Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-03-12 21:32

Geplaatst: 14-03-12 21:32

Shadow0 schreef:
Joolien schreef:
Paarden zullen nooit opzettelijk denken mmmm nu ga ik mijn baas even pesten.

Waarom eigenlijk niet? Paarden denken namelijk wel degelijk heel duidelijk 'hmmm, nu ga ik mijn buurman pesten.' Je ziet dat soms zo duidelijk, een paard dat een ander gaat uitdagen (in een verder stabiele kudde), en net zo vervelend is tot er een reactie komt. Vaak weten ze dat ook mooi gedoseerd te doen, zodat er wel een reactie komt maar het net niet over het randje gaat tot echte ruzie (heel anders dan bv dominantiestrijd!) Ook als het tweede paard heel duidelijk aangeeft er geen zin in te hebben. Soms gaat het eerste paard net zo lang door tot het tweede er echt genoeg van heeft en een flinke klap teruggeeft.

Dat is, in mijn opinie, echt gewoon ondubbelzinnig klieren: uit eigen beweging vervelend doen of een ander uitdagen omdat je zin hebt om wat spanning en actie te krijgen. Dat kan ook optreden in contact met mensen.

Dat is grenzen opzoeken. Soms gaan ze daar overheen, soms niet. Het is constant kijken waar ze staan in een kudde/groep/band.

**Geplaatst**: 14-03-12 21:37

Geplaatst: 14-03-12 21:37

Mijn paarden hebben gewoon geen zin om te doen wat ik ze vraag. Dus gaan ze proberen er op elke manier onderuit te komen. En 1 keer nee is ook geen nee, dus ze blijven het maar proberen.

Grenzen opzoeken doen ze ook heel veel. Vooral de wat jongere. Dan is hij de hele tijd met zijn omgeving bezig, en ineens bedenkt hij weer dat hij mij kan uit testen. Dus dan gaat hij net doen alos hij mij wilt bijten, en dan steeds dichterbij komen. Todat ik boos word.

**Geplaatst**: 14-03-12 21:47

Geplaatst: 14-03-12 21:47

xApple schreef:
Je zou voor de grap eens een fjord moeten gaan rijden.
Dan raak je er al snel van overtuigd dat 'klieren' echt bestaat !
Een onderzoek of keihard bewijsmateriaal heb ik niet, maar ik ben ervan
overtuigd dat het bestaat.

En dat straffen 99,99 procent van de keren niet werkt daar ben ik het echt niet
mee eens. Vroeger stak mijn paard direct haar kop in haar bak als ik haar op stal
zette , nu moet ze eerst netjes omdraaien zodat het halster af kan doen en dat is niet
met lief vragen gelukt hoor

Ook netjes meelopen naar binnen deed ze eerst alsof ze de intercity moest halen, maar als ik
haar niet gestraft had had ze dat nu nog gedaan. Soms helpt het gewoon wel. Daarna uitgebreid belonen
natuurlijk dan blijft het goed gaan. Ik hoef nu bijna nooit meer te straffen omdat ik toen
heel streng ben geweest.

Volgens mij doel je op de opmerking van randalinpony? Dit ging over het straffen van schrikgedrag. Ik denk dat het straffen van schrikgedrag inderdaad geen resultaat zal opleveren. Ik weet alleen zeker dat mijn paard tijdens het rijden helemaal niet schrikt, maar doet alsof. Puur omdat hij het dressuurwerk niet interessant genoeg vind, gaat hij afleiding zoeken en 'klieren'. De oorzaak ligt uiteindelijk bij mij omdat ik hem niet genoeg uitdaging kan geven in de dressuur-oefeningen, maar toch straf ik hem hiervoor. Hij doet namelijk iets wat niet mag

Ik geef hem genoeg afwisseling met buitenritten en springen, hij staat dagelijks in de wei, en hoeft naast het uurtje wat ik rij per dag verder niks te doen. Meneer kan dus prima zijn best doen tijdens mijn saaie lesjes

**Geplaatst**: 14-03-12 22:16

Geplaatst: 14-03-12 22:16

i_risss schreef:
Ik weet alleen zeker dat mijn paard tijdens het rijden helemaal niet schrikt, maar doet alsof.

Ik heb er hier ook zoéén. Hij is 22 jaar oud, heeft de hele wereld al gezien en doet als hij geen zin heeft ook alsof hij schrikt. Hij heeft hiermee in het verleden altijd resultaat geboekt omdat zijn ruiters dan bang werden. Het gekke is dat hij tijdens buitenritten op de heenweg altijd "medium" schrikt en zodra hij door heeft dat hij op de terugweg is heel erg gaat schrikken van vanalles, wanneer je hem echter consequent aanpakt en geen versnelling toestaat geeft hij het op een gegeven moment op, dan kan je hem op een loshangend teugeltje terug rijden en schrikt hij ineens helemaal nergens meer van

**Geplaatst**: 14-03-12 22:46

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 14-03-12 22:46

Die van mij is ook 22. Toeval?

