Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-03-09 19:33

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 17-03-09 19:33

Daar ben ik ook erg benieuwd naar. Wat kan je precies tussen de palen bereiken, wat je niet zonder kan bereiken?

**Geplaatst**: 17-03-09 19:40

Geplaatst: 17-03-09 19:40

Oke ik zal het nu maar gaan overtypen, let dus niet op het niet gebruiken van hoofdletters en umlaud:
Uit Die klassische Reitkunst van Alois Podhajsky

Citaat:
Der ursprunglichen zweck der pilarenarbeit war es das pferd durch entsprechende gymnastik zu starken un geschmeidiger zu machen, damit seine leistungsfahigkeit gesteigert werde konnte. Die hinterhand soll sich mehr senken un tragfahiger werden, die federkraft in samtlichen gelenken wird erhoht und damit die vorhand zum vermehrten heben erlechtert. Abgesehen von diesen vorteil gibt aber die pilarenarbeit die beste gelegenheit die in pferd schlummernden talene zu entdecken und fur die schulen uber der erde nutzbar zu machen. Von ausbilder aber verlangt diese arbeit grosse verstandis, viel konnen, ausserordentliche geduld und vor allen zeit. Sind diese faktoren nicht vorhanden , dann wird die pilarenarbeit mehr schaden als nutzen. Die vielfach herrschende vorstellung dass man das pferd einfach in die pilaren stellen und dann mit einer peitsche die piaffe erzwingen kann, ist grundfalsch. Das pferd wurde durch einen sprung nach vorwarts oder durch Nach ruckwartskriecher die pilarenhlfter order zugel zerreissen onder sich durch starre anlehnen and die pilaren jeder einwirkung entziehen. Das pferd muss vor beginn der pilarenarbeit schon die piaffe in der arbeit an der hand beherrschen. Ist es soweit vorbereitet, dann wird ihm die pilarenhalfter angelegt, und es wird zunachst nur im schritt durch die pilaren gefuhrt. Am besten erfolgt dies nach beendigung der handarbeit und genauso ausgebonden. Geht er ruhig und ohne scheu von beiden seiten durch die pilaren dan halt man in den pilaren an unschmeichelt ihm moglichst viel.Wenn es einige zeit ruhig stehen geblieben ist, werde die ausbinderziugel ausgeschnalt und man fuhrt das pferd zur belonung in den stall. Meist wird es genugen diesen vorgang 2 bis 3 mal zu wiederholen bis das pferd das volle vertrauen gefunden hat, so dass dann mit der eigenlichten arbeid begonnen werden kann.

Citaat:
Das ergebnis einer richtigen pilarenarbeit wird eine energische und regemassige piaffe ohne besondere aufforderung sein, bei der sich die gesenkte hinterhand elastisch von bodem abstosst und die vorhand zum hoheren hebben der beine entlastet. Diese arbeit wird dan vom pferd ein vermehrtes setzen der hinterhand fordern. Dadurch wird das pferd veranlasst, entweder die vorhand zu erheben aber aus dieser erhebung eine sprung auszufuhren, womit er anzeigt, ob er veranlagung fur levaden oder schulsprunge besitzt

Citaat:
Unter schulen uber der erde verseht mann jene ubungen der hohen schulle bei dene sich das pferd mit er vorhand oder der vor- und hinterhand von boden erhebt. Wie sohn erwahnt wird der lipizzaner in der hand und pilarenarbeid fur die schule uber die erde vorbereit. In dieser arbeit offenbart er seinem lehrmeister fur welchen ubungen er besondere veranlagung besitz. Es gehort aber eine auserordentlichen beobachtungsgabe un ein grosse einfuhlungsvermogen dazu um aus kleinsten anzeichen das talet des hengsten richtig zu erkennen

Laatst bijgewerkt door Schangah op 17-03-09 20:22, in het totaal 8 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-03-09 19:45

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 17-03-09 19:45

Als je toch bezig bent

kan je dan ook aangeven wat nou precies de aanvullende waarde is van pilarenwerk.

