Bokt.nl

Mousmous schreef:

Ik kan het mis hebben, maar volgens mij vallen wij als beoefenaars van de 'moderne' dressuur de klassieke beoefenaars lang niet zo vaak en heftig aan (als we dat al doen) , als de 'klassiekers' het altijd op ons 'moderne ruiters ' gemunt hebben.

Wat de lengtebuiging betreft, ik zie toch wel eens een van onze merries in haar achtervoet bijten vanwege een jeukje of zo, dat is dan toch wat buiging in haar hele lichaam aangaat heel indrukwekkend. Dus hoe dat zit met biomechanica, geen idee, maar buigen kan ze. En uit zichzelf.

Wat de klassieke rijkunst aangaat.
Ik heb Steinbrecht een eind gelezen. Maar als het dan om correcties gaat, nou, dat was toch echt niet aardig naar het paard toe.
Hete staven ijzer onder de staart en zo. Harde stoten met de spoor zodat het de volgende dag ook nog flink zeer deed en het paard daar dan nog lekker gevoelig op was.

piepenfiets schreef:

Mousmous schreef:

Jammer dat je aan mij twijfelt

Ik twijfel niet aan jou,ik ken je niet.
Ik stel dat je een slecht gefundeerde charge uitvoert die afleidt van de vraag.
Kan jij mij uitleggen hoe LDR werkt op anatomisch/biomechanisch niveau?

Citaat:

Doorheen de geschiedenis heeft men steeds verschillende visies gehad op de biomechanica van de paardenrug. Aristoteles (384-322 BC) was de eerste persoon die de biomechanica en kinematica bij dieren bestudeerde. Hij beschreef het plaatsingspatroon van de voeten bij viervoeters. Het eerste model voor de biomechanica van de paardenrug werd bedacht door Galen. Hij zag de paardenrug als een gebouw, waarbij de benen van het paard konden aanschouwd worden als de pilaren, en de wervelkolom als een gewelfd dak. In dit model zou de dorsocaudale oriëntatie van T1-T15 en de craniodorsale oriëntatie van de processus spinosi gelegen achter de anticlinale wervel het “dak” behoeden voor het in elkaar storten. Dit model werd later vervangen door het “brug” model. Dit model beschouwde de thoracolumbale wervelkolom als een brug die op de beide uiteinden steunt op de ledematen. Echter, vandaag de dag aanvaardt men algemeen het model van het spanboog-mechanisme. In dit model beschouwt men de thoracolumbale wervelkolom als de boog, en de musculatuur ventraal van de wervelkolom, reikend tot en met de linea alba, als een gespannen draad. Hierbij is vooral de werking van de m. rectus abdominis van groot belang. Een groot verschil tussen de voorgaande modellen en het spanboogmodel is dat het spanboogmodel een dynamisch model is. De andere modellen zijn daarentegen statisch. Het spanboogmodel heeft als basisgedachte dat alle elementen die betrokken zijn bij de beweging van de rug met elkaar in verbinding staan en bijgevolg een intrinsieke spanning vertonen. Bij het aanspannen van de hypaxiale spieren/"draad", zal de wervelkolom/"boog" in flexie treden. En vice versa treedt bij relaxatie van de hypaxiale spieren/“draad”, de wervelkolom/“boog” in extensie. Hetzelfde mechanisme doet zich voor wanneer epaxiale musculatuur zich aanspant of relaxeert. Hierbij zal de "draad" elongeren of inkorten en wordt de “boog” in extensie of flexie gebracht.

