Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-10-09 10:38

Geplaatst: 06-10-09 10:38

@vanitymay:
Paarden kreunen, janken, gillen en krijsen niet wanneer ze pijn hebben. Dat is een feit.
Als jij een hond een schop geeft, jankt ie. Een paard niet.
Als jij een kat pijn doet, krijst ie. Een paard niet.
Ga zo maar even door.
Het gaat dus over het maken van geluid.

En wat verdere uitingen van pijn betreft: ja, een paard laat veel te veel toe. Het verschilt wel per paard wat en tot hoever ze toelaten, maar VEEL paarden hebben een niet-passend zadel dat knelt, drukt of brugt. VEEL paarden hebben last van het bit en last van hun ruiter. En VEEL paarden gaan toch braaf door en blijven hun stinkende best doen.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 06-10-09 10:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-10-09 10:39

Geplaatst: 06-10-09 10:39

[quote="randalinpony"] Das een aanname....[/quote]

Neen, dat baseer ik op de vele (buitenlandse) artikelen die ik in de loop der jaren heb gelezen, ook vanuit Utrecht

**Geplaatst**: 06-10-09 10:43

Geplaatst: 06-10-09 10:43

[quote="JoviBan"]OKHannes: moet je nagaan hoeveel pijn dat dier moet hebben gehad...

[/quote]

Wat een bull.....je concludeert op basis van de drie zinnen dat ik hem met pijn heb laten lopen?
Ik ben zolang hij in mijn bezit is geweest dag en nacht met m bezig geweest (as a matter of speaking)
Het enige wat ik zeg is dat hij, omdat hij verreden was, op bepaalde momenten minder in zijn vel zat en dat liet merken.
Hij is oud geworden [b]omdat[/b] ik goed ben blijven luisteren. En als hij ondragelijk pijn had gehad, had ik daar op geanticipeerd.

En ik ken eigenlijk alleen maar paarden die het gelijk goed laten merken als een zadel niet goed is, en daar wordt naar geluisterd.

Laatst bijgewerkt door nomorebokt op 06-10-09 10:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-10-09 10:45

Geplaatst: 06-10-09 10:45

JoviBan schreef:
@vanitymay:
Paarden kreunen, janken, gillen en krijsen niet wanneer ze pijn hebben. Dat is een feit.
Als jij een hond een schop geeft, jankt ie. Een paard niet.
Als jij een kat pijn doet, krijst ie. Een paard niet.
Ga zo maar even door.
Het gaat dus over het maken van geluid.

En wat verdere uitingen van pijn betreft: ja, een paard laat veel te veel toe. Het verschilt wel per paard wat en tot hoever ze toelaten, maar VEEL paarden hebben een niet-passend zadel dat knelt, drukt of brugt. VEEL paarden hebben last van het bit en last van hun ruiter. En VEEL paarden gaan toch braaf door en blijven hun stinkende best doen.

Ik heb het er niet over dat een paard veel toelaat: ik zeg dat je kan zien aan een paard dat hij zich niet prettig voelt en of hij een probleem heeft met iets of niet. Een paard met een slechtpassend zadel zal wel doorlopen, maar als je een beetje kijk hebt op een dier, zie je dat hij niet lekker loopt en pijn heeft. Je merkt het gewoon. Of voordegenen die het zelf niet zien: ik merk het.
Vanuit die ervaring durf ik rustig te zeggen dat ik nog nooit heb gezien dat een paard last heeft van een bit opzich. (Overigens natuurlijk wel van de hand van de strenge of onhandige ruiter of een te scherp of slechtpassend bit.)

**Geplaatst**: 06-10-09 10:50

Geplaatst: 06-10-09 10:50

OKHannes schreef:
Wat een bull.....je concludeert op basis van de drie zinnen dat ik hem met pijn heb laten lopen?

