Waar is de rijkunst gebleven?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Arent
Berichten: 57
Geregistreerd: 30-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-05-12 17:06

de originele (barokke en voorbarokke) rijkunst had een heel ander doel: oorlog (shock tactics) en jacht. beide zijn activiteiten met een directe consequentie bij incompetentie (dood bijvoorbeeld).

dat is nu niet meer zo, en dus worden de doelen anders geschreven. we baseren ons op een militair handboek (heeresdienstvorschrift 1912) en daarmee het scala, maar vragen ons niet af wat de bedoeling van dat document was. (duizenden militairen op duizenden willekeurige paarden in korte tijd enigsinds laten functioneren:een systematisch compromis) (voor geinteresseerden, tegen deze tijd was de oorlogvoering te paard nogal geweizigd tov de barokke practijk:massamobiliteit vs individuele controle)

zolang we al in de olympische kuren bergen oefeningen niet meer opnemen (mezair, terre-a-terre, capriole, etc etc), en dus de wereldtop al niet meer volledig getoetst wordt, is het dan niet logisch dat er bij de amateuren ook mancos ontstaan? ;)

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-05-12 17:39

natuurlijk is dat logisch, en natuurlijk is het ook doodnormaal dat het paardrijden van nu niet meer het paardrijden van toen is. immers, alles verandert. maar volgens mij heeft dat niet bijster veel te maken met het onderwerp 'hedendaagse rijkunst'. je hoeft namelijk niet per sé de oude school te volgen om rijkunstig aan bepaalde voorwaarden te voldoen.

hogeschoolrijden is maar voor weinigen weggelegd, maar laat dan in ieder geval die basis deugen. met basis bedoel ik alles van B t/m Z, dus óók de recreatieruiters.

waar het mij persoonlijk om gaat, is dat men geen RIJKUNST meer wil laten zien, maar winstpunten wil pakken, bijvoorbeeld. zelfverbetering en zelfreflectie zijn enge onderwerpen lijkt het wel.

Science90
Berichten: 2861
Geregistreerd: 19-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-05-12 17:50

Volgens mij geldt dit niet alleen voor de basissport, maar ook voor de subtop.
Laatst (maart) reed Edward Gal met Undercover in Almelo, en ik had hem nog nooit zien rijden dus we zijn gaan kijken.
De andere deelnemers in diezelfde klasse (ZZ-zwaar??) waren echt veel minder goed. Logisch waarschijnlijk, maar toch zal ik veel "basisfouten". Aangalopperen bij uitgestrekte draf, wegrennen, protest (sterrenkijken). Dit soort dingen kunnen natuurlijk een keer gebeuren, maar de meeste ruiters reageerden hierop door het paard zo snel mogelijk weer naar beneden te zagen en vrolijk met 'aanleuning' door te rijden. De proef van Gal was verreweg de mooiste, maar ook de meest ontspannen uitziende proef. En dat had puur te maken met reactie op zijn hulpen. Hij zat niet te porren met zijn sporen, hij drukte zijn been een keer aan en het paard reageerde. Dit verwacht ik ook op dit niveau, niet het constante gepor met sporen.
Ik denk dat hier al iets vreselijk mis gaat: hoe zijn al die ruiters op dit niveau gekomen?? Zo hetzelfde als je moet schrijven bij de dressuur. Soms krijgen combinaties zo een winstpunt, terwijl je ziet dat er geen goede basis is, dat het paard niet in aanleuning loopt, niet spoort, enz..

Een oplossing? Geen idee. Misschien een 'toelatingstest' voordat je a) met wedstrijden mag beginnen en b) voordat je naar een volgend niveau mag?

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-05-12 17:52

wat dat betreft vond ik Yamcha's idee om de ruiters te verplichten eerst voldoendes te rijden op bepaalde onderdelen voor ze een WP krijgen wel een goeie. onvoldoende voor ontspanning? dan onmogelijk een WP.