**Geplaatst**: 14-03-12 22:48

Geplaatst: 14-03-12 22:48

i_risss schreef:
Die van mij is ook 22. Toeval?

Heeft die van jou een mobieltje? Dan zitten ze elkaar vast stiekem te bellen voor werkoverleg

**Geplaatst**: 14-03-12 22:54

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 14-03-12 22:54

Haha ik denk het ook, nieuwe schrik-ideeën uitwisselen :')

**Geplaatst**: 14-03-12 23:29

Geplaatst: 14-03-12 23:29

i_risss schreef:
xApple schreef:
Je zou voor de grap eens een fjord moeten gaan rijden.
Dan raak je er al snel van overtuigd dat 'klieren' echt bestaat !
Een onderzoek of keihard bewijsmateriaal heb ik niet, maar ik ben ervan
overtuigd dat het bestaat.

En dat straffen 99,99 procent van de keren niet werkt daar ben ik het echt niet
mee eens. Vroeger stak mijn paard direct haar kop in haar bak als ik haar op stal
zette , nu moet ze eerst netjes omdraaien zodat het halster af kan doen en dat is niet
met lief vragen gelukt hoor

Ook netjes meelopen naar binnen deed ze eerst alsof ze de intercity moest halen, maar als ik
haar niet gestraft had had ze dat nu nog gedaan. Soms helpt het gewoon wel. Daarna uitgebreid belonen
natuurlijk dan blijft het goed gaan. Ik hoef nu bijna nooit meer te straffen omdat ik toen
heel streng ben geweest.

Volgens mij doel je op de opmerking van randalinpony? Dit ging over het straffen van schrikgedrag. Ik denk dat het straffen van schrikgedrag inderdaad geen resultaat zal opleveren. Ik weet alleen zeker dat mijn paard tijdens het rijden helemaal niet schrikt, maar doet alsof. Puur omdat hij het dressuurwerk niet interessant genoeg vind, gaat hij afleiding zoeken en 'klieren'. De oorzaak ligt uiteindelijk bij mij omdat ik hem niet genoeg uitdaging kan geven in de dressuur-oefeningen, maar toch straf ik hem hiervoor. Hij doet namelijk iets wat niet mag Ik geef hem genoeg afwisseling met buitenritten en springen, hij staat dagelijks in de wei, en hoeft naast het uurtje wat ik rij per dag verder niks te doen. Meneer kan dus prima zijn best doen tijdens mijn saaie lesjes

Nee hoor ik doelde op niemand zijn reactie

Ik had haar reactie nog niet eens gelezen toen ik dit typte.

**Geplaatst**: 14-03-12 23:33

Geplaatst: 14-03-12 23:33

elk paard kan puberen ongeacht zn opleiding al zal het misschien iets beter door te komen zijn maar paarden hebben humor en kunnen wel degelijk klieren etteren of dwarsliggen bv eentje die ik kende die een keer zn paar voortanden op elkaar zetten met daar tussen het kont velletje van een merrie die daar stond. is dat geen klieren of humor.???

**Geplaatst**: 14-03-12 23:43

Geplaatst: 14-03-12 23:43

xApple schreef:
Nee hoor ik doelde op niemand zijn reactie
Ik had haar reactie nog niet eens gelezen toen ik dit typte.

Oh oke dan zat ik ernaast

**Geplaatst**: 15-03-12 08:45

Geplaatst: 15-03-12 08:45

Joolien schreef:
Dat is grenzen opzoeken. Soms gaan ze daar overheen, soms niet. Het is constant kijken waar ze staan in een kudde/groep/band.

Ik heb niet het idee dat het hoofdzakelijk gaat om grenzen opzoeken - omdat die grenzen in een bestaande kudde wel duidelijk zijn, omdat het ook niet doorgezet wordt, en omdat het vooral lijkt op het speelgedrag van twee paarden die wel willen spelen. Het is natuurlijk wel makkelijk om dat allemaal in 1 grote vergaarbak te gooien, maar dan sluit je jezelf af voor een boel nuance.

(Overigens, als het [i]wel[i] vooral gaat om grenzen opzoeken, dan betekent dat dat paarden mensen wel degelijk uit kunnen proberen en dingen doen om je te testen. En dat ook daar paarden niet alleen maar reageren, maar ook uit eigen beweging bepaalde dingen doen om juist die reactie bij anderen te krijgen.)

