Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-08-10 17:40

Geplaatst: 30-08-10 17:40

mick75 schreef:
Ik heb het je al vaker gevraagd, nog nooit antwoord op gehad.

Jawel hoor.
Dat heb ik hier op Bokt al tientalen keren beantwoord.

Wat is er verder gebeurt met ´Bezint eer ge begint´?
Ik lees ook eerst de gebruiksaanwijzing voor ik op knopen van een nieuwe aanschaf druk.
Ik heb een autotechnische opleiding en heel veel ervaring met allerhanden motorvoertuigen doch lees éérst de gebruikershandleiding.

Bij een paard, een dier met gevoel want pijn heeft voor/wanneer er wat kapot gaat, is dat nog veel belangrijker.
Ja er zijn heel veel boeken met een basis van pijn maar dat is geen excuus. Heb jij jouw eerste lief met een stok beleert voor je door kreeg dat je daar geen liefhebbende partner door krijgt?
Wat is dat dan toch met paarden??!!

Verder is voortschrijdend inzicht en leren van, hopelijk kleine, foutjes op een paardgerichte basis zonder pijn en met wortel, niet hetzelfde als beginnen je eigen belang na te streven zonder fundamenteel respect voor het wezen wat je wat wil vragen om voor je te doen.

Dus; hoe je begint?
1. met respect voor het paard
2. met als uitgnagspunt een ethische basis zonder trekken, schoppen, meppen met pijnwerktuigen
3. leren door studie
4. leren door kijken
en pas dán
5. ga je beginnen met ervaren op de grond.
vervolgens komt er een afwisseling van studie en ervaren en voor je bij 10. bent ga je er niet op.
Je stapt er niet op voor je zéker weet dat dit het énige ´nieuwe ´ is voor je paard en het geen ´proberen´inhoudt. Als je niet zeker bent, ben je te vroeg.
Maak het jouw paard makkelijk en de fíjnste optie om te doen wat jij vraagt. Dat is iets héél anders dan minst onplezierig :)*

Alle volgende stappen in het beleerproces gaan hetzelfde.

Moeilijk? Nee.
Leuk? Ja.
Belonen is leel leuker dan naar doen tegen je paard. Waarom zou je dat dan doen?
Een paard vindt beloningen ook veel leuker dan straf. Wat is het probleem?

Nee, ik begrijp het echt niet Mick. Zoals ik al schreef begin je bij je menselijke lief toch ook niet eerst met een bit/sporen/zweep te ervaren?

**Geplaatst**: 30-08-10 18:02

Re: Petitie tegen de paardensport

Geplaatst: 30-08-10 18:02

Ik heb nergens gezegd dat ik mijn paard afransel of anderszins bewust mishandel. Wel dat ik geen topruiter ben en dat nooit zal worden. Ik verlies mijn geduld niet bij dieren op de een of andere manier en je zal mij dus nooit kunnen betrappen op het onterecht slaan of schoppen van een paard of welk dier dan ook (hoewel ik net op de staart van een van mijn katten stond met een volle wasmand in mijn handen en meneer niet van zijn traptrede af wilde stappen, had die staart even niet gezien). Over mijn omgang met mensen... Ik vind er nogal een verschil zitten tussen de omgang met mensen en dieren. Met dieren heb ik redelijk eindeloos geduld, met mensen allesbehalve.

Maar waar ik steeds op doel is dat niemand is begonnen als volleerd ruiter, en we dus allemaal fouten hebben gemaakt en nog steeds maken die het paard WEL hinderen of zelfs ronduit pijn doen (denk maar eens aan leren lichtrijden en daarna leren doorzitten, of hoeveel mensen er wel niet zitten te "bonken" in de galop tijdens het aanleren). ook hebben we in dat leerproces allemaal wel eens per ongeluk aan de teugels getrokken bij een bok, of tijdens een rare sprong de hielen even niet perfect op hun plaats wisten te houden waarbij er wel eens een hak op een erg onvriendelijke manier in paardliefs zij terecht is gekomen, dat kan namelijk ook zonder sporen behoorlijk vervelend zijn voor het paard. Bij het leren paardrijden komt onherroepelijk pijn voor het paard (en in de meeste gevallen ook voor de ruiter) om de hoek kijken, zelfs als je totaal geen hulpmiddelen gebruikt en alleen een neckrope gebruikt voor je stabiliteit.