Nee? Waar zeg ik dat?
Het dier had overduidelijk veel pijn. Dat is wat ik concludeer uit wat je vertelt. Dat was jouw conclusie toch ook?

**Geplaatst**: 06-10-09 10:52

Geplaatst: 06-10-09 10:52

vanitymay schreef:
Ik heb het er niet over dat een paard veel toelaat: ik zeg dat je kan zien aan een paard dat hij zich niet prettig voelt en of hij een probleem heeft met iets of niet.

Dat kun je inderdaad zien. Ik zie dat ook, metéén.
Maar ik geef ze de kost die dat niet (willen of kunnen) zien. Dàt is waar het me om gaat.
Doe alleen maar eens een rondje Bokt en lees alle 'problemen' die mensen hebben, terwijl ze er niet aan willen dat het paard misschien wel aangeeft dat hij pijn heeft. Dat vinden ze onzin, "hij moet 't gewoon doen, en vertel mij maar hoe ik dat voor mekaar krijg" (aanpakken die hap).

**Geplaatst**: 06-10-09 10:59

Geplaatst: 06-10-09 10:59

JoviBan schreef:
vanitymay schreef:
Ik heb het er niet over dat een paard veel toelaat: ik zeg dat je kan zien aan een paard dat hij zich niet prettig voelt en of hij een probleem heeft met iets of niet.

Dat kun je inderdaad zien. Ik zie dat ook, metéén.
Maar ik geef ze de kost die dat niet (willen of kunnen) zien. Dàt is waar het me om gaat.
Doe alleen maar eens een rondje Bokt en lees alle 'problemen' die mensen hebben, terwijl ze er niet aan willen dat het paard misschien wel aangeeft dat hij pijn heeft. Dat vinden ze onzin, "hij moet 't gewoon doen, en vertel mij maar hoe ik dat voor mekaar krijg" (aanpakken die hap).

Ben het helemaal met je eens, maar ligt het dan aan het bit dat het misgaat of aan de gene die het gebruikt?
Als je onbenullig omgaat met een bitloos hoofdstel kan je ook genoeg schade aanrichten. Dan ligt dat toch ook niet aan het feit dat het bitloos is? Dat is mijn punt.
Juist gebruikte optomingen, zadels en hulpmiddelen brengen geen schade aan het dier. Alles wat verkeerd wordt gebruikt of wordt misbruikt kan dat wel.
Als jij met 80 kg aan een nekrope gaat lopen hangen wordt jouw paard ook niet blij en rijden zonder zadel terwijl je als een losse dummie heen en weer wordt geslingert is ook echt niet prettig voor de rug van een paard.
De keuze of je met of zodner bit of boom wilt rijden is voor ieder op zich open. Ik vind het onzin om te concluderen dat het een beter of minder is, alleen uitgaande van het misbruik van middelen...

**Geplaatst**: 06-10-09 11:01

Geplaatst: 06-10-09 11:01

woods schreef:
doordat jouw paard een ander soort training krijgt.
Jij traint op lange afstanden, dressuurruiters trainen op elasticiteit, soepelheid en kracht.

Ik begrijp niet op basis waarvan jij naar deze totaal onjuiste conclusie springt.
Is dat het refentiekader van rijbak en jury ernaast?
Hier zijn de bergen de scherprechters.

Over de rotsen door de bergen zijn kracht, soeplesse, elasticiteit en begríp door het paard van het waarom van relatieve elevatie/buigen/stellen essentieel. Idem weerstandsloos op alle signalen, zijgangen, etc. Alles in evenwicht met een ruiter die niet in de weg zit.

**Geplaatst**: 06-10-09 11:06

Geplaatst: 06-10-09 11:06

Huertecilla schreef:
woods schreef:
doordat jouw paard een ander soort training krijgt.
Jij traint op lange afstanden, dressuurruiters trainen op elasticiteit, soepelheid en kracht.

