Achter de verticale lijn

Moderators: C_arola, Nicole288, Coby, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
femo
Berichten: 1841
Geregistreerd: 20-04-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-14 11:45

Simpelman schreef:
Een paard is een angstig dier, wanneer hij iets niet begrijpt, ongenoegen beleeft of pijn heeft dan gaat hij er vandoor.
Hij zoekt de veiligheid, dat is zijn instinct.
Aangezien het hem zo niet lukt van zijn probleem af te komen omdat dat op zijn rug zit zal hij steeds sneller willen gaan.
Alles dat we met een jong paard doen in het begin van zijn carrière valt onder bovenstaande.

Het is de kunst voor de vluchtdrang te stoppen.
De lesjes moeten in het begin opgedeeld worden in zo kleine stukjes dat hij die hij die kan overzien en direct te stoppen bij het geringste positieve resultaat.
Telkens dag na dag de dezelfde lesjes herhalen op precies dezelfde manier en telkens stoppen voor de vlucht.
Die vluchtdrang voel je aankomen, als je hiermee ervaring hebt zie je het duidelijk in de ogen.

Telkens wanneer de les begrepen is doe je er een klein schepje boven op, wekt dat spanning op, terug naar de vorige trede.
Het gaat om het opbouwen van vertrouwen niet om het resultaat, dat komt veel later.

In het begin alleen maar stap.
Is dat emotioneel onder kontrole dan een heel kort drafje.
Stop op het goede moment!

Ik neem mijn jonge paarden altijd direkt mee naar buiten om te wandelen, alles doen, inclusief de kermis, buiten gebeurt het!
Daar bouwen we aan de relatie, de communicatie, het vertrouwen (in elkaar).


Ik heb altijd jonge paarden die 'hoog in het bloed' staan. Ik vertaal dat gewoon naar jongigheid. mijn paarden zijn nooit bang van iets, en als ze een keer wegschieten blijf ik zelf zo rustig dat ze zien dat het helemaal niet eng is. wandelen, zwemmen, poetsen, los leren staan, knuffelen, als ze iets eng vinden er juist naar toe, etc etc.. Dat heb ik onder de knie! :) zelfs zo dat mensen op stal dan (tot mijn grote ergenis) denken, Joh, wat heb jij een dooie.. Ehm, nee.. ze is gewoon superrelaxed.

Ik snap je uitleg simpleman, Dat is ook vaak hoe ik het doe, maar misschien moet ik nog meer optijd zijn met het stoppen als ze even rustig draven. dat nog langzamer uitbouwen.. bedankt voor de tip!

femo
Berichten: 1841
Geregistreerd: 20-04-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-14 11:46

sanne83 schreef:
femo schreef:
Wat ik lastig vind als ik met een paard begin, (los van het vertrouwen, etc etc, is tempocontrole zonder je handen te gebruiken. is het volgens jou toegestaan (als je paard het moet leren) om halve ophoudingen te geven? consequent, en duidelijk? ) even voor de duidelijkheid, ik ben geen bekkentrekker/plukker. en ben zeer geinteresseerd in hoe andere dit doen.


Voor mij geldt: in het begin zo weinig mogelijk. Een paard loopt vaak over z'n tempo door spanning. Als je met twee handen gaat tegen houden, wordt dat vaak alleen maar erger.
Ik probeer die spanning zoveel mogelijk te vermijden (goede voorbereiding op de grond). In het zadel rijd ik er als het ware omheen, gebruik duidelijke patronen (voltes!) om af te remmen en ontspanning te vinden. Pas als die ontspanning gevonden is, rijd ik grotere voltes en rechte lijnen. Zodra het paard ontspannen is, zal het prima kunnen reageren op een ophouding.


Bedankt! :)

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-14 14:33

Simpelman schreef:
Een paard is een angstig dier, wanneer hij iets niet begrijpt, ongenoegen beleeft of pijn heeft dan gaat hij er vandoor.
Hij zoekt de veiligheid, dat is zijn instinct.
Aangezien het hem zo niet lukt van zijn probleem af te komen omdat dat op zijn rug zit zal hij steeds sneller willen gaan.
Alles dat we met een jong paard doen in het begin van zijn carrière valt onder bovenstaande.