**Geplaatst**: 15-03-12 09:02

Geplaatst: 15-03-12 09:02

i_risss schreef:
xApple schreef:
Je zou voor de grap eens een fjord moeten gaan rijden.
Dan raak je er al snel van overtuigd dat 'klieren' echt bestaat !
Een onderzoek of keihard bewijsmateriaal heb ik niet, maar ik ben ervan
overtuigd dat het bestaat.

En dat straffen 99,99 procent van de keren niet werkt daar ben ik het echt niet
mee eens. Vroeger stak mijn paard direct haar kop in haar bak als ik haar op stal
zette , nu moet ze eerst netjes omdraaien zodat het halster af kan doen en dat is niet
met lief vragen gelukt hoor

Ook netjes meelopen naar binnen deed ze eerst alsof ze de intercity moest halen, maar als ik
haar niet gestraft had had ze dat nu nog gedaan. Soms helpt het gewoon wel. Daarna uitgebreid belonen
natuurlijk dan blijft het goed gaan. Ik hoef nu bijna nooit meer te straffen omdat ik toen
heel streng ben geweest.

Volgens mij doel je op de opmerking van randalinpony? Dit ging over het straffen van schrikgedrag. Ik denk dat het straffen van schrikgedrag inderdaad geen resultaat zal opleveren. Ik weet alleen zeker dat mijn paard tijdens het rijden helemaal niet schrikt, maar doet alsof. Puur omdat hij het dressuurwerk niet interessant genoeg vind, gaat hij afleiding zoeken en 'klieren'. De oorzaak ligt uiteindelijk bij mij omdat ik hem niet genoeg uitdaging kan geven in de dressuur-oefeningen, maar toch straf ik hem hiervoor. Hij doet namelijk iets wat niet mag Ik geef hem genoeg afwisseling met buitenritten en springen, hij staat dagelijks in de wei, en hoeft naast het uurtje wat ik rij per dag verder niks te doen. Meneer kan dus prima zijn best doen tijdens mijn saaie lesjes

Natuurlijk helpt straffen als je het tenminste voor het paard duidelijk doet, niet omdat jij vindt dat het voor het paard maar duidelijk zou moeten zijn.

Ik had het inderdaad duidelijk over schrikgedrag, en schreef natuurlijk niet voor niets 99,9% in plaats van 100%.

De vraag is echter of het straffen ook écht helpt, als het paard het telkens opnieuw blijft doen. Ik zou zeggen van niet eigenlijk.

Sommige paarden zijn nou eenmaal een beetje spooky, ook al hebben ze de hele wereld al gezien. Ik zou het advies willen geven om het straffen eens over te slaan, maar vervolgens het rijden zó aan te pakken dat de aandacht meer bij jou blijft. Een beproefde truc is bijv. om in 'enge' hoeken met overdreven stelling in te rijden, of op de lange zijde ervoor schouderbinnenwaarts te vragen.
Veel meer overgangen rijden dan je normaal doet en je paard ook echt uitdagen om mee te denken en op te letten kan wellicht schelen, succes ermee.

Wat betreft robuuste ponyrassen en klieren, dat is echt falikante onzin dat die meer geneigd zijn tot 'klieren' dan een KWPN-er.

Het probleem zit hem eerder in de benadering van dergelijke paardjes. Tinkers, fjorden en haflingers zijn nou eenmaal géén klimrekken waar je de hele familie op kunt loslaten.

En ik heb ook sterk de indruk dat de groep die dergelijke ponys aanschaft vaak stukken opleiding overslaat en veulens aanschaft om prijstechnische redenen, of het heel erge 'dan kan hij bij mij opgroeien en krijgen we een baaaaaaand.....' Waarbij maar even vergeten wordt dat een goede band nooit een degelijke africhting kan compenseren, sterker, die band komt vaak voort uit de goede opleiding.

De voorbeelden die hier weer als 'klieren' worden gegeven, bewijzen voor mij dat er of een groot definitieverschil over klieren bestaat, of dat idd die zware ponygroep gewoon weinig inzicht heeft in wat paarden nu drijft.

Als een paard ervaart dat klittenband een leuk geluid maakt, is het logisch dat hij dat vaker probeert te laten klinken.
Sommige paarden hebben een onbedwingbare neiging om te experimenteren door dingen in de mond te nemen, dat is dan dus een eigenschap van zon paard.

Sommige paarden zijn ook speelser dan andere. Wil niet zeggen dat je dat gedrag niet in goede banen moet leiden, maar het is nog geen klieren.
Wellicht, als je niet over zulk gedrag heen kunt stappen en het je blijft ergeren, dat je het verkeerde paard hebt.