Ik begrijp niet op basis waarvan jij naar deze totaal onjuiste conclusie springt.
Is dat het refentiekader van rijbak en jury ernaast?
Hier zijn de bergen de scherprechters.

Over de rotsen door de bergen zijn kracht, soeplesse, elasticiteit en begríp door het paard van het waarom van relatieve elevatie/buigen/stellen essentieel. Idem weerstandsloos op alle signalen, zijgangen, etc. Alles in evenwicht met een ruiter die niet in de weg zit.

Ik zie geen onjuiste conclusies of referentieskaders. Jij wil toch niet zeggen dat buitenrijden precies hetzelfde van een paard vraagt dan een dressuurproef? Ik zie wel degelijk verschillen! Dat een buitenpaard over alle vaardigheden moet beschikken dan ieder ander sportpaard staat volgens mij buiten kijf.

**Geplaatst**: 06-10-09 11:08

Geplaatst: 06-10-09 11:08

vanitymay schreef:
Ik vind het onzin om te concluderen dat het een beter of minder is, alleen uitgaande van het misbruik van middelen...

Dat is ook niet echt het punt. Dat maak jij ervan.

Het betreft het inherent schadelijke van een bit.
Hoe vaardig je ook bent of denkt te zijn is het niet mogelijk om aan de teugel aan een hard bit te beleren/rijden zonder dat je over de pijngrens komt.
Dat heeft een aantal gevolgen én een ethisch aspect.

Mbt zweep en sporen is het bit daarin fundamenteel anders. Ok, voor sporen moet de ruiter héél vaardig zijn om een P+ ervaring te voorkomen, maar dat is niet inherent. Bij het bit wel.

Dát is de waterscheiding.
Een hard bit aan de teugel heeft inherent P+ ervaring en potentieel ´brok-in´de´keel´effect hetzij door pijn, associatie met pijn, stress of speeksel.

**Geplaatst**: 06-10-09 11:15

Geplaatst: 06-10-09 11:15

vanitymay schreef:
Ik zie geen onjuiste conclusies of referentieskaders. Jij wil toch niet zeggen dat buitenrijden precies hetzelfde van een paard vraagt dan een dressuurproef? Ik zie wel degelijk verschillen! Dat een buitenpaard over alle vaardigheden moet beschikken dan ieder ander sportpaard staat volgens mij buiten kijf.

Inderdaad. Ik vraag veel meer ja. Meer kracht, meer soeplesse, meer elasticiteit, meer evenwicht, meer bergip, meer vetrouwen, meer stressbestendigheid.
Ik doé in het eggie in extrema waar klassiek dressuur voor bedoeld en van afgeleid is :)*

Herinner jij je Isabel Werth op de OS nog. Die wijgeringen? Het tegenstribbelen? Dat zou ik over de SanJorge niet overleven.
Idem de plofmomenten van neerlands trots.
Dit bíj de echte eisen aan een gymnastisch paard.

Vergelijk het gerust

**Geplaatst**: 06-10-09 11:17

Geplaatst: 06-10-09 11:17

vanitymay schreef:
Ik vind het onzin om te concluderen dat het een beter of minder is, alleen uitgaande van het misbruik van middelen...

Hoe zou jij het vinden dat wij samen gaan dansen, en dat ik tijdens onze dans jou met een punaise in je rug kan prikken of een stroomschokje kan geven wanneer ik dat 'nodig' acht.
Let wel: ik ben een heel vriendelijke danser en wil jou geen pijn doen. Maar toch, ik heb die middeltjes wel achter de hand voor het geval jij niet goed danst, jij niet je best genoeg doet, jij mij op m'n tenen gaat staan etcetera.
Wil je nog graag met me dansen (ervan uitgaande dat ik het niet zal gebruiken, want daar ga jij van uit, toch?) of kies je liever een andere danspartner die die middeltjes niet bij zich heeft?
En waarom zou ik uberhaupt die middeltjes bij me willen hebben om fijn samen met jou te dansen?

