Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-02-09 00:24

Geplaatst: 09-02-09 00:24

De opvatting daarover is misschien niet schokkend veranderd, maar de kennis die men nu heeft en de uitvoering ervan is toch wel flink veranderd in de afgelopen jaren. Het basisidee erachter is immers ook nog steeds gelijk aan dat uit de tijd van Klimke. Maar door betere kennis heeft de sport wel een verandering doorgemaakt. En ik ben van mening dat vasthouden aan een ideaalbeeld van 30 of zelfs 100 jaar terug dom is en ontwikkeling in welke vorm dan ook volledig tegenhoud. Stilstand is altijd achteruitgang.

**Geplaatst**: 09-02-09 00:52

Geplaatst: 09-02-09 00:52

Lovely schreef:
Maar wat is er dan volgens jou aan de rijderij toegevoegd dat die resultatie zoveel beter zijn geworden? Dat vroeg ik eigenlijk: wat is de klapschaats van de paardensport? Is dat iets in de manier van rijden of is gewoon het materiaal verbeterd, is Salinero een beduidend beter paard dan Rembrandt?

Ik denk dat Salinero inderdaad een beter paard is dan Rembrandt. Maar hij zou in deze tijd niet winnen als hij zou lopen als Rembrandt tijdens zijn winnende proeven. Dus je kunt in zekere zin wel zeggen dat de kwaliteit van de rijderij verbeterd is.

Zo kent wel elke tijd zijn toppers, sommige zouden nu nog heel goed mee doen en sommige absoluut niet. Anky haalde ook aan in de Hoefslag dat de kwaliteit in de breedte in Athene hoger was dan in Hong Kong.

Het moeilijke van Sjef en Anky is dat ze eigenlijk heel ver vooruit zijn in de tijd en continue bezig zijn met verbetering en vernieuwing.

**Geplaatst**: 09-02-09 08:31

Geplaatst: 09-02-09 08:31

Equimotion schreef:
Denk jij dan echt dat er iemand op een paard stapt met de intentie om hem de vernieling in te rijden?

Nee dat denk ik niet, het woord is wellicht niet juist gekozen. Ik denk wel dat wanneer er geld bij komt kijken te veel voor lief genomen word. En de kennis van de rijkunst gaat niet altijd samen met de kennis van het paard, naar mijn idee.
Kan iemand mij uitleggen waarom het in de "sportpaarden" gewoon is dat ze in hun stal staan te hopsen als zijn het hobbelpaarden. Is dat het huidige karakter van de paarden of zou even lekker de benen strekken ze al wat kalmeren? Ik kan of wil niet begrijpen dat deze paarden dat niet nodig hebben.

**Geplaatst**: 09-02-09 09:42

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 09-02-09 09:42

Maar nu heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag wat er dan toegevoegd is aan het paardrijden waardoor het nu allemaal schijnbaar beter gaat? Het lijkt erop alsof het antwoord 'Anky en Sjef' moet zijn, maar dat lijkt mij wat kort door de bocht.

**Geplaatst**: 09-02-09 10:55

Geplaatst: 09-02-09 10:55

Geen idee, ik ben meer het type wat ik niet kan doe ik niet, ik ga geen hulpmiddelen gebruiken om een doel te bereiken dan ,me, myself and I. Ik ben geen Anky en mij paard is geen Salinero. Wel probeer ik plezier te hebben. En als ik dan lees dat met een losse teugel rijden, geen schade aan mijn paard toebrengt ben ik al blij. Ken jezelf en ken je paard, we hebben beiden onze grenzen. En op die manier hoop ik nog lang te kunnen rijden op haar.

**Geplaatst**: 09-02-09 12:01

Geplaatst: 09-02-09 12:01

Lovely schreef:
Maar nu heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag wat er dan toegevoegd is aan het paardrijden waardoor het nu allemaal schijnbaar beter gaat? Het lijkt erop alsof het antwoord 'Anky en Sjef' moet zijn, maar dat lijkt mij wat kort door de bocht.