Er word hier op het forum aangenomen dat iedereen alles al zo'n beetje weet en iedereen volgens de klassieke dressuur kan rijden. Helaas, het overgrote deel (waaronder ikzelf) kan dat niet en zit in een leerproces. Ik heb net met mijn instructeurs afgesproken dat we helemaal terug gaan naar af en van scratch weer gaan beginnen met leren rijden, in de hoop allerlei foute gewoontetjes die er in de loop der tijd (ondanks gediplomeerde instructie!) toch zijn ingeslopen er netjes uit te krijgen. En ja, ik heb het doel lekker buitenritjes te maken met een paard dat goed loopt en daar ook plezier aan beleeft.

En toch reageer ik ook in het topic over fouten, want die maak ik ook. En dat maakt mij niet meteen een dierenbeul, zolang ik ervan leer tenminste.

**Geplaatst**: 30-08-10 18:28

Geplaatst: 30-08-10 18:28

mick75 schreef:
IBij het leren paardrijden komt onherroepelijk pijn voor het paard (en in de meeste gevallen ook voor de ruiter) om de hoek kijken, zelfs als je totaal geen hulpmiddelen gebruikt en alleen een neckrope gebruikt voor je stabiliteit.

Bij het leren paardrijden is pijn voor het paard NIET acceptabel.

Je krijgt het gewoon écht niet mee.
Ligt te ver buiten jouw referentiekader blijkbaar.
Dat is helaas niet anders en ligt buiten mijn invloedssfeer.

Je illustreert wel dat paardrijden helemaal verbieden nog niet zó vreemd is. ´Onherroepelijk pijn voor het paard´ is namelijk gewoon niet acceptabel als consequentie.

**Geplaatst**: 30-08-10 19:38

Re: Petitie tegen de paardensport

Geplaatst: 30-08-10 19:38

Leg dan eens duidelijk uit hoe je iemand kan leren lichtrijden zonder dat die eerst het gevoel heeft moeten leren kennen? Hoe iemand rustig kan zitten op een paard dat hoog opgooit? Dat zal je toch moeten leren voelen, en dat is voor het paard niet altijd even prettig.

Ik ben ervan overtuigd dat iedereen zijn paard zo min mogelijk wil hinderen en geen pijn wil doen. Toch gaat elk leerproces, en dus ook dat van paardrijden, gepaard met een bepaalde mate van pijn. Gaat het passen van een zadel niet gepaard met een beetje pijn? Meestal is het even zoeken voordat je een echt goed passend zadel hebt en in die zoektocht kan je je paard pijn bezorgen. En opvoeding gaat vaak ook met stukjes pijn. Fysiek of psychisch, zo gaat dat met dieren ook. Het gaat mij erom dat je ten minste probeert het zo goed mogelijk te doen, en juist de mensen die weten wat ze fout doen (en dat zijn er weinig, gezien de hoeveelheid reacties in dat topic!) zijn diegenen die bereid zijn eraan te werken en heel goed weten dat ze nog heel veel moeten leren. De rest houd z'n mond dicht, wat niet weet wat niet deert.

Ik begrijp heel goed waar jij heen wil, ik ben het alleen ongelooflijk met je oneens.

**Geplaatst**: 30-08-10 20:04

Geplaatst: 30-08-10 20:04

Hoe kan hij dat nou weten heeft ie ooit op een paard gezeten?

**Geplaatst**: 30-08-10 21:44

Geplaatst: 30-08-10 21:44

mick75 schreef:
Leg dan eens duidelijk uit hoe je iemand kan leren lichtrijden zonder dat die eerst het gevoel heeft moeten leren kennen?

Geen idee, dat is een onnodige extra belasting van het paard dus daar doe ik niet aan.

Netje zitten blijven leren is niet zo moeilijk en daar ga je niet mee beginnen op een ´hoog opgooiend paard´.
Een dergelijk paard is verder in de regel (met dus de spreekwoordelijke uitzondering) geen beleerd paard en dat is nóg een reden om dat niet te combineren.

Sorry Mick maar je leeft in een andere wereld dan ik. Pijn, niet bij zadelpassen niet bij opvoeden, niet bij whatever is aceptabel als inherente eigenschap van het proces.
Pijn als leerprikkel is voor mij ethisch niet te verantwoorden op één uitzondering na en die is gelijk illustratief voor het nadeel ervan; schrikdraad. Een schrikdraad-ervaring van het paard met bit, spoor of ander communicatie-middel en een neutraal signaal ermee is onmogelijk geworden door de immer aanwezige associatie met de pijn-ervaring.

**Geplaatst**: 30-08-10 21:45

Geplaatst: 30-08-10 21:45

LauraBloem schreef:
Hoe kan hij dat nou weten heeft ie ooit op een paard gezeten?