Arent
Berichten: 57
Geregistreerd: 30-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-05-12 18:15

natuurlijk is rijkunst een doel dat in alle niveaus nagestreeft kan worden, maar het nut van onderdelen ervan is minder duidelijk: als je een hogeschooloefening wilt doen moet je piaffe al ongedwongener zijn etc... dus als we de top al verlagen zie je dat ook in de bodem. de basis is niet meer nodig.

in portugal zie je bergen mensen die wel hoge school oefeningen kunnen rijden. Waarom? daar is het redelijk vanzelfsprekend. waarom is het niet voor iedereen weggelegd? we nemen ook genoegen met inferioriteit. (zowel in ruiterij als in fok)
En dat is in essentie ook je kritiek op de sport en puntjesjacht. waar ik het overigens helemaal mee eens ben.

fijnheid van de hulpen zou je in de sport duidelijk moeten maken door de oefeningen te structureren alsmede de jury er meer op te laten letten. waarom is een bergafwaartsgalop de norm?waarom zo weinig zijgangen? waarom zo veel drafwerk en zo weinig stap en galop? Voor een belangrijk deel omdat de galop niet meer nodig is voor gevechten. we moeten niet meer plotselingen (drastische) vertragingen en versnellingen kunnen rijden, hetgeen eigenlijk alleen in galop practisch is, en de stap is 'saai'. (uiteraard eigenlijk de beste voorbereiding op een goeie galop)

waarom sperriempjes? bijvoorbeeld. laat maar zien of je paard zijn mond houdt! wellicht zegt het iets over je hand...?

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-05-12 18:49

op zich kan ik niet anders dan het met je eens zijn... vooral de opmerking over de sperriempjes, haha! ik veracht die dingen.

toen ik klein was (en dat is echt nog niet lang geleden!) had je heel veel hoofdstellen te koop zonder sperriempje. nu moet je echt je best doen wil je er één vinden, of je moet een stang-en-trens hoofdstel nemen. tegenwoordig zijn de sperriempjes geloof ik ook toegestaan in de mensport.

Doma_clasica

Berichten: 347
Geregistreerd: 16-09-07
Woonplaats: on holiday around the world

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-05-12 20:35

Misschien komt het mindere rijden ook wel doordat mensen geen advies meer willen aannemen en denken dat ze genoeg zelfkennis hebben. Alle kritiek wordt als onzin afgedaan want zij weten het zelf echt wel beter, denken ze. En ze ontwikkelen een soort 'fanclub' om zich heen zodat ze zich helemaal geweldig voelen. De fanclub daarentegen bestaat dan ook vaak uit de nog beginnende of recreatieve ruiters. Niets mis met die ruiters maar zij worden wel dom gehouden door de ruiter die ze als voorbeeld zien. En die recreatieve ruiters ontwikkelen dan ook niet door. En de cirkel is rond.

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-05-12 22:35

Zo heb je ook van die ruiters die overal commentaar op hebben, maar nooit wat laten zien.....

xmarliez

Berichten: 4386
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-05-12 06:58

Dat is minder erg dat een instructeur die dat zou doen, want die vindt zichzelf toch blijkbaar goed genoeg andere iets te leren. En een ruiter, ach die heeft toch alleen zijn of haar eigen paard en wat ze daar mee doen, dat moeten ze lekker zelf weten.

Arent
Berichten: 57
Geregistreerd: 30-05-12

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-06-12 00:08

kritiek met logica mag ook zonder eigen practische vaardigheid, vind ik.

ik kan zeer bewust zijn dat ik toaal geen levade met mijn paard kan, maar toch een alszodanig beschreven stijgeren bespreken bijvoorbeeld... (puur hypothetisch natuurlijk)

het gaat om de doelstelling. en in de dressuur moet de doelstelling eigenlijk haast per definitie onhaalbaar zijn. (geen paard kan alle oefeningen perfect rijden, al is het maar dat de ene galop en de andere draf als talent heeft)

Daarom kunnen we ons alleen nog verenigen in de wetenschap dat we allemaal nog verder moeten/kunnen leren en alleen verder komen door naar elkaar te luisteren.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-06-12 07:24

daar ben ik het wel mee eens. mijn ervaring is dat bepaalde dingen vanaf de grond goed zichtbaar zijn, van een objectief afstandje. heel anders dan wanneer je zelf in het zadel zit.

Heleennn

Berichten: 6371
Geregistreerd: 21-11-11

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-06-12 07:43

Je moet tegenwoordig inderdaad niet meer de basis super goed kunnen, ik zie namelijk ook steeds meer en meer kinderen die van "vadertje en moedertje" een toppaard onder hun kont geschoven krijgen... Allemaal om te presteren en dan gaat het volgens hun allemaal vanzelf... Nou niet dus ;) Het ziet er meestal heel geforceerd uit en die kinderen hebben ook zo'n irritant grote mond tegen hun ouders! Altijd maar klagen en zagen en altijd maar slaan als paardlief niet "wil" (of misschien niet KAN! :n ) luisteren. Ik vind het nergens op slaan, want voor alles wat ik heb bereikt wat betreft paarden, daar heb ik kei hard voor moeten werken. :n

EllyC

Berichten: 8319
Geregistreerd: 18-12-07

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-06-12 07:54

Dat was 20 jaar geleden ook al zo, Heleennn en dat zal over 30 jaar nog zo zijn.
25 jaar geleden waren hier 2 zusjes uit de buurt die de ene na de andere pony kregen omdat ze het toch niet waren (lees ze reden er niet mee in de prijzen), later hebben ze nog hun eigen stal gehad en tegenwoordig zitten ze allebei nog in de paarden, eentje nog op hoog niveau de ander meer als trainer.

