ruiter van Max von Weyrother (hoewel Pluvinel dit ook al stelde): vooraleer je iets goed kunt doen, moet je weten wat goed is

Zeker in het geval van paarden, die zoveel ogenschijnlijk stilzwijgend kunnen tolereren van onze menselijke soort, kunnen foute praktijken zo makkelijk worden gelegitimeerd (kijk maar naar LDR). Het is een continue bewustwording ten aanzien van wat we doen, die dergelijke legitimatie kan doorprikken. In dat licht blijft de wetenschap immers ook een belangrijke kompas. Inderdaad met 'kennen' en 'discussie' zal je niet leren rijden, maar je zal wel kunnen uitmaken hoe je het best leert rijden.

In die zin heb je gelijk wanneer je stelt:

Citaat:
Er is echter een machtig middel dit tegen te gaan en dat is INFORMEREN. Maar de opleidingen hebben ernstig aan kwaliteit ingeleverd. Iedereen waant zich op net een deskundige, leest een boek, volgt een clinic et voila.....

Mag ik je dan ook vragen om de informatie die ik hier heb [url]uiteengeschreven[/url]rond het concept aanleuning volgens de FN Richtlinien te integreren (ik stel die niet, ik geef ruim en breed aan waar ik de informatie vandaan haal, nogmaals sorry dat dan lange posts worden, maar ik deel je mening dat men zich dient te 'informeren'). Wanneer je met die informatie niet akkoord bent (en dat is je volste recht), wil je in de geest van deze stelling ons de informatie (geen stelling) aanreiken waar wij verkeerd zijn.

Een dergelijke onderzoekende houding lag immers aan de basis van het doorprikken van de LDR methode zoals je zelf stelt:

Aratje schreef:
LDR staat al volop ter discussie. Wanpraktijken komen steeds meer aan het licht. Waar geld en roem regeert delft een paard soms het onderspit. Dat doet zeer te moeten constateren. Er is echter een machtig middel dit tegen te gaan en dat is INFORMEREN

Maar moet ik nu begrijpen dat de FN Richtlinien zijn vrijgesteld van dezelfde kritische houding? In mijn betoog beargumenteer ik waar het probleem met aanleuning precies ligt, net zoals moet beargumenteerd worden waar het (veel veel veel grotere) probleem met hyperflexie ligt. Ik wijs immers op een aantal suboptimale, nefaste en zelfs potentieel abusieve implicaties:

- Ik denk dat Heuschmann nog steeds gelijk heeft wanneer hij spreekt over de 'gedragen rug' als een gevolg van de aanleuning die de FN beoogt (dat is waar ik ook denk dat het vage concept van 'meer bodem' zien). Die gedragen rug impliceert een beperkte doch blijvende aanspanning in de rugspieren. Die rugspieren zijn niet gemaakt om blijvend aan te spannen. Dat is een duidelijk nefast effect voor het paard, denk je niet? (in mijn initieel betoog citeer ik Heuschmann ter zake)
-Het proces van gewenning (habituatie) is een wetenschappelijk bewezen feit waarvan zelfs de werking op neurologisch vlak is aangetoond. Die gewenning treedt op bij aangehouden drukken en leidt conditio sine qua non tot de noodzaak van hogere drukken (tenzij een conitionering inwerkt, gezien die sensitatie bestendigd).
- de potentieel abusieve effecten: de duidelijke correlatie tussen teugeldruk en mentale stress en het probleem van aangehouden aversieve stimuli.

Dit zijn elementen die niet enkel met een 'foute uitvoering' hebben te maken, maar met het concept van aanleuning die de FN voorstelt. Ik hoop dat iedereen het belang van deze vragen inziet. Ik vrees echter dat niet iedereen het belang van deze vragen wil inzien. Het is immers makkelijk om kritisch naar buiten te kijken, de bescheiden vrouw/man kijkt ook kritisch in eigen boezem.