Ík, nah, geen idee

**Geplaatst**: 30-08-10 22:18

Re: Petitie tegen de paardensport

Geplaatst: 30-08-10 22:18

Netjes leren zitten is voor jou niet moeilijk, ik zal morgen de groep beginnertjes eens vragen hoe zij dat ervaren (op heel fijne paarden met ultiem vlakke gangen).

Wat je ook doet, in mijn ogen is het onmogelijk een paard (of welk dier dan ook) een volledig pijnvrij leven te geven buiten de schrikdraad-ervaring om (en waarom mag die wel? Weet je wel hoe klein veel weitjes hier in Nederland zijn? Voor veel paarden is 10 x 10 meter al redelijk luxueus). Alleen al het voor het eerst op de rug van het paard gaan zitten veroorzaakt pijn, omdat het een gewicht is en hij nog niet weet hoe hij dat zo makkelijk mogelijk kan dragen. Pas als ze daaraan gewend zijn kan je zorgen dat ze je zo gaan dragen dat je lichaamsgewicht plus tuigage geen grote belasting meer vormt.

En wie zegt er trouwens dat ik pijnprikkels als favoriete middel heb? Ik probeer zoveel mogelijk dingen juist pijnvrij op te lossen. Ik sla en schop niet zomaar naar een paard (als er eentje het lef heeft naar mij te trappen krijgt ie hem wel terug, op de een of andere manier gebeurt dat praktisch nooit) maar ik heb ook niet de snoeppot onder handbereik. Toch komen ze aan als ik ze roep (zowel mijn eigen als mijn verzorgpaarden, waar trouwens niet op gereden word).

Ik begin te geloven dat wij een andere definitie van pijn hebben.

**Geplaatst**: 31-08-10 09:21

Geplaatst: 31-08-10 09:21

mick75 schreef:
Netjes leren zitten is voor jou niet moeilijk,

Voor mijn leerlingen ook niet

Het is heel grappig en bevredigend om te ervaren hoe muntjes met bákken vallen.

Het grote aantal paarden op een postzegel in NL is geen excuus voor slecht houden/behandelen. Wel een reden voor een ARBO voor paarden.

Pijn;
Pijn is een waarschuwingssignaal van het lichaam bij een te sterke prikkeling.
Wanneer een pijnzenuw wordt geprikkeld gaat een signaal via deze zenuw naar het ruggenmerg en vervolgens naar de hersenen.
De centrale verwerking van pijnsignalen vindt plaats in de thalamus in de tussenhersenen.

Pijn is een NoNo.

Ik denk dat we een ander referentiekader hebben voor respect voor dieren, van dierenwelzijn.
Dat is dan weer bij het onderwerp. Het welzijn van het individuele paard moet gewaarborgd zijn, anders kan het niet.

**Geplaatst**: 31-08-10 10:36

Re: Petitie tegen de paardensport

Geplaatst: 31-08-10 10:36

Maar die momenten VOORDAT de muntjes vallen, die zijn dus wel een probleem voor het paard. En bij de een valt het muntje eerder dan bij de ander en in die tussentijd bezorgt een ruiter zijn paard op z'n zachtst gezegd ernstig ongemak, zo niet pijn.

Het is heel simpel, als je inderdaad de grens voor ongemak of pijn voor het paard zo stelt als jij zou paardrijden inderdaad verboden moeten worden want hoe je het ook draait, wend of keert, er komt ongemak en/ of pijn voor het paard bij kijken gedurende het leerproces.

**Geplaatst**: 31-08-10 11:06

Geplaatst: 31-08-10 11:06

mick75 schreef:
Maar die momenten VOORDAT de muntjes vallen, die zijn dus wel een probleem voor het paard.

Nee, helemaal niet.
Niet met niet verder gaan dan het niveau van competentie.

Pijn bij het paard is een onacceptable grens waar je vér onder moet blijven.
Dat is het mooie van letterlijk onbeteugeld ´open deur´ werken. Als het paard het ongemak niet leuk vindt, en dat is vér voor pijn begint, gaat het bij Japie wonen

Dat ziet je als ervaren opleider aankomen. Kan je met een hsm zelfs méten. Dat voorkom je.

**Geplaatst**: 31-08-10 11:08

Geplaatst: 31-08-10 11:08

wat een onzin

**Geplaatst**: 31-08-10 11:18

Re: Petitie tegen de paardensport

Geplaatst: 31-08-10 11:18

Ik heb niet het hele topic doorgelezen.