Het is de kunst voor de vluchtdrang te stoppen.
De lesjes moeten in het begin opgedeeld worden in zo kleine stukjes dat hij die hij die kan overzien en direct te stoppen bij het geringste positieve resultaat.
Telkens dag na dag de dezelfde lesjes herhalen op precies dezelfde manier en telkens stoppen voor de vlucht.
Die vluchtdrang voel je aankomen, als je hiermee ervaring hebt zie je het duidelijk in de ogen.

Telkens wanneer de les begrepen is doe je er een klein schepje boven op, wekt dat spanning op, terug naar de vorige trede.
Het gaat om het opbouwen van vertrouwen niet om het resultaat, dat komt veel later.

In het begin alleen maar stap.
Is dat emotioneel onder kontrole dan een heel kort drafje.
Stop op het goede moment!

Ik neem mijn jonge paarden altijd direkt mee naar buiten om te wandelen, alles doen, inclusief de kermis, buiten gebeurt het!
Daar bouwen we aan de relatie, de communicatie, het vertrouwen (in elkaar).

Hier kan ik het helemaal mee eens zijn, maar...

Om Emiel Voest vrij te citeren,"evolutie: de bangste leeft het langste".
Om Carl Hester vrij te citeren, "je paard moet bij voorkeur wel moed hebben".
Om Tineke Bartels vrij te citeren, "Jazz tijdens de hengstencompetitie was echt geen pretje".

Vertrouwen is goed, controle is beter!

Want dat is volgens mij het grote verschil, juist bij wedstrijden gaat het om controle, elke oefening zo goed mogelijk op de gevraagde plaats. In het trainen gaat het in eerste instantie om het aanleren, op de goede manier uitvoeren door goed voorbereiden, dat geeft zelfvertrouwen (op de manier zoals boven beschreven).
Maar het begint wel bij controle (ook zoals boven gesteld), alle dressuur toppers geven dat ook aan, eerst tempo controle, en daar zit denk ik het verschil tussen de paarden met moed en die zonder, of hoog in het bloed staand, wat mij betreft is de (hoofd)houding ondergeschikt aan de controle.

Om dan terug te komen op de afbeeldingen van SuzanneF, hier zie je een paard met veel talent, krijgt misschien wel 8'en voor de gangen (ik ken het paard niet) en zeker in de lagere proeven is het gaan en de ruimte van de bewegingen belangrijk. Als je dat dan vergelijkt met "brave" paarden die beperkter bewegen, het minder "vanzelf" doen en dus voor de jury impuls tekort komen....
Neus net voor of net achter de loodlijn, speelt nauwelijks mee in de lager proeven. Het verschil zit in "tegen de hand" = vaak ver voor de loodlijn en vaak met wat onderhals vs " te diep" = duidelijk achter de loodlijn, helemaal als daar ook contactverlies bij optreed.

Als je met die bril naar de foto's kijkt, is het verschil snel gemaakt, dit is natuurlijk ook weer niet het ideaal beeld, maar er is wel kwaliteit zichtbaar, aan de ene kant focused dit topic zich op een beperkt onderdeel (neuslijn), maar het is ook weer niet los te zien van het complete plaatje.

listiglistje

Berichten: 14428
Geregistreerd: 03-02-05
Woonplaats: Ittervoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-14 14:45

Ik kijk niet naar plaatjes, liever in het echie :)

Ziet er toch echt heel fijn uit voor een 5 jarig paard, ik kan daar van genieten...
Deze bokker is meerdere malen terecht NL kampioen geworden!

De huidige wedstrijdsport wordt hier op Bokt vaak afgedaan als geruk en gepluk, jammer....


pien_2010

Berichten: 44030
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-14 15:26

ART_UMA schreef:
Hier kan ik het helemaal mee eens zijn, maar...

Om Emiel Voest vrij te citeren,"evolutie: de bangste leeft het langste".
Om Carl Hester vrij te citeren, "je paard moet bij voorkeur wel moed hebben".
Om Tineke Bartels vrij te citeren, "Jazz tijdens de hengstencompetitie was echt geen pretje".

Vertrouwen is goed, controle is beter!