Persoonlijk ben ik dol op paarden die beweeglijk, initiatiefrijk en experimenteel ingesteld zijn, want het zijn doorgaans dieren die echt bliksemsnel leren. Ook het verkeerde, natuurlijk.

**Geplaatst**: 15-03-12 09:10

Geplaatst: 15-03-12 09:10

Joolien schreef:
pmarena schreef:
Dat zeg ik, het komt wel ergens uit voort / heeft een reden

Ze kiezen soms wèl opzettelijk om iets te doen dat de baas niet fijn vindt

Kwestie van afwegen , je ZIET ze soms echt denken

Of inderdaad een geintje uithalen. Dat is ook iets waarvan ze wel weten hoe ver ze kunnen gaan.

Of je het dan klieren wilt noemen of "vervelend gedrag dat voortkomt uit blaaaa-die-blaaa" ... het blijft willens en wetens iets doen waarvan ze weten dat het eigenlijk NIET de bedoeling is.... en dat valt voor mij dan onder (leuk of niet leuk) klieren

Je moet paarden niet vermenselijken. Ze doen geen dingen omdat ze weten dat ze jou ermee pesten.
Paarden zijn reactie dieren, die denken niet te ver vooruit.

Dat is niet vermenselijken :))

Dat is gewoon realistisch kijken naar een dier , het zijn geen achterlijke robots maar ze hebben gewoon ook een karakter en een paar grijze cellen waarmee ze overwegingen maken

Bracht ik Rena vroeger naar de wei en ging ik er dan even op zitten zonder zadel , dan had zij altijd het geintje dat ze even lekker hoog opgooiend (maar wel zachtjes lopend zodat ik er niet ècht af zou stuiteren

) ging draven. Dat vond zij humor dat ik dan zo zat van *ieeeeh , Rena , niet doen !!

*

Dat is een beetje het tegenovergestelde van vrij drukke paardjes die ineens poeslief en super voorzichtig doen als je er een klein kind op zet om wat rondjes te stappen

Natuurlijk liet ik dan zelf ruimte voor dat "klieren" , ze voelt dondersgoed aan of ik serieus ben of niet , en dus of ze domweg moet luisteren of dat we gewoon gezellig op pad zijn en zij ook haar eigen inbreng heeft

En zo eens in het jaar heeft ze ook een keer dat ze niet wil komen in de wei...maar wil SPELEN. Dan weet ze best dat ze eigenlijk even moet komen , maar maakt bewust de keuze om mij met een spelerige kop uit te dagen om even lekker te stoeien. Kun je ook klieren noemen.... maar dat is dan wel leuk klieren

(als je geen plannen had rond een bepaalde tijd

)

De Fjord hier kan goed vervelend klieren. Dondersgoed weten dat ze iets moet doen en het dan gewoon verdommen. Weten dat er niet uit de kruiwagen hooi gepikt mag worden...en TOCH even snel proberen

Dan zie je al aan die kop dat ze het aan het afwegen is....dan waarschuw ik nog even dreigend.... zie ik dat ze nòg bewuster is dat ze het niet zou moeten doen..... maar dan 10 seconden later tòch even snel proberen. Dat is ook klieren. Een hollepeuter later dan weet ze het wel weer

Ook dit komt allemaal ergens uit voort. Maar IK vind het klieren : bewust de keuze maken om tegen de regeltjes in te gaan.

Zoals een hond die snel de kattebrokjes opvreet zodra je de deur uit stapt , of die niet weet hoe snel die van de bank af moet komen als die de sleutel in de deur rond hoort gaan...omdat hij niet op de bank mag liggen : bewust er tegenin gaan , bewust van het fout zijn het tòch doen

Maar van mij mag je het anders noemen hoor , of denken dat ze niks afwegen. Maar dan onderschat je dieren wel schromelijk

Als je je dieren een beetje kent dan ZIE je gewoon dat ze ergens op aan het broeien zijn, tussen de oortjes

Als ik bvb. een zak Lucerne even naast de staldeur zet dan ZIE ik Rena wel eens denken : Hmmm ik zou die zak natuurlijk open kunnen scheuren en lekker smikkelen... hhhmja maar dat mag natuurlijk niet van het vrouwtje..... mjaa maar een klein hapje...

En dan zie ik die interne strijd plaatsvinden tussen die oortjes :')

en zeg ik : Rena.....! Denk erom !! >;)

Dan zie je haar echt reageren van

ze heeft me door

Staat ze eerst even als het ware grijnzend naar me te kijken zeg maar , dan nog een *zucht* en ze druipt af.