**Geplaatst**: 06-10-09 11:19

Geplaatst: 06-10-09 11:19

Huertecilla schreef:
vanitymay schreef:
Ik vind het onzin om te concluderen dat het een beter of minder is, alleen uitgaande van het misbruik van middelen...

Dat is ook niet echt het punt. Dat maak jij ervan.

Het betreft het inherent schadelijke van een bit.
Hoe vaardig je ook bent of denkt te zijn is het niet mogelijk om aan de teugel aan een hard bit te beleren/rijden zonder dat je over de pijngrens komt.
Dat heeft een aantal gevolgen én een ethisch aspect.

Mbt zweep en sporen is het bit daarin fundamenteel anders. Ok, voor sporen moet de ruiter héél vaardig zijn om een P+ ervaring te voorkomen, maar dat is niet inherent. Bij het bit wel.

Dát is de waterscheiding.
Een hard bit aan de teugel heeft inherent P+ ervaring en potentieel ´brok-in´de´keel´effect hetzij door pijn, associatie met pijn, stress of speeksel.

Daar ben ik het dus pertinent niet mee eens: een bit is niet inherent pijnlijk , traumatisch of zelfs maar ongemakkelijk. Net zomin als een neusriem of nekrope...

**Geplaatst**: 06-10-09 11:19

Geplaatst: 06-10-09 11:19

Huertecilla schreef:
vanitymay schreef:
Ik zie geen onjuiste conclusies of referentieskaders. Jij wil toch niet zeggen dat buitenrijden precies hetzelfde van een paard vraagt dan een dressuurproef? Ik zie wel degelijk verschillen! Dat een buitenpaard over alle vaardigheden moet beschikken dan ieder ander sportpaard staat volgens mij buiten kijf.

Inderdaad. Ik vraag veel meer ja. Meer kracht, meer soeplesse, meer elasticiteit, meer evenwicht, meer bergip, meer vetrouwen, meer stressbestendigheid.
Ik doé in het eggie in extrema waar klassiek dressuur voor bedoeld en van afgeleid is

Herinner jij je Isabel Werth op de OS nog. Die wijgeringen? Het tegenstribbelen? Dat zou ik over de SanJorge niet overleven.
Idem de plofmomenten van neerlands trots.
Dit bíj de echte eisen aan een gymnastisch paard.

Vergelijk het gerust

Dat heeft niets met klassiek dressuur te maken in mijn ogen...gewoon je paard laten wennen aan zijn omgeving. en karakter van het paard..

Het paard heeft zelf meer kracht, evenwicht en souplesse nodig om zich voor te bewegen in de heerlijke omgeving waar je woont HC.

**Geplaatst**: 06-10-09 11:25

Geplaatst: 06-10-09 11:25

OKHannes schreef:
randalinpony schreef:
Das een aanname....

Neen, dat baseer ik op de vele (buitenlandse) artikelen die ik in de loop der jaren heb gelezen, ook vanuit Utrecht

Met welk wild paard als referentie?

Een bit kan een paard maar al te makkelijk bezeren. Zelfs al je dat als ruiter niet wil, bij een onverwachtse schrikbeweging van het paard zul je al te makkelijk geneigd zijn de teugels aan te trekken, evenals bij struikelen, plotseling met het hoofd slaan (vlieg, blaadje) enz...

En dat doet pijn, vanwege de ergens in deze draad al gegeven uitleg over waarom de neus van het paard minder gevoelig is dan de mond.

Wil je toch met bit (en dus ook met druk op het bit) rijden, dan zul je moeten accepteren dat je een middel gebruikt waarmee je je paard regelmatig pijn doet, of je het nu bewust doet (door een harde ruk of veel druk te geven) of niet.
Het hele principe van afbuigen, aan de teugel gaan enz. is gebaseerd op het gegeven dat druk boven een bepaalde graad op de mond niet zo prettig is, zodat het paard leert die te vermijden.