Want dat is volgens mij het grote verschil, juist bij wedstrijden gaat het om controle, elke oefening zo goed mogelijk op de gevraagde plaats. In het trainen gaat het in eerste instantie om het aanleren, op de goede manier uitvoeren door goed voorbereiden, dat geeft zelfvertrouwen (op de manier zoals boven beschreven).
Maar het begint wel bij controle (ook zoals boven gesteld), alle dressuur toppers geven dat ook aan, eerst tempo controle, en daar zit denk ik het verschil tussen de paarden met moed en die zonder, of hoog in het bloed staand, wat mij betreft is de (hoofd)houding ondergeschikt aan de controle.

Om dan terug te komen op de afbeeldingen van SuzanneF, hier zie je een paard met veel talent, krijgt misschien wel 8'en voor de gangen (ik ken het paard niet) en zeker in de lagere proeven is het gaan en de ruimte van de bewegingen belangrijk. Als je dat dan vergelijkt met "brave" paarden die beperkter bewegen, het minder "vanzelf" doen en dus voor de jury impuls tekort komen....
Neus net voor of net achter de loodlijn, speelt nauwelijks mee in de lager proeven. Het verschil zit in "tegen de hand" = vaak ver voor de loodlijn en vaak met wat onderhals vs " te diep" = duidelijk achter de loodlijn, helemaal als daar ook contactverlies bij optreed.

Als je met die bril naar de foto's kijkt, is het verschil snel gemaakt, dit is natuurlijk ook weer niet het ideaal beeld, maar er is wel kwaliteit zichtbaar, aan de ene kant focused dit topic zich op een beperkt onderdeel (neuslijn), maar het is ook weer niet los te zien van het complete plaatje.


Artuma het een sluit het ander niet uit. Als het paard vertrouwen heeft in de ruiter en zich edelmoedig overgeeft aan, dat kun je tot op de mm de oefeningen rijden, ook in een wedstrijd. WANT als het rijden gaat via de weg van vertrouwen en correct rijden, dan zie je de happy atlete en dat is zo gaaf. Dan denk ik aan de klassieke amazone Helen Langenhanenberg met Damon Hill (om eventjes in de wedstrijdsport te blijven) waar gedanst wordt en werd. Vergelijk dat eens met hoe de MD amazone Isabel Werth haar paarden voorstelt. Twee jaar geleden zelfs teugel kreupelheid te zien. Verschil is groot.

Ik zou het geweldig bewegende paard van Suzanne F wel eens willen zien in de baan als deze m.i. correct opgeleid wordt of werd. Dan weet je niet wat je ziet. Dit paard is zo goed gefokt, zo geweldig denk ik als het om gangen gaat, uitstraling, dat hij ondanks de manier van rijden nog goed weet te presteren.

Daar ging het om. Het eerste paard, is een recreatief paard met absoluut minder fok kwaliteit en wordt correct gereden en dan valt er nog heeeeeeeeel erg veel te verbeteren.

Voor mij begint het dus bij vertrouwen en correct rijden en dan krijg je "de controle" vanzelf cadeau van het paard.

Daarnaast maak je een onderscheid die volgens mij niet gemaakt kan worden. Je koppelt moed aan wel of niet hoog in het bloed staande. Ik heb hier twee paarden van het zelfde ras. De een heeft enorm veel moed, want was overal bang voor en via het vertrouwen durft ze nu bijna alles, is zeer sensibel en daar kun je de "wedstrijd: mee winnen <3 .
De ander durfde vanaf veulen al alles en zou goed politiepaard zijn en daar kun je de oorlog mee winnen <3 . Heb ik nooit iets aan hoeven te doen want dat paard is cool in de kop geboren.
Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 08-11-14 15:48, in het totaal 2 keer bewerkt

manie
Berichten: 3975
Geregistreerd: 20-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-14 15:27

listiglistje schreef:
Ik kijk niet naar plaatjes, liever in het echie :)

Ziet er toch echt heel fijn uit voor een 5 jarig paard, ik kan daar van genieten...
Deze bokker is meerdere malen terecht NL kampioen geworden!

De huidige wedstrijdsport wordt hier op Bokt vaak afgedaan als geruk en gepluk, jammer....

[ Video ]


Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn.
Al het theoritische geneuzel van achter de LL, vind ik vooral 'boekenwijsheid' en mijlen ver weg van de echte praktijk....

thembi

Berichten: 227
Geregistreerd: 13-03-12
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-14 15:53

pien_2010 schreef:
Ik zou het geweldig bewegende paard van Suzanne F wel eens willen zien in de baan als deze correct opgeleid wordt of werd. Dan weet je niet wat je ziet. Dit paard is zo goed gefokt, zo geweldig denk ik als het om gangen gaat, uitstraling, dat hij ondanks de manier van rijden nog goed weet te presteren.

