Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-04-12 16:29

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 20-04-12 16:29

Jeetje wat een discussie zeg!
Ik beloon met mijn stem en als het paard daar op reageert door b.v naar me toe te komen met spelen als ik zeg braaf kom maar, dan is dat toch geweldig?Als ik mijn stem verhef en ze stoppen met iets wat niet mag is dat toch ook geweldig? Veel beter toch dan een mep met de zweep lijkt mij.
Als ik met longeren zeg hoho rustig maar braaf en ik wil daarmee dat het paard langzamer gaat en ik krijg daar een reactie op is dat toch ook geweldig?
Wat is er dan tegen praten met je paarden?
Het is toch geen machine, het is een levend dier wat voor 100 % reageert op onze lichaams taal en stem.
wat is daar dan mis mee???

**Geplaatst**: 20-04-12 19:47

Geplaatst: 20-04-12 19:47

Ariebren schreef:
Mag ik die wetenschappelijke onderzoeken over gedrags training inzien ??
Of minimaal een link hebben naar zo'n onderzoek ??

.

Heb je hier wat aan? http://www4.uwsp.edu/psych/dog/lib-sci.htm

Heb je voorlopig wat te lezen

**Geplaatst**: 20-04-12 19:59

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 20-04-12 19:59

Is dat allemaal wetenschapelijk onderbouwd ?

Alleen al de kop van die internet pagina vind ik al twijfelachtig.

**Geplaatst**: 21-04-12 20:20

Geplaatst: 21-04-12 20:20

Ariebren schreef:
Is dat allemaal wetenschapelijk onderbouwd ?

Alleen al de kop van die internet pagina vind ik al twijfelachtig.

Tja, als je zelfs het onderzoek van Pavlov en Skinner in twijfel trekt........................... 8)7

De pagina geeft alleen maar een verzameling links over allerlei wetenschappelijk onderzoek mbt leren/trainen. Helaas zijn niet alle pagina's meer beschikbaar (het is een oude site), maar er staat nog steeds erg veel informatie op. Je moet natuurlijk wel open willen staan voor nieuwe inzichten, alleen op die manier kan iemand zich ontwikkelen.

**Geplaatst**: 22-04-12 07:05

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 22-04-12 07:05

Bij klieren negeer ik het, dan zet ik haar eigenlijk iets meer aan het werk.
Bij geen reactie geef ik haar een tikje.
Bij een hele goede oefening of een vooruitgang bij iets beloon ik met mijn stem en een klopje.

**Geplaatst**: 22-04-12 07:53

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 22-04-12 07:53

Goed gedrag is altijd belonen. Dat kan je rijtechnisch doen, of een klopje geven op de schouder of BRAAF te zeggen. Iedereen zijn eigen manier.

Zelf heb ik het gevoel dat als ik mijn paard veel beloon, dat ik zelf ook veel meer mijn best ga doen. Dan zijn we "positief" en dan gaat heel de training gewoon super.

**Geplaatst**: 22-04-12 08:58

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 22-04-12 08:58

Doe ik ook, Seasons.
Misschien een beetje overdreven, maar als Charlie goed zijn best heeft gedaan krijgt hij altijd na de les een snoepje. Had hij een baaldag, krijgt hij die niet maar hij weet dondersgoed wanneer hij het goed of niet heeft gedaan. Dan gaat belonen al vanzelf.

**Geplaatst**: 22-04-12 19:52

Geplaatst: 22-04-12 19:52

En dat is dus een heel groot misverstand............
Een dier is slechts in staat de gevolgen/consequenties te koppelen aan het DIRECT voorgaande gedrag. Ik denk dat veel mensen zich dit niet goed realiseren. Om een gewenst gedrag te belonen (en dus te bekrachtigen,) moet de beloning direct (optimaal is binnen de anderhalve seconde) volgen op het gedrag! Ditzelfde geldt uiteraard ook voor een correctie, alléén als deze DIRECT volgt op het ongewenste gedrag, zal het dier kunnen begrijpen welk gedrag het onprettige gevoel veroorzaakte! .(een mens kan beredeneren waarom iets tot prettig of onprettig resultaat leidt , hij kan dingen overzien, daarom gaan we elke dag naar het werk, omdat we weten dat aan het eind van de maand de beloning = salaris binnenkomt, een dier kan dit niet!).