Citaat:

De positionering van zowel de ledematen als het hoofd hebben een grote invloed op de flexie/extensie-houding van de rug van het paard. Bij het strekken van de voorbenen zal de rug meer in extensie treden. Bij retractie van de voorbenen komt de rug juist in een meer uitgesproken flexie. Met als gevolg het achter de massa gaan van de achterbenen. Aan de achterbenen is dit juist omgekeerd, hier zal bij het strekken van de benen In welk gewricht?Het kantelen van het bekken is wat de rug in flexie brengt,dus het ondertredende been

Citaat:

de rug meer in flexie treden en bij retractie juist meer in extensie komen. Naast de musculatuur van de rug heeft ook de positie van het hoofd en de hals een effect op de rug. Hoofd en hals zijn door de funiculus nuchae en lamina nuchae zeer stevig verbonden met het ligamentum supraspinale dat dorsaal over de proccesus spinosus van de rugwervels loopt en daarmee ook een verbinding vormt. Door deze stevige en elastische verbinding zal door een verandering in de positie van hoofd en hals, dit ten opzichte van een virtuele horizontale lijn getrokken doorheen de thoracolumbale wervels, een duidelijke invloed hebben op de houding en dus de flexie en extensie van de rug (Van Weeren, 2006). De positie van het hoofd en hals tijdens het berijden van het paard is de laatste paar jaren een hoofdissue van talrijke discussies. Zeker in de dressuur komen de meest extreme vormen van hoofd-hals positionering voor. Deze extremen zijn enerzijds de zogenoemde Rollkür, een zeer ver doorgevoerde buiging van hoofd en hals, en anderzijds de positie die voorgelegd is door het Fédération Equestre Internationale (FEI). De norm opgesteld voor de hoofd-hals positie in de Grand Prix luidt: “The neck should be raised, the poll high and the head slightly in front of the vertical”[

Citaat:

Deze twee extreme hoofd-hals posities hebben een duidelijk effect op de kinematica van de paardenrug en bijgevolg ook op de beweging van de ledematen aangezien het spanboogmodel elk element met elkaar verbindt. Bij een lage en ronde positie van hoofd en hals, weergegeven als Head and Neck Position 4 (HNP 4), is er een verhoogde flexie ter hoogte van het craniale deel van de thoracale regio van de rug en is er een toename in extensie van de rug naar caudaal toe.[

Citaat:

Voor de andere extreme positie waarbij de hals en het hoofd van het paard overdreven hoog worden gedragen, weergegeven als HNP 5, treedt juist het tegenovergestelde op. In deze positie is er een verhoogde toename van extensie craniaal in de rug en deze neemt af naar caudaal om dan finaal over te gaan tot een flexie van de rug

Citaat:

Onderzoeken toonden bovendien aan dat enkel in deze extreem hoge hoofd-hals positie (HNP 2, 5) de laterale bewegingsmogelijkheid van de rug toenam. Het bewegingspatroon van de achterste ledematen van het paard werd vooral in Head and Neck Position 5 (HNP 5) beïnvloed. In deze houding is er een verminderde protractie van het achterste lidmaat tijdens stap wat volledig in overeenstemming is met de spanboogmodel. Deze geeft namelijk aan dat wanneer er een extensie van de rug optreedt het achterste lidmaat meer in retractie komt en vice versa voor flexie van de rug

Citaat:

Het bewegingspatroon van de voorbenen volgt eveneens het spanboogmodel. Van de HNP 4 wordt ook dankbaar gebruik gemaakt bij het gymnastiseren en trainen van dressuurpaarden. Enkel gekeken naar de kinematica van de paardenrug en aldus de ethische bezwaren buiten beschouwing gelaten blijkt dat de grootte van flexie en extensie over het grootste deel van de wervelkolom duidelijk toeneemt wanneer paarden bereden worden in een dusdanige positie

Citaat:

Enkel gebaseerd op deze hierboven vernoemde kinematische gegevens kan men stellen dat de HNP 4 of de Rollkür methode geschikt is voor het gymnastiseren van paarden

Citaat:

De zwaartekracht oefent een constante kracht uit op het paard. Deze kracht zal door zijn inwerking op de wervelkolom de rug steeds de neiging geven om in extensie te komen. De zwaartekracht werkt in op de weefsels van de paardenrug en op massa’s die dorsaal van de paardenrug aanwezig zijn zoals zadel en ruiter. Niet enkel de elementen boven de wervelkolom staan onder invloed van de zwaartekracht.