Hoe weet je hoe dit paard paard getraind wordt? ben jij er bij? Het paard is nota bene NL kampioen in het L2 en M1 geworden. Wat zou nog beter kunnen dan volgens jou voor een 5-jarige :?

Verder ben ik het helemaal eens met Listiglistje en Manie

pien_2010

Berichten: 44030
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-14 16:57

Els1984 schreef:
hwn schreef:
@SusanneF, ik kan wel meegaan in de mening van Simpelman. Ik vind het paard trouwens met een valse knik lopen, hoogste punt zit niet vlak achter de oren, maar enkele wervels verder. Het is idd een plaatje zoals men het tegenwoordig graag ziet op wedstrijd, maar het is niet klassiek.


Dankjewel, dat was ook wat ik dacht toen ik de foto's zag. En snapte al niet dat iedereen het zo'n fijn beeld vind. Ik vind de dressuur van tegenwoordig ook vaak geen fijn beeld. Maar het is ook zo moeilijk om te verbeteren. Ik heb verschillende instructrices gehad en van allemaal hoor je wel: even spelen met de teugels, wat kneepjes geven om hem net een beetje ronder te krijgen.


Thembi ik sluit me aan bij deze opmerkingen over de training van het paard.

Er is een ander topic waarin staat dat achter de loodlijn hoog scoort. Daarin wordt een jurylid aangehaald die aangeeft dat er niet correct meer gejureerd wordt op alle niveaus inclusief grand prix niveau. "Men" weet niet meer hoe het correcte eruit hoort te zien.

Ben het eens met je dat het heel knap is om NL kampioen in het L2 en M1 te worden!! En dat meen ik oprecht.

De methodiek van rijden kan volgens mij anders en m.i. staat dat anders voor beter en correcter. DAN weet je niet wat je ziet, want dit is een geweldig paard.
Thembi het is maar een mening hé, namelijk de mijne :o . Jij en anderen mogen daar gerust heel anders over denken :j .

Wat ik wel erg leuk vind in dit topic is dat Simpelman meer is ingegaan op mijn vraag naar methodiek hoe je dan correct kunt rijden. Hiervoor dank :9 .

Listiglisje jouw filmpje kan ik op mijn computer niet zien. Dus dat kijk ik komende dagen een keer als ik de gelegenheid heb van een andere computer.

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-14 20:19

[pien_2010] schreef:
Artuma het een sluit het ander niet uit. Als het paard vertrouwen heeft in de ruiter en zich edelmoedig overgeeft aan, dat kun je tot op de mm de oefeningen rijden, ook in een wedstrijd. WANT als het rijden gaat via de weg van vertrouwen en correct rijden, dan zie je de happy atlete en dat is zo gaaf.
Dit heet volgens mij een stroopop redenering :D
Ik sluit niet uit dat je met vertrouwen tot op de mm kunt rijden, maar stel dat er meer nodig is als alleen vertrouwen nl controle.
Vertrouwen heeft ook wel een beetje een "romantische" lading, edelmoedig verhoogt die lading nog wat meer. Je zou ook zeggen "gewenning", het paard accepteert de situatie, vindt het "gewoon", is er aan gewend. Door herhaling (training) wordt duidelijk wat er wordt gevraagd en hoe de uitvoering moet zijn. Het is geen democratie, er is een duidelijke gezagsverhouding.
Wat maakt nou de oefeningen echt speciaal? Expressie in de beweging, het gaat haast vanzelf, er is een zekere spanning / impuls / schwung etc maar ook het ontbreken van weerstand, verzet, beperking in beweging etc.
Ik denk ook dat het scala daar een goed kader voor schept, maar niet elk paard is gelijk en waar de een misschien wat "strenger" op activiteit oid moet worden gewezen, is het voor de ander misschien wel meer terug of ronder of what ever.
[pien_2010] schreef:
Daarnaast maak je een onderscheid die volgens mij niet gemaakt kan worden. Je koppelt moed aan wel of niet hoog in het bloed staande. Ik heb hier twee paarden van het zelfde ras. De een heeft enorm veel moed, want was overal bang voor en via het vertrouwen durft ze nu bijna alles, is zeer sensibel en daar kun je de "wedstrijd: mee winnen <3 .
De ander durfde vanaf veulen al alles en zou goed politiepaard zijn en daar kun je de oorlog mee winnen <3 . Heb ik nooit iets aan hoeven te doen want dat paard is cool in de kop geboren.