Dus als je je paard beloont, koppelt het dier die beloning aan het gedrag wat hij op dàt moment doet! In de praktijk is dat nog wel eens iets anders dan de geleider eigenlijk BEDOELT te belonen . Te laat belonen heeft tot gevolg dat het gedrag wat je wilt belonen niet beloond wordt, terwijl een ander gedrag, wat je niet bedoelt, wel wordt beloond !
Timing van beloning en correctie is absoluut noodzakelijk om een dier duidelijk te kunnen maken wat we van hem willen.

**Geplaatst**: 22-04-12 19:56

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 22-04-12 19:56

Oké.
Dankjewel, wist ik niet.

**Geplaatst**: 22-04-12 19:59

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 22-04-12 19:59

Daarom zeg ik elke keer;

Niet belonen.

Kan je ook niet de fout ingaan.

**Geplaatst**: 22-04-12 20:07

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 22-04-12 20:07

Hoe wil je dan in godsnaam trainen? Met alleen maar corrigeren?

**Geplaatst**: 22-04-12 20:21

Geplaatst: 22-04-12 20:21

Ariebren schreef:
Daarom zeg ik elke keer;

Niet belonen.

Kan je ook niet de fout ingaan.

Maar dan ook nooit meer straffen want op het verkeerde moment straffen gebeurt zeker zo vaak als op het verkeerde moment belonen.

Sterker nog helemaal niet meer met paarden omgaan dan kan er echt niks meer fout gaan. Stoplichten ook maar weghalen zodat mensen niet meer door rood kunnen rijden en ga zo maar door.

En Bokt sluiten zodat mensen geen rare dingen meer kunnen posten.

**Geplaatst**: 22-04-12 20:41

Geplaatst: 22-04-12 20:41

Ariebren schreef:
Daarom zeg ik elke keer;

Niet belonen.

Kan je ook niet de fout ingaan.

JUIST belonen. Er zijn maar heel weinig mensen die op de verkeerde moment belonen, daarin tegen zijn er enorm veel mensen die op het verkeerde moment "corrigeren" (straffen dus).

**Geplaatst**: 22-04-12 21:36

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 22-04-12 21:36

Blijven jullie maar allemaal dromen over het belonen.

Wil je gewoon een willig paard hebben die voor je werkt ??
Die gewoon de trailer oploopt ??
Die niet loopt te stuiteren als hij buitengezet wordt ??
Die zich normaal gedraagt bij de smid ??
Die normaal te zadelen is ??
Waar je normaal op kan stappen, zonder onder je weg te lopen ??
Waar je ook nog eens een keer een wedstrijdje mee kan winnen ??

Vaak en heel veel belonen.
Dan kom je het verst.

**Geplaatst**: 22-04-12 22:23

Geplaatst: 22-04-12 22:23

Op de haflinger waar ik rij (sinds aug. vorig jaar ohz) doe ik het ook. Veel met de stem belonen en slecht gedrag negeren. Echter doe ik wel als ze niet ergens langs heen wil haar op haar gemak er langs te laten gaan. Gelukkig vind ze maar weinig dingen eng maar v/d vond ze een zwarte drinkbak ineens heel erg eng. Heb er toen veel tijd aan besteed om haar het niet meer eng te laten vinden en dan gebruik ik mijn handen, dmv klopjes ook vaak. Onder het rijden alleen de stem