**Geplaatst**: 17-03-09 19:50

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 17-03-09 19:50

Zover ik het goed weet te vertalen wordt dat daarin uitgelegd.

(is trouwens een stille meelezer van dit topic).

**Geplaatst**: 17-03-09 19:53

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 17-03-09 19:53

boven normaal aan de hand werken, bedoel ik.

**Geplaatst**: 17-03-09 20:03

Geplaatst: 17-03-09 20:03

sanne83 schreef:
boven normaal aan de hand werken, bedoel ik.

zie 2de citaat, ter voorbereiding van hoge school spongen.

**Geplaatst**: 17-03-09 20:09

Geplaatst: 17-03-09 20:09

ik wacht wel even tot je alles erbij hebt gezet.

**Geplaatst**: 17-03-09 20:26

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 17-03-09 20:26

Het ligt er ook aan hoe je met de palen omgaat. Kan me voorstellen dat een paard zeer angstig word als hij word gemept tussen die 2 palen. Maar wat nou als je alleen het drafteken geeft en lichtjes aanspoort? Dit doe je ook onder het rijden bij het leren van de piaffe. Je spoort hem rustig aan tot draf maar houd hem toch weer tegen. Volgens mij is het zo dat als je er ontspannend mee omgaat en niet veel druk zet, en geen zweep gebruikt dan kan het NOOIT zo traumatisch zijn als wat jullie nu omschrijven.

Maar als ik dit hele topic zo doorlees kom ik tot de conclusie dat de meeste hier helemaal geen piaffe willen. Want je mag het een paard niet leren aan de longe (want dan trek je hem aan het bit), niet onder het zadel (want dan trek je ook aan het bit, volgens sommige) en niet tussen de pilaren, want dat zou traumatisch zijn.

Zolang er ontspannen met de pilaren word om gegaan en er in het begin voldoende touw is omwat pasjes naar voren te maken zie ik het probleem niet. Het enigste wat gebeurt is dat het paard er in het begin helemaal niks van snapt, want hij staat vast maar moet ook naar voren. Maar zolang je duidelijk bent en goed beloont komt hij er gauw achter.

**Geplaatst**: 17-03-09 20:31

Geplaatst: 17-03-09 20:31

Ik geloof dat het nog niet duidelijk is. Een paard wordt de piaffie niet aangeleerd tussen de pilaren, hij kan het al aan de hand! De pilaren worden gebruikt ter voorbereiding van hoge school sprongen!!!!!!!!!!!!!!!!

Laatst bijgewerkt door Schangah op 17-03-09 20:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-03-09 20:32

Geplaatst: 17-03-09 20:32

Waarom niet in gewoon nederlands overgetypt uit Steinbrecht, Schangah?
Daar wordt deze materie heel duidelijk in uitgelegd.

Ook het doel, nut en waarde van het werk tussen de pilaren.

En het is niet alleen ter voorbereiding voor de hoge schoolsprongen.

Laatst bijgewerkt door cherie78 op 17-03-09 20:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-03-09 20:33

Geplaatst: 17-03-09 20:33

Oke, dat had ik niet gelezen

**Geplaatst**: 17-03-09 20:34

Geplaatst: 17-03-09 20:34

Tja, ga je gang zou ik zeggen. De spaanse hoge rijschool lijkt mij nu nog een van de weinige instituten die hogeschool sprongen uitvoeren en de arbeid tussen de pilaren nog verantwoord uitvoeren. Het topic gaat ook over het gebruik nu nog.

Citaat:
Der ursprunglichen zweck der pilarenarbeit war es das pferd durch entsprechende gymnastik zu starken un geschmeidiger zu machen, damit seine leistungsfahigkeit gesteigert werde konnte.