Ik gebruik het woordje "of", ik koppel het dus niet aan moed. Hoog in het bloed staan heeft voor mij de betekenis "snelle, misshien wel extreme reactie". Daar is meer controle op z'n plaats om ongelukken te voorkomen. Moed of "cool in de kop" is voor mij hetzelfde, het iets waar ze mee zijn geboren. Zonder moed moet het komen van gewenning en misschien wel overgeven aan de leider.

pien_2010

Berichten: 44030
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-14 21:18

ART_UMA schreef:
.Hoog in het bloed staan heeft voor mij de betekenis "snelle, misschien wel extreme reactie". Daar is meer controle op z'n plaats om ongelukken te voorkomen. Moed of "cool in de kop" is voor mij hetzelfde, het iets waar ze mee zijn geboren. Zonder moed moet het komen van gewenning en misschien wel overgeven aan de leider.


OK, dus ik had verkeerd begrepen dat je "hoog in het bloed staan" verbindt aan een ras. Sorry.

Zelf heb ik dan hier zoals jij het beschrijft een "hoog in het bloed staan paardje" . Extreem sensibel. En kan extreme reacties "om niets" vertonen. Dat zal er wel altijd in blijven.
Sinds ik haar Duits Klassiek rijdt gebruikt ze het sensibele om mee te werken. Bijna nooit meer om extreem te reageren. Ze is zo werkwillig geworden i.p.v vluchtend, flauwvallen als iemand iets doet waar ze van schrikt, 180 graden omdraaien vanuit galop of draf (drie keer raden waar ik dan lig := ) etc.
Juist vanwege mijn paardje geloof ik niet meer in controle die meer op zijn plaats zou zijn om ongelukken te voorkomen. Het gaat om het vertrouwen daar ben ik vast van overtuigd.

Ik probeer je voorbeelden te geven.

Nu is het zo dat als we ergens buiten zijn en ze vindt het erg spannend, ze zelf duidelijk mijn hand opzoekt. Zonder dat ik de halve ophouding geef, kauwt ze zelf op het bit. Ik maak me zacht en geef dan gelijk daarna een halve ophouding waar door ze weer kauwt. Een aaitje over de hals en je voelt dat ze ontspant. Vroeger toen ik met controle reed werd ze juist extreem loperig, angstiger etc.

Of zoals vanochtend. Opeens harde windvlaag net toen ik op wilde stappen. Tja paardje kan van minder over de mik gaan (lees flippen). Dus met grote schrik ogen springt ze naar voren en draait zich gelijk 180 graden naar me om. Lees "help me baas". Dus eventjes om haar gelachen, gekroeld, eventjes paar passen gelopen aan de hand en daarna gelijk erop. Zo gaaf kunnen rijden met zo'n fijne lichte aanleuning. Je voelde gewoon het vertrouwen.
Wederom een flinke windvlaag en ruin die precies op dat moment naar haar hinnikt :Y) . Dus met paardje gelijk rustig door blijven draven en oefening ingezet op de volte en hals laten strekken. Dus het omgekeerde van controle doe ik en gelijk begon ze te briesen. Dat is toch gaaf.
Artuma, je mag best weten dan ben ik zo trots op haar <3 . Toen ik nog via de controle reed was ze geheid weggespoten en had ik het nakijken gehad.