In mijn ogen... Is de schijn toegevoegd...

Stilstand is achteruitgang... Maar waarom zou een voorbeeld nemen aan de 19e eeuw stilstand zijn? Ook daar zijn fouten te vinden, en daaruit kan men leren. Er zijn ook genoeg gezegden met als bottom line dat een stap terug doen gezond kan zijn, en daar ben ik het volledig mee eens. Een stap terug naar het "paard" en zijn nooit veranderde anatomie en bewegingsstelsel.

**Geplaatst**: 09-02-09 13:09

Geplaatst: 09-02-09 13:09

Lovely schreef:
Maar nu heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag wat er dan toegevoegd is aan het paardrijden waardoor het nu allemaal schijnbaar beter gaat? Het lijkt erop alsof het antwoord 'Anky en Sjef' moet zijn, maar dat lijkt mij wat kort door de bocht.

Kijk eens hoe de 'jongere' generatie ruiters al zoveel beter aan het rijden is dan sommige oudere ruiters. Er is zoveel meer begeleiding en kennis in Nederland dat er veel fouten niet meer gemaakt hoeven te worden.

**Geplaatst**: 09-02-09 13:41

Geplaatst: 09-02-09 13:41

Heuschmann is vrij genuanceerd in zijn boek. Slechts in de inleiding kun je in zijn tekst enige felheid lezen over de wijze van rijden op (ook) topniveau door sommige ruiters.

Hij gaat nadrukkelijk uit van een rijtechniek die naar zijn inzicht niet schadelijk is voor het paard. Maar hij onderkent wel degelijk dat er ook andere manieren zijn. Ik heb het boek nu niet bij de hand, maar hij noemt ergens een rijtechniek waarbij het paard op de voorhand en met relatief lange teugel wordt gereden. Daarvan zegt hij, dat het een techniek is die uitgaat van een beeld van de ideale dressuur dat heel verschillend is van de klassieke benadering. Maar, zo maakt hij duidelijk, het is een manier van rijden die niet schadelijk is voor het bewegingsapparaat van het paard, en dus niet verwerpelijk. Slechts anders. Naar mijn mening sluit Heuschmann zich in die zin niet af voor nieuwe ontwikkelingen of andere inzichten.

Zijn uitleg is helder voor een leek als ik. Ik kan me goed voorstellen, dat hij op veel punten gelijk heeft. In dat opzicht is het een leerzaam boek. Dat laat onverlet, dat het boek geen antwoord geeft op de kritiek van de "Rollkür-rijders", dat schade aan het bewegingsapparaat van het paard bij die wijze van rijden wel wordt aangenomen, maar niet is aangetoond (met de aantekening dat het wel moet gebeuren door iemand met verstand/gevoel van/voor rijden). Ik kan niet uitsluiten dat toch sprake is van een ontwikkeling die maakt dat paarden tegenwoordig wel gedijen bij diep en rond rijden zonder dat dit schadelijk is. Het valt nu eenmaal niet te ontkennen dat sportlichamen op alle terreinen - niet alleen het paardenlijf, vergelijk vooral eens het verschil toen en nu bij mensen in allerhande sporten! - zich enorm ontwikkeld hebben en tot hele andere dingen in staat zijn. Soms is dat niet goed (ik denk aan te jeugdige Chinese turnstertjes van eind vorige eeuw) en moet een rem op de ontwikkeling gezet worden uit morele overwegingen. Maar soms is er niets op tegen.

Wat ik als leek niet kan beoordelen, is of bijvoorbeeld een beweging waarbij het paard zijn achterbenen in bepaalde mate laat ondertreden wenselijk is omdat het paard zo echt beter het gewicht van de ruiter kan tillen, of dat het voornamelijk 'mooier' gevonden wordt, omdat het eenvoudigweg beter voldoet aan het klassieke ideaal. Indien dat laatste geval het paardenlijf van tegenwoordig prima in staat blijkt om een ruiter te dragen zonder dat zijn benen verder ondertreden, moet je je afvragen of de toetsingscriteria voor zo'n figuur niet bijgesteld moeten worden.