**Geplaatst**: 18-03-09 01:42

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 18-03-09 01:42

Als je zo'n vertrouwensband met je paard hebt opgebouwd dat ie probleemloos gefixeerd kan worden tussen 2 palen, heb je die palen helemaal niet meer nodig om ze iets aan te leren. Dan vertrouwen ze genoeg op de begeleider(s) om een oefening uit te voeren die ze moeilijk vinden of gewoon niet leuk vinden.

Voor wie daar nog twijfels over had: Ik gebruik nooit pilaren, zet mijn paard nooit meerzijdig vast omdat ze zoveel vertrouwen heeft in mij dat ze ook enkelzijdig of los wel blijft staan. Ook bij de veearts en bij vervelende onderzoeken, bij de hoefsmid en waar dan ook. Verder rij ik zonder sporen en zonder hulpteugels omdat we die domweg niet nodig hebben. En ze is bepaald niet gebroken, anders had ze me het vandaag niet op alle mogelijke manieren moeilijk gemaakt en duidelijk aan de hele wereld laten zien dat ze toch echt een Fjord is met een koppie erop. Maar geen vals koppie, en daar gaat het om. Als ik dat niet zou willen kan ik beter gaan fietsen. Een fiets heeft geen eigen willetje.

**Geplaatst**: 18-03-09 08:51

Geplaatst: 18-03-09 08:51

sanne83 schreef:
Fleurtje100 schreef:
Bovendien gebruik je in je training dat instinct ook constant. Een paard reageert op heel veel dressuurmatige hulpen instinctmatig al op de juiste manier. Ik zou niet eens willen dat mijn paard over alles wat hij doet gaat nadenken, houd het liever simpel.

ok, dan kunnen we het inderdaad niet eens worden. Ik wil graag dat mijn paard niet meer instinctief reageerd, maar nadenkt

Leg dan eens uit hoe jij denkt dat je een paard dingen leert tijdens de training? Waarom hij je uiteindelijk begrijpt en naar je luistert?

**Geplaatst**: 18-03-09 11:55

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 18-03-09 11:55

Imo is het aanleren van een piaffe of welk ander truukje dan ook niets meer en minder dan het aanleren van een kunstje. Dat heeft niks met verzameling of rijkunst te maken.

**Geplaatst**: 18-03-09 12:09

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 18-03-09 12:09

Jongens wat een discussie weer....
Ik vind een wereld van verschil zitten tussen het werk aan de pilaren, wat de gemiddelde mens thuis niet kan of zal beoefenen, en LDR. Simpelweg omdat de interesse voor de schoolsprongen er niet is (waar het ter voorbereiding voor bedoeld is!) zullen er op weinig maneges of stallen pilaren in de bak verschijnen.
Daarbij rijdt iedereen tegenwoordig zijn paard met de kop tussen de knieën en vergeet voor het gemak dat de dragende kracht het doel is en niet de stuwende. (zo lekker, generaliseren! :-)

)

Enniehoe, in de uitvoering en toepasbaarheid zit een weeeeeeeeereld van verschil.
Daarbij ken ik niet 1 klassiek dressuur typje dat dit thuis uitvoert. Ook Ellen Schuthof niet, ook Marijke de Jong niet. Bent doet het en die doet het goed. Dat het op de spaanse rijschool of in portugal niet altijd even vriendelijk wordt toegepast begrijp ik en zie ik ook.

Voor alle trainingsmethoden geldt de vriendelijke hand van de ruiter.

Vvalar, mijn hengst ging passagerend en piafferend langs een kudde paarden. Dat trucje is imponeergedrag van hengsten. De schoolsprongen zijn ontwikkeld met een reden, namenlijk oorlog. Ook rijden is ontwikkeld met een reden en dressuur is ontwikkeld om het paard in staat te stellen ons te dragen. Het is geen doel op zich. Je bent continu bezig om je paard te vormen en te ondersteunen in het feit dat jij er zo nodig bovenop moet zitten :-)

Dressuur kan geen doel op zich zijn, het is een middel.