miek2012
Berichten: 50
Geregistreerd: 29-01-13

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-14 13:35

Bedankt voor het starten van de discussie! Ik vind de discussie erg interessant en ik lees de posts graag, erg leerzaam. Ik rijd op een manege veel verschillende paarden. Een daarvan wil graag achter de teugel/loodlijn kruipen, maar heeft wel hele mooie ruime bewegingen. Als ik haar de hals laat strekken bleef ze altijd wel wat achter de loodlijn, ze was dan ook nog net niet helemaal ontspannen. Toch dacht ik dat we goed bezig waren, omdat ze de hals strekte als ik de teugels liet vieren, ook al bleef ze dan wel iets achter de loodlijn. De laatste les ben ik gaan proberen haar consequent voor de loodlijn te houden. Dit lukte, maar ook ging ze werkelijk over de rug lopen, waardoor ik nu heerlijk kon doorzitten, en ze was voorwaartser. Ik ben dus helemaal een voorstander geworden. Ik vond het verschil erg duidelijk te voelen.
Voor de loodlijn betekent dus vooral de onderlijn te ontspannen. Bij het kleinste beetje achter de loodlijn is die onderlijn dus niet ontspannen, daarom kan dit nooit goed zijn. Hoogstens minder slecht.
Overigens zat ik net een boek van Tineke Bartels te lezen ΅Dressuur" uitgegeven in 2000. Zij rijd in het boek bijna elk paard achter de loodlijn en verfoeit de juryleden die achter de loodlijn afstraffen.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-14 13:40

Het is diezelfde stal die een stevig proces aan de broek heeft van een klant.
Een paard dat ernstig en onherstelbaar onderkaak letsel heeft opgelopen tijden de africhting.

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-14 14:31

Dat was een vrij dubieus verhaal Simpelman, met een hoop onduidelijkheid wat betreft de bewijslast...

Jammer dat deze discussie toch weer polariseert. Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb, preken voor eigen parochie. Chapeau voor Pien om haar pogingen dit enigszins te doorbreken.
Mag ik van de beoefenaars van de moderne dressuur die hier het adl rijden verdedigen nu eens vragen wat volgens hen het nut is van dit fenomeen? Dus los van de vraag of het goed of slecht is? En kunnen al die adl voorgestelde dressuurpaarden niet met meer hoofd en halsvrijheid voorgesteld worden, en zo nee waarom is dat dan niet mogelijk/wenselijk?

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-14 14:52

Askja schreef:
Dat was een vrij dubieus verhaal Simpelman, met een hoop onduidelijkheid wat betreft de bewijslast...


Stond gewoon in de krant.

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-14 14:56

Mieke 2012, met onderlijn wordt niet bedoeld onderhals.
Okee, dan maar ff een samenvatting van het biomechanische verhaal.

Met onderlijn wordt bedoeld de buikspieren en de spieren rond de achterknie. Dit noemen we ook wel de ventrale spierketen. De bovenlijn; hals -, rug- en croupe spieren wordt aangeduid als dorsale spierketen. Bij een over de rug gaand paard werken boven- en onderlijn samen, de onderlijn spant ritmisch aan waardoor de bovenlijn kan strekken en deinen. De onderhalsspieren zijn daarbij ontspannen. Gaat een paard correct voor de loodlijn, dus in verbinding en over de rug, dan is de onderlijn altijd aangespannen. Gaat een paard over de teugel, dus incorrect voor de loodlijn, dan drukt hij de rug weg en laat zijn buikspieren los. Dan zie je ook een onderhals, die ontstaat doordat de bovenlijn hol trekt.

Achter de loodlijn kan in dit licht bezien naar mijn idee alleen met een evenredige aanspanning van boven - en onderlijn als het paard daarbij laag is ingesteld, laag en rond dus. Dat is puur een trainingshouding die afgewisseld moet worden met voorwaarts neerwaarts (neus eruit).

Achter de loodlijn in oprichting is naar mijn idee niet wenselijk omdat dit de beweging in de eerste twee halswervels blokkeert. Je ziet geen hoofdbeweging bij paarden die zo gereden worden. De beweging van de wervelkolom kan niet doorvloeien naar het hoofd.

Tot zover de onderbouwing van mijn mening inzake adl als wedstrijdhouding (geenszins boekenwijsheid , gewoon waar ik op uit ben gekomen door goede instructie en dagelijks met mijn eigen paarden werken), nu zou ik graag eenzelfde onderbouwing zien van een voorstander van adl als wedstrijdhouding.

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-14 15:03

Simpelman, dat het in de krant stond wil nog niet zeggen dat het waar is. Het stond vooral in de krant omdat de klant in kwestie met een hoop poeha de publiciteit zocht en daarbij het voordeel had dat ze geen onbekende was (ex-model). De bewijslast was niet waterdicht en e.e.a. is met een sisser afgelopen. Wees dus voorzichtig met je aannames.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-14 15:20

Een antwoord vanuit de KD.
Men heeft wetenschappelijk vastgesteld dat wanneer een paard zijn hoofd hoog heft met permanent aangespannen voorrug dat er dan rijkelijk adrenaline (stresshormoon) vrijkomt.
Vluchtstaat.
Wanneer ditzelfde paard de voorrug ontspant stopt deze adrenaline stroom.