Ik snap dat dit klinkt als vermenselijken

Maar het is niet iets dat ik verzin

Als je denkt dat paarden niet zo kunnen denken dan onderschat je ze enorm en mis je heeeel erg veel in de omgang met dieren , juist dat gluiperige en berekenende dat ze soms hebben , op het niveau van een kleuter dus zooo makkelijk te doorzien :')

maakt het zo geinig

**Geplaatst**: 15-03-12 09:52

Geplaatst: 15-03-12 09:52

De voorbeelden die jij noemt hebben niets te maken met bewuste afwegingsprocessen op het niveau van een mens, PMarena.

Die hond weet niet dat hij fout zit, hij heeft proefondervindelijk vastgesteld dat op de bank liggen als er een mens in de buurt is, negatieve gevolgen heeft.
Vervolgens heeft hij vastgesteld dat die gevolgens ontbreken als het mens ook ontbreekt.

Goed en kwaad kennen dieren niet zoals wij. Dus hun overtreden van 'regeltjes' is niets anders dan een afweging of de reactie/consequentie opweegt tegen wat ze met gedrag bereiken.

Ja, die afweging kunnen ze natuurlijk maken anders hielden ze het in de natuur ook geen dag vol.

**Geplaatst**: 15-03-12 10:05

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 15-03-12 10:05

Ja , dat is het ook

Maar zo werkt het bij mensen net eender hoor , die afweging

En wat mij betreft valt dat prima onder de noemer "klieren"

Het voorbeeld op de vorige pagina vind ik ook een goede trouwens, dat het ene dier het andere dier loopt te zieken om een reactie te krijgen. Kun je een heel verhaal omheen bouwen maar als dat geen "klieren" is dan weet ik het niet meer

Wat er allemaal aan vooraf gaat en aan ten grondslag ligt dat doet eigenlijk niet echt ter zake , het gedrag zelf is gewoon "klieren".

Je kunt het ook bvb. "uiting geven aan verveling / frustratie / behoeftes" of "grenzen aftasten" noemen...maar "klieren" dekt de lading ook prima wat mij betreft

Voor mij is klieren gewoon bewust weloverwogen de regels overtreden....en dat kunnen dieren dus prima

**Geplaatst**: 15-03-12 10:06

Geplaatst: 15-03-12 10:06

randalinpony schreef:
De voorbeelden die hier weer als 'klieren' worden gegeven, bewijzen voor mij dat er of een groot definitieverschil over klieren bestaat, of dat idd die zware ponygroep gewoon weinig inzicht heeft in wat paarden nu drijft.

Wat mij betreft vallen onder klieren dus acties die uit eigen initiatief gedaan worden (niet als reactie op iets en ook niet uit routine), met als doel een bepaalde reactie bij een mens of ander dier uit te lokken.

Ik vind 'klieren' meestal eerder grappig dan iets om gefrustreerd over te worden - en het is aan mij om er een grens aan te stellen, of soms niet. Maar bewust en opzettelijk vervelend zijn en klieren bestaat wat mij betreft beslist - tussen paarden onderling en in de omgang met mensen.

**Geplaatst**: 15-03-12 10:27

Geplaatst: 15-03-12 10:27

Citaat:
Het voorbeeld op de vorige pagina vind ik ook een goede trouwens, dat het ene dier het andere dier loopt te zieken om een reactie te krijgen. Kun je een heel verhaal omheen bouwen maar als dat geen "klieren" is dan weet ik het niet meer

Wat dacht je van 'uitnodigen om te spelen.'

Ik zie het hier de hele dag, de paarden staan rond de keet. Een dier wil graag actie, en daagt de rest uit. Het is aan degene die wordt uitgedaagd om in te gaan op de uitnodiging en een rondje te 'knallen', of niet.

Wat mij betreft is de intentie juist héél belangrijk om iets 'klieren' te mogen noemen, vanwege de negatieve lading die dat woord heeft.

Ik vind door het rode stoplicht rijden omdat je de enige in de wijde omgeving bent, géén klieren. Het is een afweging, dat je niemand hindert of in gevaar brengt, en geen boete krijgt.

Willens en wetens door een rood stoplicht rijden op een drukke kruising omdat je het grappig vindt dat iedereen dan voor jou op de rem moet, valt dan wel onder 'klieren' (hoewel je het ook totaal onverantwoord, psychopatisch gedrag zou kunnen noemen.

)

Dieren hebben geen moreel en ethisch besef zoals mensen dat hebben, dus ze zullen hun reacties op anderen nooit zo kunnen inschatten als mensen dat doen.
En zelfs al zou het paard kunnen inschatten dat bij een ander paard in de billen bijten hinderlijk is (omdat hij zelf ook wel eens in de billen is gebeten en dat irritant vond), dan is hij nog niet in staat om in te schatten wat ménsen allemaal als hinderlijk ervaren.