Wel wil ik aannemen dat Rollkür-rijden toegepast door onwetende of onervaren ruiters een paard geen goed doet. In het boek van Heuschmann staat een foto van een jong meisje op een paard, bij het zien waarvan ik ook dacht "dat moet dus niet kunnen".

Ik kan het boek aan iedereen van harte aanraden.

**Geplaatst**: 09-02-09 17:46

Geplaatst: 09-02-09 17:46

ponyzotje schreef:
Jade schreef:
het probleem van dit soort 'medisch onderbouwde' boeken blijft natuurlijk dat je zelf (als niet-veearts) onvoldoende kennis in huis hebt om goed te kunnen beoordelen of wat hij stelt ook daadwerkelijk correct onderbouwd is. (hoewel je in dergelijke gevallen jezelf natuurlijk altijd moet afvragen of iemands theorie over 5 jaar wegens nieuwe inzichten niet omver wordt gegooid).
ja ik ben cynisch

Anatomie is anatomie. Over 5 jaar ligt een spier niet ineens op een andere plaats. De beste manier om een theorie te vormen of omver te gooien is met wetenschap. Dit lijkt dit boek wel te doen en alleen al daarom is het waardevol.
Ik kijk al lang niet meer met plezier naar de doorgaans gereden dressuurproeven (en andere...) en dat hoeft me geen goeroe oid te vertellen, dat zie ik zelf met mijn gezond verstand. En zo'n boek kan dan extra wetenschappelijke kennis opleveren waardoor je inzichten verwerft op jezelf en leert oordelen. Schrijver doet ook een stukje zelf. En vanuit die wetenschappelijke, goed doordachte manier blijkt de dressuur niet goed voor een paard, op de manier waarop het doorgaans gebeurd.

Ik word zelf ook ziek van goeroe's en mensen die zich als paardenfluisteraars opwerpen, maar ik word nog veel zieker van mensen die alles als zodanig bestempelen en niet de moeite nemen om zich te informeren alvorens een mening te vormen. Ik geloof altijd in wetenschap, dus dit boek heeft meteen een streepje voor bij mij

de anatomie verandert inderdaad niet, maar verbanden tussen welke onderdelen wat doen en welke bewegingen wel of niet schadelijk zijn, aka de medische 'kennis' is incompleet, met als gevolg dat inzichten erin dan ook zeker veranderen in de loop der tijd. Een praktijk voorbeeldje: 15 jaar geleden keek men niet of kreupelheden ook vanuit de rug konden komen bij paarden, de medische kennis en inzichten daarin zijn zeker wel uitgebreid en aangepast zonder dat er iets in de anatomie is veranderd.

Laura_Robin schreef:
Heuschmann is vrij genuanceerd in zijn boek. Slechts in de inleiding kun je in zijn tekst enige felheid lezen over de wijze van rijden op (ook) topniveau door sommige ruiters.

Hij gaat nadrukkelijk uit van een rijtechniek die naar zijn inzicht niet schadelijk is voor het paard. Maar hij onderkent wel degelijk dat er ook andere manieren zijn. Ik heb het boek nu niet bij de hand, maar hij noemt ergens een rijtechniek waarbij het paard op de voorhand en met relatief lange teugel wordt gereden. Daarvan zegt hij, dat het een techniek is die uitgaat van een beeld van de ideale dressuur dat heel verschillend is van de klassieke benadering. Maar, zo maakt hij duidelijk, het is een manier van rijden die niet schadelijk is voor het bewegingsapparaat van het paard, en dus niet verwerpelijk. Slechts anders. Naar mijn mening sluit Heuschmann zich in die zin niet af voor nieuwe ontwikkelingen of andere inzichten.

daar ben ik het dus al niet mee eens; mijns inziens kan het toegevoegde gewicht van de ruiter op de voorhand bij deze manier van rijden wel degelijk schade veroorzaken, daarom kies ik ervoor mijn paard meer over 4 benen te laten lopen zodat het extra gewicht wat hij meeneemt beter verdeeld wordt en geen overbelasting met alle problemen van dien bij de voorvoeten (en rug) ten gevolge heeft.