Hij heeft ergens een punt, vind ik.
De manier waarop wij paarden gebruiken om maar in de 'sport' goed uit de verf te komen vind ik onacceptabel.
Dubbele bitten (waar geen ruimte voor is), hulpteugels (die paarden in een ongewenste positie dwingen), sporen.. noem maar op.
Men zou moeten leren met het paard te werken zonder dat het dwang of pijn tot gevolg heeft.
De reden waarom heel paarden wél gewoon werken, is omdat ze zo'n ontzettend grote will to please hebben, we straffen ze dus eigenlijk af voor hun goede aard.
Ik snap ook best dat sommige mensen niet beter weten, het niet toe willen geven, of gewoon proberen hun eigen geweten gerust te stellen door het maar gewoon te ontkennen, maar zou het niet veel beter zijn als we, zonder over de ruggen van onze paarden te gaan, dingen zouden kunnen bereiken?

**Geplaatst**: 31-08-10 11:27

Geplaatst: 31-08-10 11:27

Citaat:
Pijn bij het paard is een onacceptable grens waar je vér onder moet blijven.

Fokken moet dan ook per direct verboden worden.
Ongemak tijdens de dracht, en pijn bij de geboorte,
en daar heeft zo'n merrie echt niet om gevraagd.

**Geplaatst**: 31-08-10 11:39

Geplaatst: 31-08-10 11:39

Citaat:
Netjes leren zitten is voor jou niet moeilijk, ik zal morgen de groep beginnertjes eens vragen hoe zij dat ervaren

Veel beginners worden veel te snel in draf en galop gezet.Het is een beetje de tijdsgeest denk ik.Alles moet sneller....

Is het een idee te beginnen op muildieren?Die geven beter de grensen aan!

**Geplaatst**: 31-08-10 14:30

Geplaatst: 31-08-10 14:30

jodi schreef:
Is het een idee te beginnen op muildieren? Die geven beter de grensen aan!

Staat hier. Het muildier hebben we exotische vriendin voor de hengst met als afgeleide dubbelrol geestelijke stimulans voor de merries. Muildieren zijn ges en de merries moeten bij de les blijven.

Een heel setje wat niet te verlegen is om terugkoppeling te geven want daar nooit een pijnstraf voor heeft ervaren.

**Geplaatst**: 31-08-10 14:43

Geplaatst: 31-08-10 14:43

BigBen schreef:
Citaat:
Pijn bij het paard is een onacceptable grens waar je vér onder moet blijven.

Fokken moet dan ook per direct verboden worden.
Ongemak tijdens de dracht, en pijn bij de geboorte,
en daar heeft zo'n merrie echt niet om gevraagd.

Ben ik met je eens. In de regel gaat er nog een bondageverkrachting door een lompe en onbekende hengst aan vooraf ook.
Ik kan dat niet zo goed rijmen allemaal met ´alles voor mijn paard´....

Hier gaat dat, wederom, anders. De merries vragen er luid en duidelijk om. In een heuse soap van onderlinge intriges. Práchtig dan paardengedrag in een familiegroep op het land.
De leidmerrie gebruikt haar sexe zelfs als een bindmiddel in haar concurrentie met de molly, ook als ze niet hengstig is.

Voor ruitersport is het, vrijwel, niet mogelijk om paarden zo te laten leven. Paarden voor endurance en eventing nog wel, want in de groep op het land is dé weg naar een gezond en fit paard, maar ijzers zijn wel uit den boze.
Vanuit Wageningen is de vergelijking met nertsenfok/-houden volstrekt helder en terecht gemaakt.
Is het acceptabel dat het welzijn van paarden voor ruitersport fundamenteel beperkt wordt?

Ik vind dat het beperkt en binnen randvoorwaardes als zijnde werk wel acceptabel is om een compromis te sluiten met het ideaal.
Zonder die ´ARBO´ echter is ruitersport door de menselijke ambitie en het grote geld een te grote aantasting van het paardenwelzijn.
Garanties of afschaffen.

**Geplaatst**: 31-08-10 14:45

Geplaatst: 31-08-10 14:45

Shahazai schreef:
we straffen ze dus eigenlijk af voor hun goede aard.

Het is gewéldig hoe fijn paarden zijn in de omgang en onder het zadel als je ze ervoor belóónt.

Het houdt wel in dat de uiterste prestatiegrenzen niet gehaald worden. Het paard wat wel zelfmotivatie haalt uit dat laatste beetje zelfovertreffen is een uitzondering. Die geweldige sportpaarden worden dan echter in de regel weer met pijn áfgeremd omdat wij de manier en het moment willen bepalen.
De meeste paarden hebben daar een ´stimulans´ voor nodig. Pijn of associatie met pijn, angst of associatie met angst.
Het onvrijwillig, met P+ of associatie met drijging daarmee ´gestimuleerd´ de uiterste prestaties laten leveren is niet acceptabel.