Het achter de loodlijn en hoog ingesteld rijden doet het paard de voorrug aanspannen.
Resultaat stress.
Het is deze stress die vervolgens geexploiteerd wordt, deze geeft de overreactiviteit en de "Schwung" die men in de wedstrijden kennelijk wil.
Die overreactivitiet moet dan wel gecontroleerd worden en dat lukt dan alleen maar weer door het paard bij de kop te pakken en vast te houden.

Dit heeft allemaal niets met "bloed" te maken, een Engels volboed, een Anglo Arabier of een Arabisch volboed kunnen als ze juist zijn opgeleid doodkalm blijven onder stressvolle omstandigheden. Deze paarden laten zich alleen maar sneller in de stress zetten dan koudbloeds.

Bovenstaande gaat niet samen met de kaders van het Scala, ook niet de regels die voortkomend uit de KD waren opgesteld door het FEI in art 401.
Moderne dressuur is dus niet in overeenstemming met dat wat men heel lang in de KD als wenselijk heeft beschouwd in het gedrag van het opgeleide paard, namelijk rust, kalmte, edelmoedige overgave.
Ik denk dat we moeten stoppen beide tegen elkaar af te wegen.

Wanneer na een aantal decennia de principes van de MD opgenomen blijken te zijn in de hoofdstroom van de KD dan eet ik mijn hoed op.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-14 15:20

Askja schreef:
Simpelman, dat het in de krant stond wil nog niet zeggen dat het waar is. Het stond vooral in de krant omdat de klant in kwestie met een hoop poeha de publiciteit zocht en daarbij het voordeel had dat ze geen onbekende was (ex-model). De bewijslast was niet waterdicht en e.e.a. is met een sisser afgelopen. Wees dus voorzichtig met je aannames.

Ik zei dat de betreffende stal een proces aan de broek heeft, meer niet.

pien_2010

Berichten: 44030
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-14 16:34

Askja schreef:
Dat het in de krant stond wil nog niet zeggen dat het waar is. Het stond vooral in de krant omdat de klant in kwestie met een hoop poeha de publiciteit zocht en daarbij het voordeel had dat ze geen onbekende was (ex-model). De bewijslast was niet waterdicht en e.e.a. is met een sisser afgelopen.


Heb ik wat gemist hier in Frankrijk Askja? Vanmiddag alsmaar gegoogled en ik vind niets meer dan artikelen en nieuwsfeiten dat de Stal is aangeklaagd. Nergens lees ik dat het met een sisser zou zijn afgelopen, of dat er geschikt is of dat de bewijslast niet waterdicht is.
Heb jij daar wel een link van? Ik zou dat wel graag willen lezen namelijk.
Met name jouw zinnetje "de bewijslast was niet waterdicht ......." vind ik een zinnetje waar ik wel meer in het officiële van zou willen weten. Dus niet het speculatieve of wat "men" hier nu van vindt of denkt. Dat vind ik namelijk totaal niet relevant. Ik wil graag gewoon de nieuwsfeiten en bewijs dat het met een sisser is afgelopen.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-14 16:37

Vraag Murphy. ;)

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-14 19:27

Simpelman schreef:
Een antwoord vanuit de KD.
Men heeft wetenschappelijk vastgesteld dat wanneer een paard zijn hoofd hoog heft met permanent aangespannen voorrug dat er dan rijkelijk adrenaline (stresshormoon) vrijkomt.
Vluchtstaat.
Wanneer ditzelfde paard de voorrug ontspant stopt deze adrenaline stroom.
Het achter de loodlijn en hoog ingesteld rijden doet het paard de voorrug aanspannen.
Resultaat stress.
Het is deze stress die vervolgens geexploiteerd wordt, deze geeft de overreactiviteit en de "Schwung" die men in de wedstrijden kennelijk wil.
Die overreactivitiet moet dan wel gecontroleerd worden en dat lukt dan alleen maar weer door het paard bij de kop te pakken en vast te houden.
Dit lijkt me toch wat kort door de bocht. We zijn het denk ik eens dat bij een bepaalde houding een bepaalde reactie van het lichaam hoort. Bij een lage hoofdhouding schijnt een lagere hartslag te horen, bij een hoge hoofdhouding (zoals de afbeelding hieronder) een hogere hartslag. Dat kan door adrenaline, maar om dat nu gelijk te koppelen aan LDR is volgens mij wat snel geredeneerd.
Afbeelding
We zijn het denk ik ook eens dat spanning wordt gewaardeerd, waar het omslagpunt richting spanning == stress ligt weet ik niet, maar dat er voorbeelden zijn waarbij met de rem erop wordt gereden (opgesperde mond en kort in de hals) is duidelijk