ik vind het leuk dat zo'n mening wordt gegeven, maar voor ik overtuigd ben dat die terecht is wil ik graag wel een statistische onderbouwing zien, bij voorkeur eentje die voortkomt uit een dubbel blind onderzoek met een groep paarden die groot genoeg is om ook daadwerkelijk statisch relevant te zijn met paarden die al enkele jaren op de ene of andere manier worden getraind zodat er ook daadwerkelijk verschil is te zien. En dan vraag ik me af of het uberhaupt al haalbaar is om paarden objectief in de ene of de andere groep in te kunnen delen en alle andere verstorende factoren in zo'n onderzoek als bv de soort bodem en beslag te kunnen neutraliseren.

**Geplaatst**: 09-02-09 22:38

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 09-02-09 22:38

Vudress zou je mij dan eens kunnen vertellen,wie van de jonge generatie ruiters hier dan alzoveel beter rijden.Ben vrijdag in den Bosch geweest,wat ik daar bij sommige gezien heb was om te huilen.Als dat onze toekomst moet worden ziet het er slecht voor ons uit.Waren er ook bij die les van anky en sjef krijgen

**Geplaatst**: 09-02-09 22:47

Geplaatst: 09-02-09 22:47

jasmijn78 schreef:
Nog even over 'vroegah'..

Bekijk deze filmpjes eens:

Uit 1984:
(let vooral even op de piaffe, en het zwiepen van de staart... Iets wat nu ook nogal ter discussie staat)
http://nl.youtube.com/watch?v=tKbqokuTzh8&feature=related

Dit waren in hun tijd ook toppers. En als wij hun met het zelfde kritische, foutenzoekende oog zouden bekijken zoals we met onze huidige toppers doen, dan zouden we op hen ook ontzettend veel aan te merken hebben.

Ik heb alleen de middelste filmpje bekeken, wat een mooi gereden paard! Plezier om naar te kijken!
Echt ART. Vind ik persoonlijk mooier dat tegenwordig die paarden met spasmatische bewegingen.
Bedankt hiervoor.

**Geplaatst**: 10-02-09 09:16

Geplaatst: 10-02-09 09:16

leuk topic.

mensen hebben ooit bedacht dat ze een paard god konden gebruiken om iets te kunnen doen,sneller,beter of wat dan ook we hadden er "voordeel"van.
alles wat we van paarden weten is ontstaan uit de praktijk en via de overlevering in onze tijd terecht gekomen.
dressuur ooit bedoeldt om grote massa's paarden op een eenvoudige manier geschikt te maken
om grote groepen ruiters te verplaatsen in oorlogstijd. er werden vaste hulpen en houdingen
bedacht een soort vaste afspraken om ervoor te zorgen dat iedereen met elk paard kon wegrijden.
het was niet echt handig als jouw rijdier sneuveld en je overstapt op een andere deze een heel andere gebruiksaanwijzing had.
in de praktijk werkte die vaste afspraken prima. toen mensen meer vrije tijd kregen werd paardrijden hobby, de eerste instructeur waren vaak de oude militaire drilmeesters.

liet je vroeger je mening vormen naar de mensen uit je naaste omgeving, nu lezen en communiceren we met jan en alle man.
wat voor de een werkt spreekt de ander absoluut niet aan.

ikzelf heb eigenlijk maar een ding geleerd; je bent nooit uitgeleerd!

wat eigenlijk apart is dat er in de paardewereld de grootste mond meestal gelijk krijgt, vooral als deze het een beetje aardig brengt.
maar wij supereigenwijs paardenvolk happen dan ook in alles, heel gebruikelijk is bijvoorbeeld
het onderzoeken van dingen, doen we eigenlijk zelden of nooit. althans niet op wetenschappelijke wijze.

als mij iets niet lukt of bevalt op 1 of 2 paarden dan zegt dat meer over mij dan over het ding
of systeem. we doen toch vooral graag wat ons aanstaat.
de schrijver Heuschmann heeft een boek geschreven dat moet voelen als een schop onder je kont.
maar ja dat doet zeer. in de jaren 70 was het ernest van loon, die de klappen kreeg in figuurlijke zin.
ik zou het toch wel prettig vinden als we steeds met enige zelfkritiek naar ons handelen blijven kijken.
zoals in die spot van de hypotheker,maar dan met de tekst:"waar zijn we helemaal mee bezig".