Ik zie ook regelmatig jong volwassenen tegen hun grooms/ouders te keer gaan op wedstrijden. Laatst heb ik daar nog een opmerking over gemaakt tegen een jongedamen. Echt niet normaal hoe ze tegen haar moeder tekeer ging (en uiteraard ook niet normaal hoe die moeder dat toestond :) ). Wat wedstrijdstress al niet met een mens kan doen.

Martie

Berichten: 2497
Geregistreerd: 17-06-04
Woonplaats: Zuid-oost Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-06-12 09:47

Ach, ik weet nog dat ik in mijn tienertijd (lang geleden dus :o ) met mijn pony bij de paarden 2e werd in de selectie tot verbazing en teleustelling van een clubgenoot. Ze hadden een paar maanden daarvoor een duur paard gekocht en zij was 17e.... Nou wist ik dat haar instructeur al eens had aangegeven dat het wel handig zou zijn als ze geen commentaar had tijdens de les maar zijn aanwijzingen opvolgde,,,, :D

maikeltje

Berichten: 7260
Geregistreerd: 24-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-06-12 12:57

merrieveulen schreef:
daar ben ik het wel mee eens. mijn ervaring is dat bepaalde dingen vanaf de grond goed zichtbaar zijn, van een objectief afstandje. heel anders dan wanneer je zelf in het zadel zit.

Ja maar het is toch wel handig als degene die les geeft ook weet uit ervaring wat de leerling hoort te voelen bij het uitoefenen van een oefening. Ik weet bijvoorbeeld hoe een piaffe eruit ziet maar hoe je er naartoe moet rijden en wat je dan voelt op het moment dat het goed uitgevoerd wordt, dat weet ik niet. Hoe je er naartoe moet rijden kan ik in theorie wel vertellen maar het gevoel ontbreekt en dus kan ik het iemand anders ook niet leren.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-06-12 14:25

ook mee eens. even los van het feit dat ieder paard in zeker opzicht anders voelt dan het andere. met de piaffe noem je wel direct een hogere oefening. natuurlijk moet een instructeur weten hoe die voelt. echter, het gros van NL en het gros van de instructeurs zitten op een veel lager niveau, en daar schiet men vaak al tekort. altijd bij het begin beginnen, denk ik dan maar.

jerich0

Berichten: 139
Geregistreerd: 02-06-12
Woonplaats: Belgie

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-12 19:50

De reden is zowel ruiters ,instructeurs, ouders,...
Als je als ruiter afhangt van het geld en jij vraagt 4 maand om een paard deftig te doen lopen en de ander doet het in 2 maand, dan verdien je niet, en men steekt het paard achteruit, zowel in lesgeven als zelf rijden. Dat krijgt men met veel sponsers die nog geen halster kunnen aandoen. Dan hangt de manege ook af van dat geld, want in de manege hier 1 km vandaag rijd dochterlief al met paard in het krulletje en ik laat haar stapoefeningen doen, dus klant is weg,...
Dan heb je nog de domme fotografen die geen idee hebben wat correct is. Dus de boekjes staan vol van foute foto's. Hoe moeten kinderen dit nog leren. In de huiddige maatschappij mogen en krijgen ze alles, maar eens opzoekwerk naar de geschiedenis en oude boeken is teveel gevraagd, wsnt daar staan geen leuke prentjes in.

Wedstrijdruiters gaan voor de meeste bekertjes op de kast met een paard dat niet van hen is. Wat maakt het hen uit dat hij na 2 jaar kapot is. Hun naam is gemaakt...

En juryleden zouden terug gewezen moetenn worden op de FEI regels. 1 belangrijke is:" een paard mag niet langer dan 10sec achter de loodlijn lopen anders dient deze te worden gediskwalificeerd." Hoeveel ruitrs zou men nog zien in de ring?
Men is tegenwoordig van paardonbekende naar GP ruiter in 2 jaar, want ze hebben het geld. Hier ligt de fout. Men moet terug naar instructeurs die echte kennis hebben. Harder optreden in maneges tegen beginners die de kampjes lesgeven, want daar start het. En voor de eerste rijles, verplicht een basisboekje te lezen...