Dat is dus wat ver van de discussie. Ik vind de hele discussie over de palen eigenlijk oninteressant omdat het niet in grote getalen gebeurt. Op het moment dat iedere idioot palen in de bak gaat zetten en zijn paard ertussen mishandelt hebben we inderdaad een probleem.

**Geplaatst**: 18-03-09 12:55

Geplaatst: 18-03-09 12:55

VValar schreef:
Imo is het aanleren van een piaffe of welk ander truukje dan ook niets meer en minder dan het aanleren van een kunstje. Dat heeft niks met verzameling of rijkunst te maken.

Als je een paard simpelweg leert trappelen terwijl hij stilstaat dan heb je een kunstje idd (zoals op de meeste filmpjes)
Als je hem leert taktmatig te blijven draven, zich goed te dragen zonder zich vast te houden, dan heb je een piaffe.

Als jij de piaffe niets meer vind dan een kunstje, waarom wordt dit kunstje dan wel in de GP gevraagd en niet in de lage klasse's?

Lusitano; niet alleen de schoolsprongen maar ook normale dressuuroefeningen komen voort uit de tijd dat paarden werden ingezet in het leger.

**Geplaatst**: 18-03-09 13:00

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 18-03-09 13:00

Natuurlijk kunnen paarden in de wei ook een leuk beginsel laten zien van een piaffe en passage. Maar het leren om de benen op de plaats op te tillen aan de palen (zoals ik inderdaad op de filmpjes heb gezien!) vind ik geen goed uitgevoerde piaffe.
In de dressuur willen we graag dat het paard zijn eigen gewicht, alsmede die van de ruiter leert te dragen op de achterhand. Hiervoor moet voldoende balans, soeplese en kracht ontwikkeld worden, waar jarenlange training aan vooraf gaat. Een goed achterbeen wilt o.a. het gezamelijke gewicht overnemen en dragen, wilt goed ondertreden en heeft voldoende buiging in gewrichten. Dat alles zie ik niet naar voren komen in bovenstaande filmpjes. Evenals het paard het 'kunstje' wel aangeleerd kan worden, maar dan alsnog geen correcte piaffe kan laten zien onder de man, omdat bovenstaande voorwaarden dan niet aanwezig zullen zijn (dragen v ruitergewicht, leren verzamelen onder de ruiter, passen te verkorten en meer verheffen).

**Geplaatst**: 18-03-09 13:05

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 18-03-09 13:05

Wij begrijpen elkaar

**Geplaatst**: 24-03-09 14:56

Geplaatst: 24-03-09 14:56

Toevallig stuitte ik op dit topic en heb met v e r b a z i n g naar alles wat hierover heen-en-weer geschreven wordt gekeken.

Sorry voor alle serieuze inzenders, maar dit topic gaat al 8 pagina's werkelijk helemáál nergens over!

Voor de goede orde: het gebruik van de pilaren is een specifiek hulpmiddel dat sinds de 17e eeuw (Pluvinel staat als "uitvinder" te boek) gangbaar werd. Maar is slechts een hulpmiddel aan het eind van een lang trainingstraject om een paard dat al volledig afgericht is en zich verzamelen kan, in hele specifieke oefeningen verder te verfijnen, door te leren om deze op de plaats uit te voeren: piaffe, maar ook schoolsprongen als levade, capriole etc. Het is absoluut géén trainingsmethode op zichzelf !!

Om nu een enkel (eigenlijk vergeten) trainingsonderdeel uit vroeger tijden te vergelijken met een volledige trainingsmethodiek als ultraflex/l-d-r heeft dus geen enkele zin. En levert allemaal ongefundeerde uitspraken en non-vergelijkingen op als in dit topic.