Ariatje schreef:
Laat de moderne dressuur modern zijn en de klassieke dressuur klassiek. Er is geen goed of fout. Het enige wat dringend aandacht behoeft is het welzijn van de dieren. In training, wedstrijd, reizen etc...
Het is aan de betreffende organisaties te bepalen wat zij willen zien en hoe. Het is aan de ruiters, eigenaren, publiek en bevoegde instanties of we dit ook WILLEN zien

Deze vaststelling is correct: sportdressuur - moderne klassieke dressuur - traditionele dressuur zijn verschillende zaken. Ik vind dat eigenlijk vreemd, daar ze in hun meest basale principe hetzelfde beogen, namelijk de meest verfijnde opleiding van een paard. Het verschil is de implementatie van die vormen van dressuur: de eerste doelt op het representeren van zo een opleiding in competitief sportverband, de tweede doelt op het zo goed mogelijk opleiden van een paard binnen de 'coarsing' praktijken van zijn tijd en binnen de restricties die toen golden (en dan vooral binnen de cavalerie), de derde voorstond een kunst die uiting moest geven aan een adellijke identiteit als een centraal element binnen de sociale en politieke cultuur. In zijn meest vroege gedaante impliceerde dat voor traditionele dressuur het uitvoeren van een martiale praktijk (tot ca. Pluvinel voor de Franse traditie). Er zit dus een zeker verschil in applicatie, maar er zou geen verschil mogen zitten in de eigenlijke fundamentele kwaliteiten (tenzij sportdressuurpaarden plots een totaal andere soort worden van zodra zij de sportarena betreden stoppen met paard te zijn).

Dat er geen goed of fout is, dat is pertinent verkeerd. Jouw voorbeeld van LDR geeft net aan dat een 'fout' wel degelijk kan bestaan. Natuurlijk gaat het niet steeds om een absoluut goed of fout. Laat mij daarom even een Skala der methoden suggereren:

- Wanneer het mentale en fysieke welzijn van een paard in het gedrang komt, dan is er wel degelijk een goed of fout. Ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn, hoop ik. Of de FN aanleuning effectief abusief is, zover durf ik niet te gaan, maar dat deze methode net omwille van het drukgebruik, een risico op dergelijke praktijken inhoudt, dat blijkt toch wel letterlijk uit wetenschappelijk onderzoek, en dat zou ons moeten bekommeren).
- Er is echter ook de kwestie van nefaste effecten (in de zin van ongeigenlijke rugspieraanspanning of in de zin van gewenning). Een methode die dergelijke effecten niet impliceert bestempel ik als beter.
- En dan stelt zich de vraag van optimaliteit: Welke methode is het lichtst? Welke methode leidt tot de meest verfijnde communicatie (conditionerend vs mechanisch effect; in mindere mate de kwestie van aangehouden druk)?

Ik denk dat dat zeer zinvolle vragen zijn die je niet met praktische deskundigheid zal oplossen. Mensen met enkel praktijkkennis weten heel goed hoe je iets moet doen, maar daarom weten ze nog niet waarom ze het doen of zelfs vaak wat ze precies doen. Geloof mij de LDR heeft ook zijn praktijkdeskundigen en Anky of Edward schreeuwen ook hoe zij ervaren dat hun paard beter loopt.
Wat wij WILLEN zien zou in welke vorm van paardenopleiding zou steeds moeten bepaald worden door de eigenheid van het paard, nooit door de appetijt van de mens.

Misschien een laatste bemerking mbt spordressuur: De FN Richtlinien en de evolutie in de dressuursport zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het is net daarom dat deze Richtlinien, of (toegeven vaak) afgietsels ervan, momenteel de visie op wat dressuur precies is niet enkel domineert maar vrijwel monopoliseert. Ik wijs echter sportpraktijken niet af (er zijn er die dat wel doen), maar wel tot wat de sportdressuur is herleid. Een drift die overigens niet enkel aan LDR is te wijten, ook al in de jaren tachtig, toen de FN Richtlinien een quasi monopolie in de sport had verworven, zagen we reeds praktijken die abusief te noemen zijn in de zin van te hoge teugeldrukken en een valse knik in de nek. Het is net binnen de structuur, de regelgeving en de effectieve beoordelingen die sinds de jaren vijftig zijn geëvolueerd dat net een voedingsbodem lijkt te zijn ontstaan voor LDR. Had de sportpraktijk Rollkur en LDR geen forum gegeven, dan was het vandaag geen probleem. Dat moet ons op zijn minst zeer ernstige vragen stellen bij wat sportdressuur precies voorstaat en maakt de vraag naar wat dressuur precies behoort te implementeren des te belangrijker.