**Geplaatst**: 14-02-09 12:09

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 14-02-09 12:09

Ik heb het boek van Heuschmann inmiddels gelezen en de inhoud lijkt erg op die van Van Loon en in het boek wordt regelmatig verwezen naar Steinbrecht. Heuschmann plaatst die reeds bestaande informatie opnieuw aan de orde in het licht van de huidige tijd. Zoals zowel Van Loon als Steinbrecht al aangaven dat een paard achter het bit niet meer vanuit zijn hele lijf loopt en de verbinding tussen hals en rug wordt onderbroken, haalt Heuschmann precies dat weer opnieuw aan en geeft daarbij nog aanvullende en onderbouwende informatie over skelet en spieren om te laten zien waarom een paard niet meer een geheel is zodra deze extreem achter de loodlijn gereden wordt. Hiermee geeft hij aan dat het argument dat een paard beter zijn rug gebruikt als deze dieper wordt ingesteld, niet waar is. Dat is natuurlijk geen nieuws, maar het is niet verkeerd om het nog maar weer eens te herhalen met nog iets duidelijker plaatjes

.
Het boek brengt geen revolutionaire ideeën, maar wel een helder verhaal.

**Geplaatst**: 15-02-09 11:51

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 15-02-09 11:51

heeft iemand het boek al ''over''?

ik ben geinteresseerd ,ben zelf ook klassiek bezig..

**Geplaatst**: 15-02-09 12:10

Geplaatst: 15-02-09 12:10

Lovely schreef:
Ik heb het boek van Heuschmann inmiddels gelezen en de inhoud lijkt erg op die van Van Loon en in het boek wordt regelmatig verwezen naar Steinbrecht. Heuschmann plaatst die reeds bestaande informatie opnieuw aan de orde in het licht van de huidige tijd. Zoals zowel Van Loon als Steinbrecht al aangaven dat een paard achter het bit niet meer vanuit zijn hele lijf loopt en de verbinding tussen hals en rug wordt onderbroken, haalt Heuschmann precies dat weer opnieuw aan en geeft daarbij nog aanvullende en onderbouwende informatie over skelet en spieren om te laten zien waarom een paard niet meer een geheel is zodra deze extreem achter de loodlijn gereden wordt. Hiermee geeft hij aan dat het argument dat een paard beter zijn rug gebruikt als deze dieper wordt ingesteld, niet waar is. Dat is natuurlijk geen nieuws, maar het is niet verkeerd om het nog maar weer eens te herhalen met nog iets duidelijker plaatjes .
Het boek brengt geen revolutionaire ideeën, maar wel een helder verhaal.

Dat klopt volledig, al wil ik hierbij wel opmerken dat het ook bij LDR niet de bedoeling is dat je je paard achter het bit rijdt!
Juist niet eigenlijk, paard moet altijd je hand willen blijven volgen! Dat is zelfs een voorwaarde, anders kom je als het goed is helemaal niet aan het LDR gedeelte toe!

**Geplaatst**: 15-02-09 12:55

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 15-02-09 12:55

Ook als je een paard ronder maakt kun je hem nog aan een stuk houden en verbinding houden.

**Geplaatst**: 15-02-09 13:55

Geplaatst: 15-02-09 13:55

Vudress schreef:
Ook als je een paard ronder maakt kun je hem nog aan een stuk houden en verbinding houden.