**Geplaatst**: 22-04-12 22:29

Geplaatst: 22-04-12 22:29

Ariebren: Je realiseert je blijkbaar niet dat ook jij beloont! Wegvallen van druk is namelijk óók belonen, en dat is de methode die jij ongetwijfeld zal toepassen, anders kan je namelijks niets duidelijk maken aan een dier en kan je niets met een dier beginnen. Natuurlijk werkt dat ook (je maakt immers gebruik van de leerprincipes, ook al zal je dit niet bewust doen, te weten negatieve reinforcement/bekrachtiging is één van de onderdelen van trainen, zie info over leerprincipes), maar door de leerprincipes nog iets slimmer toe te passen , (jawel bijv door je dier iets te geven wat hij graag wil als voer/ontspanning/aai/vriendelijke stem etc) kan je je training verbeteren (doordat je het dier gemotiveerder maakt ) EN plezieriger maken voor het dier. De moeite waard toch om je eens in te verdiepen?

**Geplaatst**: 23-04-12 07:09

Geplaatst: 23-04-12 07:09

Citaat:
Als ik met m'n paard buiten ben, en ze vindt iets eng, gebruik ik ook m'n stem.
Dan zeg ik: toe maar

Het maakt opzich niet uit of je nou toe maar, braaf, enz. Zegt, het ligt aan de toon en manier waar je het op zegt, een paard snapt echt wel dat als je bv wasmachine op een boze manier zegt dat die dan iets fout doet en als je dat woord op een lieve en geruststelende manier zegt dat die weet dat het goed is, en op entausianste(?) manier dat die braaf is.
Ok ik denk wel dat als je altijd bv braaf gebruikt dat die dat woord dan op een gegeven moment wel herkent, maar uiteindelijk gaat het om de toon.

En sowieso altijd goed gedrag belonen! Doet die iets verkeerd, dan moet je jezelf afvragen of die het wel snapt wat je wil, en probeer duidelijker te zijn. Doet die echt fout gedrag, je stem verheffen, geen reactie harder verheffen, nog niks straffen en doet het daarna ook maar 1 seconde goed beloon die seconde ook...

**Geplaatst**: 23-04-12 07:24

Geplaatst: 23-04-12 07:24

Ariebren schreef:
Blijven jullie maar allemaal dromen over het belonen.

Wil je gewoon een willig paard hebben die voor je werkt ??
Die gewoon de trailer oploopt ??
Die niet loopt te stuiteren als hij buitengezet wordt ??
Die zich normaal gedraagt bij de smid ??
Die normaal te zadelen is ??
Waar je normaal op kan stappen, zonder onder je weg te lopen ??
Waar je ook nog eens een keer een wedstrijdje mee kan winnen ??

Vaak en heel veel belonen.
Dan kom je het verst.

Ik ben het met je eens, dat je met enkel belonen niet ver komt. Je moet je grenzen duidelijk aan kunnen geven. Daarom moet je een goed afgewogen combinatie toepassen en niet enkel belonen of enkel corrigeren

**Geplaatst**: 23-04-12 20:10

Geplaatst: 23-04-12 20:10

hey
ik doe ongeveer ook hetzelfde
wel bij bangheid van het paard moedig ik haar aan van : toe maar ga er maar langs etc.
en houd ik haar rustig met braaaf zo goed zo rustig maar etc.
verder staf ik als ze gaat klieren maar draaf niet door door haar bijvoorbeeld in de krul te zetten ( wat ik nieteens kan )
en beloon ik haar weer nadat het goed ging

**Geplaatst**: 23-04-12 20:42

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 23-04-12 20:42

Doen jullie dat belonen ook bij je kleine kindertjes.
Voorbeeld:
De kleine meid zit lekker te peuzelen op haar boterham met pindakaas.
Zeg je dan ook steeds, brave meid, braaf, braaf ??

Wees eerlijk, je kijkt ernaar, je geniet ervan en zegt verders niets ander dan, lekker hé.

Maar zit ze te klieren met die boterham, lange tanden, lust ik niet.

Zeg je dan ook, braaf, braaf, braaf ??