Jij weet dat je de buurman hindert door een hele middag in de tuin te gaan zitten trommelen - vooral als je weet dat de buurman zich dan niet verstaanbaar kan maken aan zijn bezoek.

Een paard dat zich verveelt en dus de hele middag tegen de staldeur schopt, kliert niet. Hij is zich immers op geen enkele wijze bewust van hoe zijn gedrag door anderen wordt ervaren.

Dat jíj er horendol van wordt is een ander verhaal. :Y)

**Geplaatst**: 15-03-12 10:50

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 15-03-12 10:50

Tja , het is maar net hoe je het noemen wilt

Ben het er overigens niet helemaal mee eens: een BEETJE paard weet DONDERSGOED wat mensen hinderlijk vinden. Zoals dat trappen tegen de deur. Mensen reageren daar vaak heel mopperend op en een paard snapt dan echt wel dat ze het niet leuk vinden. Hij is zich dus prima bewust van hoe mensen het ervaren

Maar hij heeft wel groot gelijk dat hij het blijft doen: hij probeert er immers iets mee te bereiken

En dan is het verder aan de lezer zelf hoe die dit wil noemen. Klieren of iets anders

**Geplaatst**: 15-03-12 10:51

Geplaatst: 15-03-12 10:51

randalinpony schreef:
Ik zie het hier de hele dag, de paarden staan rond de keet. Een dier wil graag actie, en daagt de rest uit. Het is aan degene die wordt uitgedaagd om in te gaan op de uitnodiging en een rondje te 'knallen', of niet.

Het wordt klieren op het moment dat een paard de uitnodiging duidelijk afwijst en aan alle kanten 'laat me met rust' uitstraalt, en het oorspronkelijke paard toch door blijft gaan met uitdagen.

Citaat:
En zelfs al zou het paard kunnen inschatten dat bij een ander paard in de billen bijten hinderlijk is (omdat hij zelf ook wel eens in de billen is gebeten en dat irritant vond), dan is hij nog niet in staat om in te schatten wat ménsen allemaal als hinderlijk ervaren.

Niet mee eens. Ten eerste denk ik dat paarden vooral leren dat in de billen bijten hinderlijk is doordat alle paarden daarop reageren met 'dat is hinderlijk, hou op' - maar dan op z'n paards. (Zwiepen met de staart, oren in de nek en dreigend omkijken, stapje weg doen, of juist vaag met de achterhand richting het andere paard te gaan. En uiteindelijk door een mep te geven.)

Paarden leren het gedrag van mensen enigzins interpreteren zoals wij het gedrag van paarden leren begrijpen. Dat betekent niet dat paarden uit zichzelf kunnen inschatten welke dingen hinderlijk zijn voor mensen en om welke redenen, maar ze leren wel de reacties kennen en weten dus uiteindelijk wat gewenst gedrag is en wat niet. Paarden zijn sociale dieren, ze begrijpen echt wel wat van sociale dynamiek, en passen dat op hun paardse manier ook best toe op mensen. En kiezen er dus soms voor om dingen te doen waarvan ze heel goed weten dat het een bepaalde negatieve reactie uitlokt, gewoon, omdat ze daar zin in hadden.

**Geplaatst**: 15-03-12 11:09

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 15-03-12 11:09

Jij verwoordt het perfect Shadow +:)+

**Geplaatst**: 15-03-12 11:14

Geplaatst: 15-03-12 11:14

Bij ons op stal staat een heel goed springpaardje, maar met een heel 'apart' karakter. Zo heeft hij al verscheidene mensen getrapt in de wei (die daar niet voor hem waren en hem al helemaal niet voor de voeten liepen), iemand aan d'r haren gepakt in de stal en enkele dagen terug was hij uit de piste gesprongen en toen -een zeer rustig en correct- iemand hem aan zijn halster wou pakken in de gang, beet hij in haar vinger, hield vast en trok haar naar de andere kant.

Dit is toch absoluut geen normale reactie meer? Oké, hij ontbreekt best wat opvoeding maar dit gaat mij toch een stap te ver eigenlijk... Zou dit dan geen gevalletje van 'de verkeerde kronkel' zijn?

**Geplaatst**: 15-03-12 11:36

Geplaatst: 15-03-12 11:36

Shadow schrijft:

Citaat:
Het wordt klieren op het moment dat een paard de uitnodiging duidelijk afwijst en aan alle kanten 'laat me met rust' uitstraalt, en het oorspronkelijke paard toch door blijft gaan met uitdagen.