Tuurlijk kan dat ook met een neusoptoming, maar vergeet niet dat een soortgelijke optoming in de neus (Hackamore heeft door schaarwerking een hevige inwerking, maar dat heeft een stang evenzeer) altijd nog veel milder zal inwerken, gewoon door de anatomie van het paard.

Ik rijd met neusriem én met bit, het heeft allebei voordelen en nadelen. Door de ongevoeliger neus zijn sommige paarden minder makkelijk nageeflijk op neusriem te rijden, maar die gevoeligheid is individueel.

Ik zou echter nooit willen beweren dat neusoptoming net zo scherp is als bit en dat het allemaal alleen maar van de ruiterhand afhangt.

Sterker, ik zou een pleit willen voeren om bij paarden die door beginners worden bereden, een milde neusoptoming te gebruiken, totdat deze ruiters zo onafhankelijk zitten dat ze in ieder geval niet meer de teugels als handvat gebruiken.

Anderzijds gebruik ik neusoptomingen altijd om de gevoelige mond te sparen bij het africhten, totdat het paard in balans loopt, en braaf op stem, gewichts en beenhulpen reageert.

Doe ik mijn paarden nooit pijn met het bit?

Dat doe ik wel, maar ik ben me ervan bewust dát ik dat doe, en dat hoewel ik alles in het werk stel om het te voorkomen, dat nooit 100% zal lukken.

**Geplaatst**: 06-10-09 11:27

Geplaatst: 06-10-09 11:27

JoviBan schreef:
vanitymay schreef:
Ik vind het onzin om te concluderen dat het een beter of minder is, alleen uitgaande van het misbruik van middelen...

Hoe zou jij het vinden dat wij samen gaan dansen, en dat ik tijdens onze dans jou met een punaise in je rug kan prikken of een stroomschokje kan geven wanneer ik dat 'nodig' acht.
Let wel: ik ben een heel vriendelijke danser en wil jou geen pijn doen. Maar toch, ik heb die middeltjes wel achter de hand voor het geval jij niet goed danst, jij niet je best genoeg doet, jij mij op m'n tenen gaat staan etcetera.
Wil je nog graag met me dansen (ervan uitgaande dat ik het niet zal gebruiken, want daar ga jij van uit, toch?) of kies je liever een andere danspartner die die middeltjes niet bij zich heeft?
En waarom zou ik uberhaupt die middeltjes bij me willen hebben om fijn samen met jou te dansen?

Weer een vreemde vergelijking. Ik heb van mijn levensdagen nog nooit stroom gebruikt en kan er ook echt niet bij dat het gebruikt wordt. Een kind dat op school leert, leert ook door positieve aanmoedigingen, maar ook door correcties. Dat bepaalde correcties bij een paard enigszins vergroot worden heeft te maken met hun lichaamsverhoudingen. Een paard heeft fysiek makkelijk de kracht om tegen de druk die wordt gegeven in te gaan. Een mens heeft onvoldoende kracht om hier door te drukken en dus een stevigere druk neer te zetten. Een zachte pin maakt dat de druk vergroot wordt op een kleine plek waardoor de hulp beter door komt en het paard afleert om door je been heen te lopen. Onnatuurlijk: ja. Per definietie schadelijk: nee!

**Geplaatst**: 06-10-09 11:34

Geplaatst: 06-10-09 11:34

vanitymay schreef:
Daar ben ik het dus pertinent niet mee eens: een bit is niet inherent pijnlijk , traumatisch of zelfs maar ongemakkelijk.

Pak eens een schuifmaat en een rekenmachine.
Méét eens de kracht welke jij op de teugels uitoefent.

Dat is bij GP ruiters al meermalen gebeurd in verschillende landen en de gemíddelde kracht is al boven de pijngrens in de paardenmond.