Voor diegenen die kennis willen opdoen over specifieke items van de Klassieke Rijkunst, zou ik willen adviseren om zich daar eerst grondig in te verdiepen, alvorens daar op Bokt standpunten over in te nemen. Er zijn hierover al eeuwenlang een heleboel zinnige boeken geschreven. Wanneer men de basisbeginselen begrepen heeft kan men ook begrijpen hoe, waarom en onder welke voorwaarden er aan het einde van het traject een paard ZONDER ENIGE VORM VAN DWANG tussen de pilaren verder verfijnd kan worden in de meest moeilijke oefeningen. En kan men begrijpen dat dit slechts voorbehouden zou moeten zijn aan de meest ervaren grootmeesters der rijkunst.

Wees er dus van overtuigd, dat een paardvriendelijk gebruik van de pilaren slechts voorbehouden mag zijn aan die enkele expert, die werkelijk weet waar hij mee bezig is. En wie is dat nu nog in onze tijd......?

Iedereen die er maar aan denkt om "iets" met zijn paard tussen de pilaren uit te proberen, zonder enige kennis of ervaring, zou op voorhand wegens dierenmishandeling moeten worden aangeklaagd.

Een dringend verzoek aan de moderators om dit topic te sluiten. Zelden op Bokt zo'n merkwaardig en ongefundeerd onderwerp gezien!

Atjan Hop

**Geplaatst**: 24-03-09 21:08

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 24-03-09 21:08

Eindelijk weer eens iemand die iets zinvols te melden heeft in dit topic.

**Geplaatst**: 24-03-09 21:11

Re: Tussen de pilaren; eens een andere methode ter discussie

Geplaatst: 24-03-09 21:11

Lipizz_AH; ik heb nog een vraag. Mij is van jongs af aan al geleerd om 'alles' voorwaarts op te lossen. De motor bij het paard zit van achteren. Eerst van achteren actief en voorwaarts lopen, voor er aan de voorkant nageeflijkheid enz. kan zijn.

Hoe verhoudt dit zich dan tot het vastzetten, en dus niet meer voorwaarts kunnen, van een paard tussen de pilaren. Is voorwaarts dan minder belangrijk in de klassiek rijkunst?

**Geplaatst**: 24-03-09 23:16

Geplaatst: 24-03-09 23:16

Lipizz_AH in mijn stuk heb ik dat lijkt mij toch duidelijk gemaakt dat het gebruikt wordt ter voorbereiding van hogeschoolsprongen en niet om de piaffe aan te leren!

Anoeska: citaat steinbrecht: Reite dein pferd vorwarts und richte es gerade!
Lijkt mij je vraag voldoende beantwoord met dit citaat.

**Geplaatst**: 25-03-09 09:46

Geplaatst: 25-03-09 09:46

Als je 'voorwaarts' alleen maar zou kunnen interpreteren als een voorwaartse beweging, tja.. maar, je zou het ook kunnen ombuigen naar sterke verzameling op de achterhand, bergopwaarts en dan kun je in de piaffe ( of tussen de pilaren) ook spreken van een voorwaarts paard. Als je snapt wat ik bedoel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-03-09 10:40

Geplaatst door de TopicStarter : 25-03-09 10:40

Lipizz_AH schreef:
Voor de goede orde: het gebruik van de pilaren is een specifiek hulpmiddel dat sinds de 17e eeuw (Pluvinel staat als "uitvinder" te boek) gangbaar werd. Maar is slechts een hulpmiddel aan het eind van een lang trainingstraject om een paard dat al volledig afgericht is en zich verzamelen kan, in hele specifieke oefeningen verder te verfijnen, door te leren om deze op de plaats uit te voeren: piaffe, maar ook schoolsprongen als levade, capriole etc. Het is absoluut géén trainingsmethode op zichzelf !!