Dan nog doet dat paard het niet met de intentie om dat andere paard lastig te vallen, maar omdat ie toch erg graag wil spelen, en hoopt dat de ander zich bedenkt.
Een jong paard kan op dat moment over de grens gaan, dat zou je dan klieren kunnen noemen, maar ook de spelregels nog niet goed beheersen.
Overigens kan dit gedrag ook te maken hebben met rangordegeharrewar, het ene paard wil dat het andere plaatsmaakt... maar dat geeft een andere uitkomst.
Bij de jonge hengsten heeft dit spelen trouwens wel de functie van rangordegevechten trainen, maar dan nog heeft het natuurlijk met klieren niets te maken.

Natuurlijk hebben paarden een best ingewikkelde sociale dynamiek, die ze toepassen op mensen. Maar dat doen ze juist, omdat ze zich van de sociale dynamiek tussen mensen onderling echt ook nooit maar een jota eigen maken, dat kunnen paarden helemaal niet.
Heel veel 'paardenproblemen' zijn echter wel lijnrecht te herleiden tot het verkeerd interpreteren van paardengedrag en dus ook verkeerd reageren door de mens.
Andersom komt eigenlijk niet voor.

Citaat:
En kiezen er dus soms voor om dingen te doen waarvan ze heel goed weten dat het een bepaalde negatieve reactie uitlokt, gewoon, omdat ze daar zin in hadden.

En dat is waar het vaak fout gaat.

Geen enkel paard heeft zin in een negatieve reactie namelijk, en gaat dus ook niets doen, speciaal om die negatieve reactie te krijgen.
Dus dan doet ie iets ondanks de negatieve reactie.

Dus dan zou je zeggen dat de reactie niet negatief is (in de ogen van het paard dus

), of de negatieve reactie weegt niet op tegen wat het paard hoopt te bereiken met zijn actie - maar dan doet ie het wellicht om een nog negatiever ervaren handeling te ontwijken -zoals het manegepaard dat op het midden gaat staan bij de galop, omdat het weet dat het daarmee kan wegkomen, en de galop te vermoeidend is, of de ruiter te onhandig en dus ongemakkelijk, of omdat het pijn en stijfheid voelt.

Of, nog erger: de hele omgeving van het paard is zó inconsequent, dat hij alle mogelijke reacties kan verwachten op hetzelfde gedrag, waardoor het paard zijn kansen maar voor lief neemt.

Als ik er zo eens over nadenk, doen mijn paarden nooit dingen om een negatieve reactie bij mij uit te lokken, en ze doen ook zelden dingen terwijl ze weten dat de reactie negatief kan zijn.

En als dat laatste het geval is, is het mijn schuld omdat:

Ik te vlug verwacht dat het paard bepaald gedrag goed heeft ingetraind (bijv. los staan bij het opzadelen terwijl dat nog niet goed is ingedresseerd en het gras heel erg mals staat een meter verderop

)

Ik zelf verwarrende sigalen uitzendt over wat wel/niet gewenst gedrag is.

Het paard een hele sterke prikkel vanuit zichzelf voelt om gedrag te laten zien, bijv zich verzetten uit angst of pijn, bij bijv. het scheren of veterinaire handeling, of verveling (mijn merrie staat nu alleen en hinnikt me de hele dag de oren van het hoofd.)

En veel vaker nog, heeft de eigenaar het ongewenste gedrag helemaal onbewust bevestigd. (Ik heb een paar keer hooi gegeven terwijl er gehinnikt werd... zoals zovele mensen voer bij een paard gooien dat uit ongeduld tegen de stalwand schopt... Tja.)

Das geen klieren meer, maar gewoon aangeleerd gedrag.

Vandaar dat dit:

Citaat:
maar ze leren wel de reacties kennen en weten dus uiteindelijk wat gewenst gedrag is en wat niet.

Door mensen en paarden soms heel verschillend wordt ervaren.

Kortom: geen enkel paard gaat bewust de kans op straf opzoeken.

@Pmarena: je kent de 'negatieve chips' theorie?

Ofwel: negatieve aandacht is beter dan helemaal geen aandacht?

Voor het paard is verveling zon enorm ellendige omstandigheid, dat zelfs een mopperende eigenaar beter is dan helemaal niets (nog even afgezien van het hierboven beschreven beloningsmechanisme bij het voeren, wat vaak ook nog een hele sterke versterker is...)