Je zal het er niet mee eens zijn, maar meet eens zelf bij jou.
Kijk eens naar een gebroken trens en waar deze contact mee maakt in de paardenmond; slijmvlies op bot
en het verhemelte.
Het contactvlak is omdat het een rond stuk staal is, klein en hard. Minder dan 1 cm2.
Méét eens jouw echte kracht aan de teugels. Stukje representatief rijden en méten, inclusief op- en afstappen.

Nog steeds begrijp ik dan niet waarom je dit nodig zou hebben.
Waarom het paard niet het voordeel van de twijfel krijgt? Waarom je niet zeker wil zijn dat het níet schaadt voor je wat dan ook doet.

**Geplaatst**: 06-10-09 11:50

Geplaatst: 06-10-09 11:50

vanitymay schreef:
Weer een vreemde vergelijking. Ik heb van mijn levensdagen nog nooit stroom gebruikt en kan er ook echt niet bij dat het gebruikt wordt. Een kind dat op school leert, leert ook door positieve aanmoedigingen, maar ook door correcties. Dat bepaalde correcties bij een paard enigszins vergroot worden heeft te maken met hun lichaamsverhoudingen. Een paard heeft fysiek makkelijk de kracht om tegen de druk die wordt gegeven in te gaan. Een mens heeft onvoldoende kracht om hier door te drukken en dus een stevigere druk neer te zetten. Een zachte pin maakt dat de druk vergroot wordt op een kleine plek waardoor de hulp beter door komt en het paard afleert om door je been heen te lopen. Onnatuurlijk: ja. Per definietie schadelijk: nee!

Jij vindt het blijkbaar geoorloofd om "een zachte pin" (bedoel je het bit? spoor? zweep?) te gebruiken om de "hulp" beter te laten doorkomen.
Dan vind ik het geoorloofd om met jou te gaan dansen met een punaise in mijn hand om jou ook even snel en duidelijk te kunnen vertellen dat je beslist niet door mijn benen moet lopen.

Let op: dit was weer een metafoor.

**Geplaatst**: 06-10-09 11:53

Geplaatst: 06-10-09 11:53

Huertecilla schreef:
vanitymay schreef:
Daar ben ik het dus pertinent niet mee eens: een bit is niet inherent pijnlijk , traumatisch of zelfs maar ongemakkelijk.

Pak eens een schuifmaat en een rekenmachine.
Méét eens de kracht welke jij op de teugels uitoefent.

Dat is bij GP ruiters al meermalen gebeurd in verschillende landen en de gemíddelde kracht is al boven de pijngrens in de paardenmond.

Je zal het er niet mee eens zijn, maar meet eens zelf bij jou.
Kijk eens naar een gebroken trens en waar deze contact mee maakt in de paardenmond; slijmvlies op bot
en het verhemelte.
Het contactvlak is omdat het een rond stuk staal is, klein en hard. Minder dan 1 cm2.
Méét eens jouw echte kracht aan de teugels. Stukje representatief rijden en méten, inclusief op- en afstappen.

Nog steeds begrijp ik dan niet waarom je dit nodig zou hebben.
Waarom het paard niet het voordeel van de twijfel krijgt? Waarom je niet zeker wil zijn dat het níet schaadt voor je wat dan ook doet.

Oke ik ben het met je eens: het is heel veel druk op een kleine plek. Je moet me nog steeds uitleggen waarom een paard dan het bit blijft accepteren, want hoe je het ook wend of keert: hij stopt hem braaf iedere dag weer in zijn mondje. Een paard dat bang is voor de zweep (omdat het hem zeer doet) springt weg bij het zien van de zweep. Een paard dat de wormenspuit smerig vindt, worstelt iedere keer dat je er weer mee aankomt weer tegen, een paard dat bang is voro het zadel, schopt ernaar en draait weg als je het op zijn rug legt en wilt aansingelen.
Maar een paard dat een bit assiosseert met pijn zal iedere keer netjes zijn hoofdje naar beneden doen en zijn mondje open als je met het bit aankomt?
Al je een paard flink in zijn mond hangt dan zie je dat je hem pijn doet. Voor een weldenkend mens een reden om dat dus niet nog eens te herhalen. Ik zie dat niet iedere dag dat ik ermee ga rijden of het bit in zijn mondje hang...