Citaat:

Zo zal ook het gewicht van de ingewanden die een vector uitoefenen naar beneden toe bijdragen tot het in extensie brengen van de rug.

Er bestaan vier standaardbewegingen die de paardenrug kan uitvoeren. Deze bewegingen zijn ventroflexie, dorsoflexie, lateroflexie en axiale rotatie. Het lumbale deel van de wervelkolom is een zeer rigide structuur door ondermeer de vertikale oriëntatie van de gewrichtsvlakken van de processus articulares met als gevolg dat er zeer weinig lateroflexie mogelijk is. Naar craniaal is er een toename in de bewegingsvrijheid van de wervels onderling. Dit geldt zowel voor de lateroflexie als voor de axiale rotatie.

Citaat:

Bij het bestuderen van de beweging van de wervelkolom bleek dat de beweging van de wervelkolom in draf vergeleken met de beweging tijdens stap en galop beduidend minder aanwezig was. Tijdens stap werd vastgesteld dat de grootte van de aanwezige flexie/extensie haast dezelfde is caudaal van T10. De grootte van flexie/extensie bedroeg ongeveer zeven graden. Laterale buiging is vooral mogelijk in het voorste deel van de thoracale wervels en in het pelvische gedeelte, maar daarentegen minder uitgesproken ter hoogte van de lendenen. Axiale rotatie neemt toe van vier graden ter hoogte van T6 tot 13 graden ter hoogte van het tuber coxae. Tijdens draf werden voor flexie en extensie waarden gevonden die varieerden ongeveer van drie tot vijf graden. Deze waarden konden gevonden worden op het gehele verloop van de wervelkolom. De lateroflexie die werd gemeten kwam niet boven de 3,6 graden uit. De axiale rotatie in draf werd vastgelegd op ongeveer drie graden. Tijdens galop werd de mate van flexie/extensie beduidend groter. Waarden van 15,8 +/- 1,3 graden werden hierbij gemeten.

pien_2010 schreef:

Deze amazone volg ik al een tijdje omdat ik haar heel veelbelovend vond toen ik haar voor het eerst zag en zie ook tegenwoordige jury leden kunnen dit dus wel degelijk waarderen. Hoge score heeft ze behaald. Enne het franse commentaar is ook erg leuk. Ze zijn enthousiast over deze mooie expressieve hengst en mooi gereden kür: http://www.youtube.com/watch?v=IBJKthPo ... ideo_title .

Ailill schreef:

@ piepenfiets, ik heb hier enkel een beknopte samenvatting gemaakt van de anatomie en het biomechanische van LDR/Rollkur. Je vroeg om deze informatie en vervolgens bestaat jouw reactie uit 4/5 woorden per onderdeel van wat ik schrijf en dmv die paar woorden tracht je alles uit z'n verband te trekken.

Imo is het duidelijk en correct wat ik schreef, wilde gezien het feit ik hier eerder een post heb achter gelaten iets inhoudelijker op het onderwerp in gaan. That's all.

piepenfiets schreef:

Ailill schreef:

@ piepenfiets, ik heb hier enkel een beknopte samenvatting gemaakt van de anatomie en het biomechanische van LDR/Rollkur. Je vroeg om deze informatie en vervolgens bestaat jouw reactie uit 4/5 woorden per onderdeel van wat ik schrijf en dmv die paar woorden tracht je alles uit z'n verband te trekken.

Imo is het duidelijk en correct wat ik schreef, wilde gezien het feit ik hier eerder een post heb achter gelaten iets inhoudelijker op het onderwerp in gaan. That's all.