**Geplaatst**: 23-04-12 21:16

Geplaatst: 23-04-12 21:16

Ariebren schreef:
De kleine meid zit lekker te peuzelen op haar boterham met pindakaas.

lekker peuzelen is zelfbelonend gedrag, behoeft dus geen extra beloning.
Ik geloof niet dat een paard het als zelfbelonend ervaart als er een ruiter op zijn rug zit die van alles van hem wil.

**Geplaatst**: 23-04-12 21:39

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 23-04-12 21:39

Maar als die boterham nu belegd is met kaas ??
De kleine zit te klieren en te draaien.
Roept mamma dan ook steeds van braaf, braaf, braaf ??

**Geplaatst**: 24-04-12 05:17

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 24-04-12 05:17

nee, je beloont het op het moment dat ze wel dat hapje neemt: "goed zo, zie je dat het wel lekker is?" Net zo goed als dat ik mijn paard beloon als ze toch langs dat enge ding is gegaan, en de spanning loslaat. Dus op het moment dat ze iets eng vinden, aarzelen en dan toch voor je been voorwaarts gaan, dat is het moment om te belonen. Ze zijn dan gehoorzaam ondanks de moeilijke omstandigheden en dat mag je best waarderen. (even ervan utigaande dat ze het oprecht eng vinden en niet lopen te mutsen, en dat verschil is niet altijd even makkelijk te zien).

En in zijn algemeenheid, je beloont gewenst gedrag op het moment dat dat nog niet 'gewoon' is, daar zie je een paard (en kind) van groeien. De eerste keer dat een jong paard aandraaft voor je beenhulp beloon je uitgebreid, bij een Z dressuurpaard is dat een vanzelfsprekendheid.
En ik ben het met je eens dat timing essentieel is, en vaak verkeerd gaat, maar dat is geen reden om dan maar nooit meer te belonen, net zo min als dat nooit meer straffen een optie is.

**Geplaatst**: 24-04-12 07:20

Geplaatst: 24-04-12 07:20

Ariebren schreef:
Doen jullie dat belonen ook bij je kleine kindertjes.

Ja, als er iets vies gegeten moet worden en ze eet het braaf op zeg ik absoluut dat ze flink bezig is

Net zo goed als dat opruimen, zelf initiatief nemen tot vervelende klusjes of activiteiten etc. etc. een beloning krijgen. Nog sterker: kinderen vragen er zelf om: 'Kijk mama, ik heb ... gedaan!' en dan verwachten ze ook een beloning

**Geplaatst**: 24-04-12 07:41

Geplaatst: 24-04-12 07:41

aerdenhout1 schreef:
Jeetje wat een discussie zeg!
Ik beloon met mijn stem en als het paard daar op reageert door b.v naar me toe te komen met spelen als ik zeg braaf kom maar, dan is dat toch geweldig?Als ik mijn stem verhef en ze stoppen met iets wat niet mag is dat toch ook geweldig? Veel beter toch dan een mep met de zweep lijkt mij.
Als ik met longeren zeg hoho rustig maar braaf en ik wil daarmee dat het paard langzamer gaat en ik krijg daar een reactie op is dat toch ook geweldig?
Wat is er dan tegen praten met je paarden?
Het is toch geen machine, het is een levend dier wat voor 100 % reageert op onze lichaams taal en stem.
wat is daar dan mis mee???

Daar is niks mis mee

omdat het voor ons en onze paarden goed voelt en werkt.
De basis paardentaal is hun en onze lichaamstaal en je geduld, daarmeteen onder zit je stem....
Ik zou het in de omgang fiks lastig vinden zonder stembanden of zonder de intonatie.

Ga hier echt geen poging doen om anderen te gaan bekeren met "bewijsmateriaal" o.i.d. want je hebt een plank voor je hoofd als je niet ziet en vooral aanvoelt dat stemgebruik bijzonder nuttig is en een mooi communicatie middel.
Wat je niet moet doen naar mijn mening is paardentaal gaan vergelijken met menselijk / kids gedrag.