**Geplaatst**: 06-10-09 11:57

Geplaatst: 06-10-09 11:57

JoviBan schreef:
vanitymay schreef:
Weer een vreemde vergelijking. Ik heb van mijn levensdagen nog nooit stroom gebruikt en kan er ook echt niet bij dat het gebruikt wordt. Een kind dat op school leert, leert ook door positieve aanmoedigingen, maar ook door correcties. Dat bepaalde correcties bij een paard enigszins vergroot worden heeft te maken met hun lichaamsverhoudingen. Een paard heeft fysiek makkelijk de kracht om tegen de druk die wordt gegeven in te gaan. Een mens heeft onvoldoende kracht om hier door te drukken en dus een stevigere druk neer te zetten. Een zachte pin maakt dat de druk vergroot wordt op een kleine plek waardoor de hulp beter door komt en het paard afleert om door je been heen te lopen. Onnatuurlijk: ja. Per definietie schadelijk: nee!

Jij vindt het blijkbaar geoorloofd om "een zachte pin" (bedoel je het bit? spoor? zweep?) te gebruiken om de "hulp" beter te laten doorkomen.
Dan vind ik het geoorloofd om met jou te gaan dansen met een punaise in mijn hand om jou ook even snel en duidelijk te kunnen vertellen dat je beslist niet door mijn benen moet lopen.

Let op: dit was weer een metafoor.

Grappig genoeg doe je dat ook al gebruik je geen punaise maar je woorden of je zal me terug drukken. Als ik het continue fout blijf doen zal je ook overgaan op meer kracht termen uiteindelijk. Met een paard is er verbaal iets minder nauwkeurig te discussieren. Zo zal mijn paard er niet van onder de indruk zijn als ik hem lomperik noem, maar wel als ik dus een ander duidelijk impuls gebruik. Overigens communiceren paarden onderling niet veel anders: als er eentje herhaaldelijk over de schreef gaat, krijgt hij ook fysiek op zijn flikker. Ik kan in de verste verte niet zo hard slaan of schoppen als een kudde genoot zou kunnen...

**Geplaatst**: 06-10-09 12:16

Geplaatst: 06-10-09 12:16

HC schreef:
Het potentiële probleem met een bit is dat het nagenoeg onmogelijk is om een paard er signalen mee te geven zonder dat het bij het leren een pijnervaring opdoet.
Wanneer die pijnervaring bevestigd is; door proberen door het paard, dan is het geen neutraal signaalmiddel meer.
Het paard wéét dat de ruiter er pijn mee kan toebrengen.

Vergelijk het met een schriklint. Een schriklint is voor een paard wat nog nooit een optater heeft gekregen asl om het even welke draad.
De eerste optater geeft een schrik en een vraag. Veel paarden zullen testen en bij de tweede optater elk zodanig ogender afscheiding vermijden.
Nee, een bit is geen schriklint. Het is een voorbeeld om aan te geven dat een paard wat ervaren heeft dat met een bit pijn toegebracht toe kan worden nooit meer neutraal is naar een bit.

Dat is inherent aan het leerproces, wat uit positieve en negatieve prikkels bestaat.
Een veulen , wat bij z'n moeder staat te klieren, waarvan ze op dat moment niet gedient is, zal misschien eerst een duwtje krijgen, maar bij geen gevolg, kan er toch een stevig opdonder uitgedeeld worden.
Het veulen kijkt nooit meer neutraal tegen z'n moeder aan.
Of wat dacht je van een wat al te opdringerige jonge hengst, merries kunnen lelijk bijten hoor en zeker niet pijnloos.
M.a.w. pijnervaring hoort erbij, is volkomen natuurlijk.