Ik wil niets uit zn verband trekken,het zijn slechts voorbeelden adh waarvan ik sterk het gevoel krijg dat je niet weet waar je over praat.Het is niet duidelijk, niet voor iemand bekend met de terminologie dus zeker niet voor iemand die er onbekend mee is. Terloops het zinnetje :dus rollkür is goed,bijzonder vat je samen.
Plaats een linkje of bronvermelding;ik ben zéér geinteresserd

Mousmous schreef:

@ piepenfiets

Op verzoek, hierbij de tekst waaraan ik refereerde betreffende de klassieke dressuur.

Boek Gymnasium des Pferdes - Gustav Steinbrecht

blz 25 de voorwaarts drijvende hulpen

De spoorstoot is de sterkste en nadrukkelijkste werking met de spoor. Deze roept acuut veel pijn op en veroorzaakt bovendien door beschadiging van de huid zwelling en ontsteking van het getroffen gebied, waardoor de gevoeligheid ervan een tijd lang verhoogd is. Ik spreek hier uiteraard van sporen die deze naam echt verdienen, en voorzien zijn van een vijf- of zestandig wiel. Wieltjes met veel fijne en te scherpe tandjes zijn niet geschikt, want die veroorzaken alleen licht oedeemachtige knobbeltjes, geen open wonden. Flegmatieke paarden en paarden die zich niet willen inspannen, worden met een spoorstoot aangedreven, bovendien wordt ieder eigen initiatief, elk verzet en iedere kwaadaardigheid ermee bestraft.

Verder heb ik geen zin om me hier verder in te verdiepen of teksten uit boeken over de klassieke rijkunst op te zoeken.
Toendertijd waren ze het al niet met elkaar eens betreffende verschillende klassieke rijstijlen, en dat zullen we nu ook nooit eens worden.

Ailill schreef:

Dat is waar, maar bep. delen van zijn visie/werkwijze zijn inmiddels achterhaald, net als bij de meer "moderne" stijlen.

Ailill schreef:

Doorheen de geschiedenis heeft men steeds verschillende visies gehad op de biomechanica van de paardenrug. Aristoteles (384-322 BC) was de eerste persoon die de biomechanica en kinematica bij dieren bestudeerde. Hij beschreef het plaatsingspatroon van de voeten bij viervoeters. Het eerste model voor de biomechanica van de paardenrug werd bedacht door Galen. Hij zag de paardenrug als een gebouw, waarbij de benen van het paard konden aanschouwd worden als de pilaren, en de wervelkolom als een gewelfd dak. In dit model zou de dorsocaudale oriëntatie van T1-T15 en de craniodorsale oriëntatie van de processus spinosi gelegen achter de anticlinale wervel het “dak” behoeden voor het in elkaar storten. Dit model werd later vervangen door het “brug” model. Dit model beschouwde de thoracolumbale wervelkolom als een brug die op de beide uiteinden steunt op de ledematen. Echter, vandaag de dag aanvaardt men algemeen het model van het spanboog-mechanisme. In dit model beschouwt men de thoracolumbale wervelkolom als de boog, en de musculatuur ventraal van de wervelkolom, reikend tot en met de linea alba, als een gespannen draad. Hierbij is vooral de werking van de m. rectus abdominis van groot belang. Een groot verschil tussen de voorgaande modellen en het spanboogmodel is dat het spanboogmodel een dynamisch model is. De andere modellen zijn daarentegen statisch. Het spanboogmodel heeft als basisgedachte dat alle elementen die betrokken zijn bij de beweging van de rug met elkaar in verbinding staan en bijgevolg een intrinsieke spanning vertonen. Bij het aanspannen van de hypaxiale spieren/"draad", zal de wervelkolom/"boog" in flexie treden. En vice versa treedt bij relaxatie van de hypaxiale spieren/“draad”, de wervelkolom/“boog” in extensie. Hetzelfde mechanisme doet zich voor wanneer epaxiale musculatuur zich aanspant of relaxeert. Hierbij zal de "draad" elongeren of inkorten en wordt de “boog” in extensie of flexie gebracht.