Merkwaardig dat je dit stelt... Ik kom namelijk andere info tegen op sites over Klassieke Rijkunst over Plunivel en het gebruik van deze methode:

Pluvinel startte de opleiding van een paard aan de enkele pilaar, om daarna het paard tussen twee pilaren verder te ontwikkelen.
Aan de enkele pilaar leerde het paard te stappen, draven, galopperen op de volte.
Tussen de pilaren leerde het paard eerst overstappen. Daarna leerde het paard alle oefeninge t/m de kapriool.
Vervolgens werd het werk aan en tussen de pilaren herhaald met een ruiter op de rug van het paard. Als het paard hieraan gewend was leerde het de ruiterhulpen aan.
Als de ruiter alle hulpen voor de oefeningen vanuit het zadel kon geven, kon het paard los in de rijbaan gaan bewegen.

Deze info is afkomstig van:
http://www.paardenbegrijpen.nl/index.ph ... Itemid=213

En deze info is dus niet correct volgens jou? Deze site profileert zich toch echt als DE kennisbank als het gaat om de klassieke/academische rijkunst...

Daaruit concludeer ik dat verschillende klassieke liefhebbers elkaar dus ook tegenspreken? Wat is nu waarheid (of was in dit geval)?

Lipizz_AH schreef:
Om nu een enkel (eigenlijk vergeten) trainingsonderdeel uit vroeger tijden te vergelijken met een volledige trainingsmethodiek als ultraflex/l-d-r heeft dus geen enkele zin. En levert allemaal ongefundeerde uitspraken en non-vergelijkingen op als in dit topic.

Lees anders nog even de openingspost. Het ging mij er niet om, om de de trainingsmethoden an-sich met elkaar te vergelijken. De methoden en hun beoogde eindresultaat zijn daarvoor te verschillend. Maar na al het uitgekauwde geneuzel over LDR en de pogingen om daarmee de 'moderne dressuur' in een kwaad daglicht te stellen leek het mij verfrissend een trainingsmethode die kenmerkend is voor en afkomstig uit de klassieke rijkunst eens ter discussie te stellen. Temeer omdat nogal wat mensen alles van 'vroegah' hevig idealiseeren en romatiseren. We hebben inmiddels hier filmpjes voorbij zien komen dat de methode 'tussen de pilaren' ook nu nog wordt toegepast, en kennelijk dus ook ondeskundig.

Lipizz_AH schreef:
Voor diegenen die kennis willen opdoen over specifieke items van de Klassieke Rijkunst, zou ik willen adviseren om zich daar eerst grondig in te verdiepen, alvorens daar op Bokt standpunten over in te nemen.

Ik heb mij er best aardig in verdiept hoor.... Jij schetst alleen een ander beeld dan wat ik ben tegengekomen over Plunivel (zie mijn voorbeeld hierboven). Hoe komt dat? En verder is er altijd nog de discrepantie tussen hoe de klassieke rijkunst wellicht bedoeld is, en hoe deze in de praktijk wordt toegepast en uitgevoerd.

Lipizz_AH schreef:
Wees er dus van overtuigd, dat een paardvriendelijk gebruik van de pilaren slechts voorbehouden mag zijn aan die enkele expert, die werkelijk weet waar hij mee bezig is. En wie is dat nu nog in onze tijd......?

Waar het mij om gaat is dat dit voor LDR bijvoorbeeld ook geldt. Maar als de discussie over LDR gaat begint men meteen te blaten dat de experts dit ook achterwege moeten laten omdat zij een voorbeeldfunctie vervullen en er wannabe's zijn die hen wel eens zouden kunnen naapen. Nu gaat het om een methode uit de Klassieke rijkunst die ter discussie staat en dan wordt de zaak veel makkelijker afgedaan. Wordt hier dan met twee maten gemeten? De klassieke stromingen kennen in hun toenemende populairiteit tenslotte ook steeds meer wannabe's. Dus het lijkt mij zinvol dat er ook aandacht komt voor toezicht op welzijn van paarden tijdens trainingen en bij trainingsmethoden uit de klassieke stromingen, ook al staan deze ruiters minder 'in the picture' omdat ze meestal niet in georganiseerd verband en onder toezicht van allerlei officials wedstrijden rijden.