**Geplaatst**: 15-03-12 12:18

Geplaatst: 15-03-12 12:18

Uiteraard , ik kom ook niet uit een ei

Ik ga op zich ook wel mee in je gedachtes hoor, maar vind het veel bla-bla om er een andere benaming aan te geven terwijl klieren zo slecht nog niet is

Met oorzaken , gevolgen , intenties...dat klopt wel maar doet niks af aan het feit dat het klieren is

Net als een klein kind in de winkel dat iets niet mag hebben : die gaan dan ook vaak klieren.
Maar dat mag je dan ook niet zo noemen.... als je het zo gaat bekijken valt er eigenlijk niks meer onder de noemer klieren en is het hele woord overbodig

**Geplaatst**: 15-03-12 12:23

Geplaatst: 15-03-12 12:23

pmarena schreef:
Tja , het is maar net hoe je het noemen wilt

Ben het er overigens niet helemaal mee eens: een BEETJE paard weet DONDERSGOED wat mensen hinderlijk vinden. Zoals dat trappen tegen de deur. Mensen reageren daar vaak heel mopperend op en een paard snapt dan echt wel dat ze het niet leuk vinden. Hij is zich dus prima bewust van hoe mensen het ervaren

Maar hij heeft wel groot gelijk dat hij het blijft doen: hij probeert er immers iets mee te bereiken

En dan is het verder aan de lezer zelf hoe die dit wil noemen. Klieren of iets anders

Paarden trappen tegen de deur omdat men daar op reageert, negatieve aandacht is namelijk ook aandacht :)*

Ze weten niet hoe men het ervaart maar het geeft hun alleen de link dat de mens erop reageert, ook al gooi je een borstel naar zijn hoofd, hij krijgt wel reactie van jou en dat is wat hij op dat moment wilt.

Pmarena: Wij noemen het klieren, je moet alleen realiseren dat paarden niet in de term klieren denken maar meer in uitdaging, spelen of grenzen opzoeken.

**Geplaatst**: 15-03-12 12:29

Geplaatst: 15-03-12 12:29

Shanelle schreef:
Bij ons op stal staat een heel goed springpaardje, maar met een heel 'apart' karakter. Zo heeft hij al verscheidene mensen getrapt in de wei (die daar niet voor hem waren en hem al helemaal niet voor de voeten liepen), iemand aan d'r haren gepakt in de stal en enkele dagen terug was hij uit de piste gesprongen en toen -een zeer rustig en correct- iemand hem aan zijn halster wou pakken in de gang, beet hij in haar vinger, hield vast en trok haar naar de andere kant.

Dit is toch absoluut geen normale reactie meer? Oké, hij ontbreekt best wat opvoeding maar dit gaat mij toch een stap te ver eigenlijk... Zou dit dan geen gevalletje van 'de verkeerde kronkel' zijn?

Zonder het zelf te zien is het onmogelijk om iets te zeggen over welke kronkel dan ook, maar ik kan wel een mogelijke verklaring bedenken voor de dingen die jij noemt.

Heel goede paarden zijn meestal goed omdat ze van nature competitief zijn ingesteld. Ze willen, meer dan andere paarden, weten wie bepaalt wat er gebeurt. Ze zijn vaak lastig te rijden, omdat ze heel erg snel en heel erg gevoelig zijn in hun waarnemingen en hun reacties.
Als een ondergeschikt paard een hoger in rang staand dier op de verkeerde manier passeert zal het hoger in rang staande dier de ander corrigeren. Passeert datzelfde dier met een beleefde lichaamhouding, dan zal het ongestoord door kunnen lopen. Een competitief paard gaat de confrontatie aan met alles in zijn territorium dat beweegt, dus óók met mensen die helemaal niet voor hem komen. Als die mensen zichzelf niet bewust zijn van de signalen die ze met hun lichaam uitzenden naar dit paard, kan het gebeuren dat ze hem per ongeluk op een manier passeren die hij als onbeleefd ervaart. Hij zal ze dan corrigeren, net zoals hij een ander paard corrigeert. De meeste paarden leren het wazige gebruik van lichaamstaal door mensen negeren, mogelijk is dit een dier dat van ieder wezen in zijn territorium beleefdheid eist.

Rond het hoofd van een paard kun je erg gemakkelijk onbeleefd overkomen. In mijn reactie op het filmpje van Nien geef ika aan dat zij op een bepaald moment per ongeluk al haar energie 'in het gezicht' van haar merrie gooit. Een enigszins opgewonden en erg competitief paard kan zomaar een rustig en vriendelijk uitgestoken hand (die aan een rustig persoon vastzit die hem direct aan zijn halster wil pakken om hem te vangen) als onbeleefde energie richting zijn hoofd ervaren. En als antwoord daarop bijten. Beter is het om dat paard dan niet te pakken door jouw hand naar zijn hoofd te brengen, maar door zijn hoofd naar jouw hand te brengen. Dat kan, maar dan moet je wel een beetje weten wat je doet. Degene die door hem aan de haren is gepakt kan ook geheel per ongeluk in z'n gezicht hebben gestaan (zeker als hij toen op stal of in een andere beperkte ruimte stond).