De positionering van zowel de ledematen als het hoofd hebben een grote invloed op de flexie/extensie-houding van de rug van het paard. Bij het strekken van de voorbenen zal de rug meer in extensie treden. Bij retractie van de voorbenen komt de rug juist in een meer uitgesproken flexie. Aan de achterbenen is dit juist omgekeerd, hier zal bij het strekken van de benen de rug meer in flexie treden en bij retractie juist meer in extensie komen. Naast de musculatuur van de rug heeft ook de positie van het hoofd en de hals een effect op de rug. Hoofd en hals zijn door de funiculus nuchae en lamina nuchae zeer stevig verbonden met het ligamentum supraspinale dat dorsaal over de proccesus spinosus van de rugwervels loopt en daarmee ook een verbinding vormt. Door deze stevige en elastische verbinding zal door een verandering in de positie van hoofd en hals, dit ten opzichte van een virtuele horizontale lijn getrokken doorheen de thoracolumbale wervels, een duidelijke invloed hebben op de houding en dus de flexie en extensie van de rug (Van Weeren, 2006). De positie van het hoofd en hals tijdens het berijden van het paard is de laatste paar jaren een hoofdissue van talrijke discussies. Zeker in de dressuur komen de meest extreme vormen van hoofd-hals positionering voor. Deze extremen zijn enerzijds de zogenoemde Rollkür, een zeer ver doorgevoerde buiging van hoofd en hals, en anderzijds de positie die voorgelegd is door het Fédération Equestre Internationale (FEI). De norm opgesteld voor de hoofd-hals positie in de Grand Prix luidt: “The neck should be raised, the poll high and the head slightly in front of the vertical”. Deze twee extreme hoofd-hals posities hebben een duidelijk effect op de kinematica van de paardenrug en bijgevolg ook op de beweging van de ledematen aangezien het spanboogmodel elk element met elkaar verbindt. Bij een lage en ronde positie van hoofd en hals, weergegeven als Head and Neck Position 4 (HNP 4), is er een verhoogde flexie ter hoogte van het craniale deel van de thoracale regio van de rug en is er een toename in extensie van de rug naar caudaal toe. Voor de andere extreme positie waarbij de hals en het hoofd van het paard overdreven hoog worden gedragen, weergegeven als HNP 5, treedt juist het tegenovergestelde op. In deze positie is er een verhoogde toename van extensie craniaal in de rug en deze neemt af naar caudaal om dan finaal over te gaan tot een flexie van de rug.

Onderzoeken toonden bovendien aan dat enkel in deze extreem hoge hoofd-hals positie (HNP 2, 5) de laterale bewegingsmogelijkheid van de rug toenam. Het bewegingspatroon van de achterste ledematen van het paard werd vooral in Head and Neck Position 5 (HNP 5) beïnvloed. In deze houding is er een verminderde protractie van het achterste lidmaat tijdens stap wat volledig in overeenstemming is met de spanboogmodel. Deze geeft namelijk aan dat wanneer er een extensie van de rug optreedt het achterste lidmaat meer in retractie komt en vice versa voor flexie van de rug. Het bewegingspatroon van de voorbenen volgt eveneens het spanboogmodel. Van de HNP 4 wordt ook dankbaar gebruik gemaakt bij het gymnastiseren en trainen van dressuurpaarden. Enkel gekeken naar de kinematica van de paardenrug en aldus de ethische bezwaren buiten beschouwing gelaten blijkt dat de grootte van flexie en extensie over het grootste deel van de wervelkolom duidelijk toeneemt wanneer paarden bereden worden in een dusdanige positie. Enkel gebaseerd op deze hierboven vernoemde kinematische gegevens kan men stellen dat de HNP 4 of de Rollkür methode geschikt is voor het gymnastiseren van paarden.