Simpelman schreef:
Dit heeft allemaal niets met "bloed" te maken, een Engels volboed, een Anglo Arabier of een Arabisch volboed kunnen als ze juist zijn opgeleid doodkalm blijven onder stressvolle omstandigheden. Deze paarden laten zich alleen maar sneller in de stress zetten dan koudbloeds.
Juist het sneller in de stress heeft geleidt tot aanpassingen. Ik denk dat duidelijk is dat met LDR meer controle wordt bereikt of in iedergeval het gevoel van controle.
Als we het hebben over doodkalm blijven, dan vrees ik dat ik het niet met je eens ben. Maar ik doel daarbij wel op het extreme in de zin dat een bodemschuw of steegs paard kun je wel leren om te gaan met de stress, maar er blijft reactie, het zit erg dicht op de natuur.

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-14 20:23

Aangeklaagd is nog niet veroordeeld. Ik was idd wat kort door de bocht wat betreft dat het met een sisser is afgelopen, maar het zit er dik in dat het daar op neer gaat komen. Ik vind het echter niet op zijn plaats in deze discussie om direct met dit verhaal aan te komen zodra de stal in kwestie ter sprake komt. Dan suggereer je namelijk indirect dat de manier van trainen en rijden van deze stal, nl. veel adl, gelijkstaat aan de mond van een paard kapottrekken. Terwijl er ten eerste nog niets bewezen is en stel dat dit wel gebeurt, dan is daarmee nog niet aangetoond dat het om een structureel probleem gaat. Om dat evt aan te tonen zouden alle trainingspaarden van die stal onderzocht moeten worden. Dus nogmaals, wees voorzichtig met aannames. Het vertroebelt de discussie en dat is jammer.

Simpelman, is het door jou aangehaalde wetenschappelijke onderzoek ook gepubliceerd? Ik zou er graag meer over willen weten.

pien_2010

Berichten: 44030
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-14 20:33

OK Askja, dan kloppen mijn nieuwsfeiten nog steeds. Dan wachten we de afloop rustig maar eens af. Bedankt voor je antwoord dan kan ik het zoeken staken.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-11-14 20:37

Askja schreef:
Simpelman, is het door jou aangehaalde wetenschappelijke onderzoek ook gepubliceerd? Ik zou er graag meer over willen weten.

Algemene wetenschappelijke kennis.
Meerdere onderzoeken zijn gedaan.

Even Googelen.
;)

mimp3

Berichten: 427
Geregistreerd: 21-04-08
Woonplaats: Groessen

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-14 21:32

Ik heb dit topic al een tijdje gevolgd, en ook de andere topics die over dit onderwerp gaan. In mijn ogen word het voor de loodlijn lopen van een paard door sommige mensen belangrijker gevonden dan het door het lijf lopen van een paard. Ik zie liever een paard lekker door het lijf lopen met een neusje iets achter de loodlijn dan een stijve hark met de neus voor de loodlijn. Ik heb een filmpje van Reiner Klimke met Ahlerich.. ben ik nu de enige die dit er niet echt heel fijn vind uitzien. Ik zie een paard dat achter stuwt ipv draagt, een paard wat af en toe zelfs iets tegen de hand gaat. In mijn ogen omdat het hoofd te hoog word gehouden door te ruiter. De rug van het paard veert ook niet. en doordat dit paard zichzelf niet draagt zwaait hij uit in de wendingen.

Neemt niet weg dat ook ik vroeger met groot ontzag opkeek naar deze combinatie. Maar dit lijkt mij toch echt achterhaald, tegenwoordig lopen de paarden echt wel wat losser door het lijf en vooral met meer draagkracht.