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-12 20:28

jerich0 schreef:
De reden is zowel ruiters ,instructeurs, ouders,...
Als je als ruiter afhangt van het geld en jij vraagt 4 maand om een paard deftig te doen lopen en de ander doet het in 2 maand, dan verdien je niet, en men steekt het paard achteruit, zowel in lesgeven als zelf rijden. Dat krijgt men met veel sponsers die nog geen halster kunnen aandoen. Dan hangt de manege ook af van dat geld, want in de manege hier 1 km vandaag rijd dochterlief al met paard in het krulletje en ik laat haar stapoefeningen doen, dus klant is weg,...
Dan heb je nog de domme fotografen die geen idee hebben wat correct is. Dus de boekjes staan vol van foute foto's. Hoe moeten kinderen dit nog leren. In de huiddige maatschappij mogen en krijgen ze alles, maar eens opzoekwerk naar de geschiedenis en oude boeken is teveel gevraagd, wsnt daar staan geen leuke prentjes in.

Wedstrijdruiters gaan voor de meeste bekertjes op de kast met een paard dat niet van hen is. Wat maakt het hen uit dat hij na 2 jaar kapot is. Hun naam is gemaakt...

En juryleden zouden terug gewezen moetenn worden op de FEI regels. 1 belangrijke is:" een paard mag niet langer dan 10sec achter de loodlijn lopen anders dient deze te worden gediskwalificeerd." Hoeveel ruitrs zou men nog zien in de ring?
Men is tegenwoordig van paardonbekende naar GP ruiter in 2 jaar, want ze hebben het geld. Hier ligt de fout. Men moet terug naar instructeurs die echte kennis hebben. Harder optreden in maneges tegen beginners die de kampjes lesgeven, want daar start het. En voor de eerste rijles, verplicht een basisboekje te lezen...


Als ik zie hoeveel stromingen er zijn:
wie of wat bepaalt dan welke instructeur nu "echte kennis" heeft?
wie of wat bepaalt dan welke stroming de juiste is?

En dan vraag ik me tevens nog iets af; 10 seconden achter de loodlijn en dan dient men gediskwalificeerd te worden???
Heb zelfs in een ander topic's gelezen dat achter de loodlijn komen zelfs heel erg "klassiek" zou (kunnen) zijn in bepaalde situatie's

jerich0

Berichten: 139
Geregistreerd: 02-06-12
Woonplaats: Belgie

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-12 20:41

Achter de loodlijn erg klassiek? In het losrijden kan dit gebeuren, maar dan blijft de atlas wel steeds het hoogste punt. En men gaat dit slechta kort gaan doen om even de hals te strekken. Indien u te lang een pose moet aanhouden gaan de spieren krampen, dus het af en toe laten strekken van de nek zorgt dat men het langer volhoud. Gooit men de teugels weg, dan verliest men aanleuning e.d. en kan men opnieuw beginne.eenmaal men in de ring in rijkunstig evenwicht rijdt, dann kan het voorkomeen dat een paard eens achter de loodlijn komt, maar zal niet langer duren dan 10 sec aan 1 stuk, want dit wordt meteen gecorrigeerd. ( ook de reden dat in elke proef het strekken van de hals voorkomt.)

Er zijn voldoende jnstanties die nog steeds puur klassiek zijn. Als men ook de regels van vroeger zou toepassen zou men dit allemaal gemakkelijk kunnen bepaen. Hoezeer andere partijen hiermee akkoord zouden gaan is een andere vraag...

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-12 20:53

jerich0 schreef:
Achter de loodlijn erg klassiek? In het losrijden kan dit gebeuren, maar dan blijft de atlas wel steeds het hoogste punt. En men gaat dit slechta kort gaan doen om even de hals te strekken. Indien u te lang een pose moet aanhouden gaan de spieren krampen, dus het af en toe laten strekken van de nek zorgt dat men het langer volhoud. Gooit men de teugels weg, dan verliest men aanleuning e.d. en kan men opnieuw beginne.eenmaal men in de ring in rijkunstig evenwicht rijdt, dann kan het voorkomeen dat een paard eens achter de loodlijn komt, maar zal niet langer duren dan 10 sec aan 1 stuk, want dit wordt meteen gecorrigeerd. ( ook de reden dat in elke proef het strekken van de hals voorkomt.)