**Geplaatst**: 06-10-09 12:37

Geplaatst: 06-10-09 12:37

Ik ben echt met stomheid geslagen nu.
Omdat dieren elkaar onderling pijn kunnen doen, geeft dat mensen het recht om hun dier ook maar pijn te doen?
Heel triest dit...

**Geplaatst**: 06-10-09 12:42

Geplaatst: 06-10-09 12:42

JoviBan schreef:
Ik ben echt met stomheid geslagen nu.
Omdat dieren elkaar onderling pijn kunnen doen, geeft dat mensen het recht om hun dier ook maar pijn te doen?
Heel triest dit...

Je leest nu niet goed: een pijnprikkel is een effectieve leermethode van paarden die tevens wordt toegepast in de natuur en bij paarden onderling. Hoe doe jij het dan met jouw paard?

**Geplaatst**: 06-10-09 13:55

Geplaatst: 06-10-09 13:55

vanitymay schreef:
Je leest nu niet goed: een pijnprikkel is een effectieve leermethode van paarden die tevens wordt toegepast in de natuur en bij paarden onderling. Hoe doe jij het dan met jouw paard?

Pijn als leerprikkel vind ik ethisch niet acceptabel. Punt.

Daarbij is een paard veel sterker dan ik en het recht van de sterkste geen slim onderwerp om met mijn ervaren vechtjas haremhengst over in discussie te gaan.
Ik heb maar één voordeel; een superieure hersencapaciteit.
Ik ben intelligent genoeg om alle leermanieren toe te passen zonder pijn of krachtinspanning nodig te hebben.
Zie mijn site.

Dat werkt ook in onze haremgroep zo. Pijn noch dreiging daarmee zijn de grootste motivators voor gedrag en relaties. Gunsten en intelligentie wel.
Pijn of dreiging daarmee worden gewoon ontweken.
Hier gaan geen twee of drie paarden onderling samenwerkend vliegenweghouden omdat ze elkaar anders een schop of beet geven maar omdat de ene staart de andere toet vrij wappert.
Idem het leiderschap van de topmuts en de haremchef; een gevoel van welbehagen, van veiligheid is dé bindende factor.

**Geplaatst**: 06-10-09 14:36

Geplaatst: 06-10-09 14:36

JoviBan schreef:
Ik ben echt met stomheid geslagen nu.
Omdat dieren elkaar onderling pijn kunnen doen, geeft dat mensen het recht om hun dier ook maar pijn te doen?
Heel triest dit...

Ik had een dergelijke reactie wel verwacht, lees eerst eens goed.
Ik beweer nergens, dat het ethisch is, of dat wij dat recht hebben, ik geef alleen aan dat zowel positieve prikkels als negatieve prikkels ( psychisch of fysiek ), bewust of onbewust onderdeel uit maken van een/het leerproces. Daar zijn legio voorbeelden van te geven, dus daar moeten we niet te verkrampt mee omgaan.

Citaat:
Pijn noch dreiging daarmee zijn de grootste motivators voor gedrag en relaties.

Ik beweer ook nergens dat het de grootste motivators zijn, maar het feit dat je het "woord" grootste gebruikt, impliceert dat het dus wel motivators zijn.

HC schreef:
Pijn of dreiging daarmee worden gewoon ontweken

En waarom wordt dat ontweken, juist ja, vanwege negatieve ervaring c.q. leerproces
Overigens kan er alleen met "pijn" worden gedreigd, als er ervaring bestaat met het begrip pijn, anders is het zonder betekenis en kan er geen dreiging van uit gaan.

HC schreef:
de ene staart de andere toet vrij wappert

Zoals ik al zei, positieve prikkels