Het is zoals ik dat zie ook competitievervalsing. Het paard wat wél zelf de eigen grenzen wil verleggen hoort daaruit voordeel te hebben.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 31-08-10 14:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-08-10 14:51

Geplaatst: 31-08-10 14:51

Huertecilla schreef:
Hier gaat dat, wederom, anders. De merries vragen er luid en duidelijk om. In een heuse soap van onderlinge intriges. Práchtig dan paardengedrag in een familiegroep op het land.
De leidmerrie gebruikt haar sexe zelfs als een bindmiddel in haar concurrentie met de molly, ook als ze niet hengstig is.

Heb je er ook bij stilgestaan dat de merries "er" om vragen omdat ze een sterke voortplantingsdrift hebben? Als ze ieder jaar een veulen zouden mogen krijgen, zou je hengst een stuk minder "werk" hebben. Is misschien wel emotioneel heel zwaar belastend voor de merries :)*

**Geplaatst**: 31-08-10 15:02

Geplaatst: 31-08-10 15:02

PattyOosten schreef:
Is misschien wel emotioneel heel zwaar belastend voor de merries

Klopt. Zou kunnen.
In de vrije wildbaan wordt ook niet elke merrie elk jaar drachtig. Kan best zijn dat die daar onder lijdt.
Niet drachtig levert wel meer sex op en daar líjken ze de grootse lol bij te heben.
Ik weet niet of en hoeveel ze lijden onder niet drachtig zijn, niet of en hoeveel lol uit sex.
Geen idee of hun beleving erbij vergelijkbaar is met de onze. Líjkt er wel dat er parallelen zijn als ik de tederheid hier zie. Lijkt me ook dat er parallelen zijn bij verkrachting als ik zie hoe de merries reageren als ze geen zin hebben. Ik zie ook individuele verschillen net als bij ons.
Maar goed en zijn ook feiten. Helder is dat drachtig zijn een pittige aanslag is.
Na 30 jaar ervaring is de conclusie dat in het wild levende merries die met pzp gereguleerd worden 25% langer leven dan hun collegas in dezelfde regio, zelfs dezelfde groep, welke niet geënt worden.

**Geplaatst**: 31-08-10 15:23

Geplaatst: 31-08-10 15:23

Dus je weet niet 100% zeker of ze lijden, maar je doet het toch? Als we jou redenatie volgen, zou dat dus niet mogen. Zolang nl niet is vastgesteld (door een commisie van leken als het even kan) dat het GEEN kwaad kan, moet je er vanuit gaan dat het wel kwaad kan, toch?

**Geplaatst**: 31-08-10 15:52

Geplaatst: 31-08-10 15:52

PattyOosten schreef:
Dus je weet niet 100% zeker of ze lijden, maar je doet het toch? Als we jou redenatie volgen, zou dat dus niet mogen. Zolang nl niet is vastgesteld (door een commisie van leken als het even kan) dat het GEEN kwaad kan, moet je er vanuit gaan dat het wel kwaad kan, toch?

Ik pas de optie toe welke aangetoond 25% mínder belastend is voor de merries.

**Geplaatst**: 31-08-10 18:10

Re: Petitie tegen de paardensport

Geplaatst: 31-08-10 18:10

Dus volgens jou (en dat is aangetoond...) is het 25% minder belastend voor een merrie om keer op keer gedekt te worden, waar geen resultaat (lees veulen) uit voorkomt, dan je merrie niet laten dekken? Mag ik de bron?

**Geplaatst**: 31-08-10 18:25

Re: Petitie tegen de paardensport

Geplaatst: 31-08-10 18:25

Hoe doe je dat eigenlijk?
Heb je ze laten steriliseren?

**Geplaatst**: 05-09-10 18:38

Geplaatst: 05-09-10 18:38

PattyOosten schreef:
Dus volgens jou (en dat is aangetoond...) is het 25% minder belastend voor een merrie om keer op keer gedekt te worden, waar geen resultaat (lees veulen) uit voorkomt, dan je merrie niet laten dekken? Mag ik de bron?

Nee, andersom :)*

Het betreft groepen verwilderde paarden in de VS.
De merries waarbij geboortebeperking wordt toegepast leven 25% langeer dan de andere merries.
Dus, wél veel gedekte maar niet zwanger wordende merries leven langer en gezonder.
Het onderzoek beslaat dezelfde populaties in hetzelfde gebied over 30 jaar.

Bon: De amerikaanse Humane Society.
Staat op hun website mbt pzp.

Lees en leer. Of niet. TIOLI.