Er zijn voldoende jnstanties die nog steeds puur klassiek zijn. Als men ook de regels van vroeger zou toepassen zou men dit allemaal gemakkelijk kunnen bepaen. Hoezeer andere partijen hiermee akkoord zouden gaan is een andere vraag...


Inderdaad, als men de regels van "vroeger" zou toepassen, dan is nl alles "klassiek" :D

Ooit eens een soort schema gezien waarin het haarfijn uitgelegd stond.

Maar over het "gooit men de teugels weg", hoe zou dit geïnterpreteerd moeten/kunnen worden in het "klassieke"?
Dus bij de frans-klassieke doelstelling is het maar "teugels weggooien" en de westernrijders "gooien ook de teugels weg?

Dus in jouw ogen is aanleuning alleen te verkrijgen met teugels?

jerich0

Berichten: 139
Geregistreerd: 02-06-12
Woonplaats: Belgie

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-12 21:03

Aanleuning wordt verkregen door de samenhang van teugelhulpen, zithulpen, beenhulpen en gewichtshulpen. Maar aanleuning op zich is de constante lichte verbinding tussen de ruiterhand en de paardenmond. Dus hiervoor zijn teugels inderdaad nodig. In de western is er wel degelijk nog een miniem contact, maar dit is op zich voldoende zolang een geringe hulp via de teugel nog steeds wordt doorgegeven. Indien er geen vaste verbinding is, of men gaat zo snel de handen vooruit steken dat dit contact verloren gaat, dan gooirt men de teugels weg en verliest men de aanleuning.
Men verwacht toch dat dit basiskennis is die elke ruiter toch dient te weten.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-12 21:20

jerich0 schreef:
Aanleuning wordt verkregen door de samenhang van teugelhulpen, zithulpen, beenhulpen en gewichtshulpen. Maar aanleuning op zich is de constante lichte verbinding tussen de ruiterhand en de paardenmond. Dus hiervoor zijn teugels inderdaad nodig. In de western is er wel degelijk nog een miniem contact, maar dit is op zich voldoende zolang een geringe hulp via de teugel nog steeds wordt doorgegeven. Indien er geen vaste verbinding is, of men gaat zo snel de handen vooruit steken dat dit contact verloren gaat, dan gooirt men de teugels weg en verliest men de aanleuning.
Men verwacht toch dat dit basiskennis is die elke ruiter toch dient te weten.


Bij deze "basiskennis" concludeer ik alleen maar een aanleuning die van de ruiter uitgaat en niet van het paard.

Zelfs in "ken uw paard" wordt dit toch duidelijk genoeg omschreven :j

Maar dit alles heeft ook niet van doen met "teugels weggooien" :D

jerich0

Berichten: 139
Geregistreerd: 02-06-12
Woonplaats: Belgie

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-12 21:49

Zoals eerder zowel ruiter als paard stemmen in en werken naar anleuning die het contact is tussen paardenmond en ruiterhand. Dit is gewoon "de aanleuning" indien u dit verbreekt door uw teugels weg te gooien, zijnde het verbreken van dit contact, dan vervalt de aanleuning. Een discussie waar helemaal geen discussie mogeleijk is. Enige wat hier mogelijk is is de onwetendheid van een simpel basisbegrip over de rijkunst. En u leest beter deftige boeken ipv ken uw paard als u wenst te discusieren over klassieke dressuur.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-12 21:55

jerich0 schreef:
Zoals eerder zowel ruiter als paard stemmen in en werken naar anleuning die het contact is tussen paardenmond en ruiterhand. Dit is gewoon "de aanleuning" indien u dit verbreekt door uw teugels weg te gooien, zijnde het verbreken van dit contact, dan vervalt de aanleuning. Een discussie waar helemaal geen discussie mogeleijk is. Enige wat hier mogelijk is is de onwetendheid van een simpel basisbegrip over de rijkunst. En u leest beter deftige boeken ipv ken uw paard als u wenst te discusieren over klassieke dressuur.


Dan ben je blijkbaar op een verkeerd stukje Bokt terecht gekomen.
Dit is RT-D (waarbij de D staat voor Discussie's) :D

Dat jij blijkbaar een andere mening bent toegedaan, wil niet echt zeggen dat er geen discussie mogelijk zou zijn.

Noem eens een paar titels van "deftige" boeken

jerich0

Berichten: 139
Geregistreerd: 02-06-12
Woonplaats: Belgie

Re: Waar is de rijkunst gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-12 22:00

Begint u bij steinbrecht anders eens. Of museler