Toch moeilijker volgens mij. Ik heb het geprobeerd, maar ben toch weer terug naar lang, een beetje laag en neusje aan de loodlijn. Dit lukte in eerste instantie niet eens meer. Een teken aan de wand voor mij. Ik vind dat mijn paard ook op lengte en wat lager, met de neus aan de loodlijn moet kunnen lopen. Nu loopt hij in de dressuurhouding ook veel makkelijker aan de loodlijn. Voor mij een raadsel hoe Anky dat doet. Alhoewel dat met Nelson ook niet altijd even goed lukt om hem in de proef aan de loodlijn te houden, dus het zal toch wel ook met het soort paard te maken hebben wat zij normaal rijdt.

**Geplaatst**: 15-02-09 14:14

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 15-02-09 14:14

Misschien heeft het meer te maken met de opleiding die Nelson in het verleden gehad heeft.

**Geplaatst**: 15-02-09 16:54

Geplaatst: 15-02-09 16:54

Tja, dat weet ik ook niet. Ik weet niet hoe hij voorheen werd gereden. Ik kan alleen wel raden hoe hij nu wordt gereden, dus waar het nu aan ligt weet ik ook niet.

**Geplaatst**: 15-02-09 19:17

Geplaatst: 15-02-09 19:17

vur schreef:
Toch moeilijker volgens mij. Ik heb het geprobeerd, maar ben toch weer terug naar lang, een beetje laag en neusje aan de loodlijn. Dit lukte in eerste instantie niet eens meer. Een teken aan de wand voor mij.

Klopt, met alle respect, maar dan heb je het dus niet goed uitgevoerd

Bij mijn instructrice moest mijn paard steeds de hand blijven volgen, in alle houdingen, als ze zich ergens vasthield cq achter de loodlijn bleef hangen dan moest ik weer een stapje terug en dat eerst oplossen. En dat hield dus in niet rond instellen, maar weer vwnw, en aan de hulpen maken. Mijn paard werd er echt ontzettend fijn van, terwijl dat dier alleen gebaat is bij een overdosis basistraining

. Dat rond instellen was eigenlijk alleen maar aan de orde als de rest ok was en dan een stapje verder.

**Geplaatst**: 17-02-09 22:34

Geplaatst: 17-02-09 22:34

En zo blijft voor menigeen de discussie belangrijker.

Want waarom ook een goed onderbouwd en uitgelegd verhaal als met "Dressuur onder vuur" aanvaarden.

Als er met achter de loodlijn geen verbinding meer is, met de achterhand, dan is het verhaal toch simpel.

Don't do this (at home) zei er al iemand.
Ik zelf zou zeggen; Don't do this at all

**Geplaatst**: 17-02-09 23:31

Geplaatst: 17-02-09 23:31

modie schreef:
En Als er met achter de loodlijn geen verbinding meer is, met de achterhand.

Het een staat niet automatisch met het andere in het verband.

**Geplaatst**: 18-02-09 09:39

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 18-02-09 09:39

Vudress, wat je zegt kan wel kloppen, maar in de dagelijkse praktijk is het wel vaak zo dat de verbinding er niet is en achter de loodlijn is heel moeilijk om dan weer verbinding te leggen. Het lijkt mij een van de moeilijkste dingen om het achterbeen erbij te houden in dit werk en ik denk eerlijk gezegd ook dat de meeste ruiters dat niet kunnen. Ik denk dat het een stukje specialistenwerk is en dus niet iets wat je zomaar met een paar lesjes even leert.

**Geplaatst**: 18-02-09 14:08

Geplaatst: 18-02-09 14:08

At Lovely en Vudres
Hebben jullie het boek gelezen?

Lovely, als een paard te diep of in een krul of een valse knik vertoond, kunnen de spieren hun werk niet meer doen (wat ze moeten doen) om de achterhand tot "dragen en buigen in de spronggewrichten" te brengen.

**Geplaatst**: 18-02-09 14:44

Re: Dressuur onder vuur

Geplaatst: 18-02-09 14:44

Modie, ja ik heb het boek gelezen en wat je vertelt weet ik

.