De zwaartekracht oefent een constante kracht uit op het paard. Deze kracht zal door zijn inwerking op de wervelkolom de rug steeds de neiging geven om in extensie te komen. De zwaartekracht werkt in op de weefsels van de paardenrug en op massa’s die dorsaal van de paardenrug aanwezig zijn zoals zadel en ruiter. Niet enkel de elementen boven de wervelkolom staan onder invloed van de zwaartekracht. Zo zal ook het gewicht van de ingewanden die een vector uitoefenen naar beneden toe bijdragen tot het in extensie brengen van de rug.

Er bestaan vier standaardbewegingen die de paardenrug kan uitvoeren. Deze bewegingen zijn ventroflexie, dorsoflexie, lateroflexie en axiale rotatie. Het lumbale deel van de wervelkolom is een zeer rigide structuur door ondermeer de vertikale oriëntatie van de gewrichtsvlakken van de processus articulares met als gevolg dat er zeer weinig lateroflexie mogelijk is. Naar craniaal is er een toename in de bewegingsvrijheid van de wervels onderling. Dit geldt zowel voor de lateroflexie als voor de axiale rotatie.

Bij het bestuderen van de beweging van de wervelkolom bleek dat de beweging van de wervelkolom in draf vergeleken met de beweging tijdens stap en galop beduidend minder aanwezig was. Tijdens stap werd vastgesteld dat de grootte van de aanwezige flexie/extensie haast dezelfde is caudaal van T10. De grootte van flexie/extensie bedroeg ongeveer zeven graden. Laterale buiging is vooral mogelijk in het voorste deel van de thoracale wervels en in het pelvische gedeelte, maar daarentegen minder uitgesproken ter hoogte van de lendenen. Axiale rotatie neemt toe van vier graden ter hoogte van T6 tot 13 graden ter hoogte van het tuber coxae. Tijdens draf werden voor flexie en extensie waarden gevonden die varieerden ongeveer van drie tot vijf graden. Deze waarden konden gevonden worden op het gehele verloop van de wervelkolom. De lateroflexie die werd gemeten kwam niet boven de 3,6 graden uit. De axiale rotatie in draf werd vastgelegd op ongeveer drie graden. Tijdens galop werd de mate van flexie/extensie beduidend groter. Waarden van 15,8 +/- 1,3 graden werden hierbij gemeten.

Kadankovitch schreef:

Maar de aanpak van Steinbrecht mag niet want het was de tijdsgeest, maar wat Baucher geschreven heeft wordt wel beoordeeld naar de normen van nu. En dan heb ik het nog niet eens over zijn eerste methode, maar dat lot ondergaat ook de tweede methode. Bijvoorbeeld zo snel mogelijk een paard klaar hebben om volledig inzetbaar te zijn, was in een tijd dat het paard een van de belangrijkste factoren was voor het economisch verkeer. Een tijd, de índustriële revolutie, die bekend stond voor de vreselijke manier waarop men met de medemens omging. Ik kan de manier begrijpen waarop Steinbrecht paarden wilde africhten (en hij leefde in een latere en mildere fase van de negentiende eeuw). Maar waarom dat niet geldt voor Baucher, die duidelijk in een veel ruwere periode leefde is mij onduidelijk.

Onder andere zijn ruwe en bestraffende aanpak van de drijvende inwerking, is tegenwoordig achterhaald. Ik ga er in ieder geval niet van uit dat hier iemand is die met de sporen inwerkt zoals dat hierboven door Steinbrecht beschreven werd.

Hermelientje schreef:

Waarom niet gewoon paardrijden en van alles kennis nemen. Dat wat goed is en nog steeds actueel is aan klassiek (wat dat ook moge zijn) vooral houden en dat wat veranderd is volgens de laatste africhtingsinzichten zeker ook goed bekijken.

chrissy123 schreef:

Ja, daar zorgt Kadankovitch altijd wel voor.
Daarom voel ik me nu geroepen om ook eens te reageren.