Wetenschap & gevoel

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 15:04

Citaat:
Dat betekent wel dat je in beginsel weinig zult voelen omdat je er nog teveel bij na moet denken, maar na verloop van tijd wordt dat beter en kun je adequaat handelen wanneer je iets voelt gebeuren.


Als je het omdraait kun je er eerder een waarde oordeel, ofwel een subjectief oordeel geven, voelt het goed of voel je jezelf er niet prettig bij, of je paard niet ?
Al dat denken helpt het voelen echt niet. Als je me anderen omgaat denk je toch ook niet allen maar na over wat wel of niet gaat zeggen?

In het omgaan met anderen, zoals omgaan met en rijden op paarden, andere wezens, is je gevoel èn dat van je andere teamgenoot leidend voor je relatie. Is die stabiel, dan kun je bouwen, gaat dat mis dan moet je ook bouwen. Funderen.

Heb je daar een groot gat of misverstand, dan wordt het verdraaid moeilijk om samen te werken.

Denk je niet?
Laatst bijgewerkt door Paardentango op 03-10-08 15:07, in het totaal 1 keer bewerkt

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-08 15:06

Paardentango schreef:
Doe dit aub niet hier, dat lijkt me niet de juiste plek er voor.


Het is toch niet teveel gevraagd om de ruiters met talent en de wil daar wat mee te doen een duwtje in de rug te geven om de goede weg te vinden? Haha! Knipoog

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 15:09

Nee hoor, zeker niet 'te veel gevraagd' en er zijn vast hele goeie plekken voor, wat dacht je van Pb ?

Is het echt zo bedoeld Jasmijn78? Nors opkijken Is dat echt oprecht gemeend je èchte doel met die vraag?
Knipoog

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-08 15:24

Paardentango schreef:
Nee hoor, zeker niet 'te veel gevraagd' en er zijn vast hele goeie plekken voor, wat dacht je van Pb ?

Ik vraag het niet alleen voor mijzelf, maar ook voor alle andere bokkers met talent en wil Haha! Als we direct doorverwezen kunnen worden naar de juiste instructeur zou dat een hoop leed (en geld) besparen.

Paardentango schreef:
Is het echt zo bedoeld Jasmijn78? Is dat echt oprecht gemeend je èchte doel met die vraag?
*LOL* Schijnheilig

maikeltje

Berichten: 7260
Geregistreerd: 24-08-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-08 15:47

Haha!
Paardentango schreef:
Citaat:
Dat betekent wel dat je in beginsel weinig zult voelen omdat je er nog teveel bij na moet denken, maar na verloop van tijd wordt dat beter en kun je adequaat handelen wanneer je iets voelt gebeuren.


Als je het omdraait kun je er eerder een waarde oordeel, ofwel een subjectief oordeel geven, voelt het goed of voel je jezelf er niet prettig bij, of je paard niet ?
Al dat denken helpt het voelen echt niet. Als je me anderen omgaat denk je toch ook niet allen maar na over wat wel of niet gaat zeggen?

In het omgaan met anderen, zoals omgaan met en rijden op paarden, andere wezens, is je gevoel èn dat van je andere teamgenoot leidend voor je relatie. Is die stabiel, dan kun je bouwen, gaat dat mis dan moet je ook bouwen. Funderen.

Heb je daar een groot gat of misverstand, dan wordt het verdraaid moeilijk om samen te werken.

Denk je niet?


Nee, ik denk van niet nee. Ik denk (en dat doe ik veel) dat je je eerst eens wat beter moet verdiepen in het wezen paard, dus kennis opdoen, voordat je op je gevoel allerlei handelingen gaat verrichten.

Een mens kan zichzelf goed verdedigen wanneer iets mis gaat of niet naar zijn/ haar zin is. Een paard is van ons mensen afhankelijk dus die ga je niet puur op gevoel benaderen. Helaas gebeurt het veel, ik zie het om me heen genoeg. En er zouden heel wat ongelukken en ongelukjes voorkomen kunnen worden wanneer mensen eerst eens de moeite zouden nemen om hun eigen gevoel opzij te zetten en objectief informatie in te winnen die je daarna onderbegeleiding van iemand met verstand van zaken in de praktijk gaat brengen.

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-08 16:14

Paardentango:
Citaat:
Stelling: We (vinden) 'weten' dat we de baas moeten zijn over het paard, wel zo makkelijk om het dier te laten doen wat je vraagt. We sluiten vriendschappelijkheden uit. da's menselijk sentiment wordt gezegd. (Taboe?)

We 'weten' ook dat een paard gevoelig is en er zijn twijfels over of paarden toch niet iets voelen. Net als wij mensen dat doen.


Ten eerste lopen de lijnen in een kudde wel degelijk via hierarchische weg. Dat dáárnaast ook vriendschappelijke banden zijn waar te nemen doet daar niets aan af.

Wie denkt dat dat bij mensen heel anders zit, heeft nog nooit goed naar een kudde mensen gekeken.


Dat het voor een paard in geen enkel geval voordelig kan zijn wanneer hij hoger in rangorde staat dan zijn mens, lijkt me duidelijk.
Wij trekken paarden uit hún wereld de ónze in. Hoe kunnen ze in godsnaam in ónze wereld functioneren zonder leiding?
Nog even afgezien van het feit dat wie alleen maar vriendjes wil worden, daarmee eigenlijk arrogant genoeg boven de aard van zijn paard gaat staan.

Citaat:
Ik haalde idd Machteld van Dierendonck aan, ik ken haar proefschrift en heb 10 jaar terug één van haar paarden ontmoet. Ben me toen al ROTgeschrokken.


Citaat:
Is dat ècht kameraadschap wat je ziet ?

Of zijn het, op autoritair, 'aangeleerde kunstjes' van Parelli en kornuiten.

(In het circus in NL mag dit namelijk niet meer vertoond worden)

Apart he, Nederlandse meisjes met een engels forum vind je niet?


Nou heb ik af en toe moeite met je redeneertrant, maar ik vraag me toch af wat met bovenstaande nou precies bedoeld wordt.

Dat kunstjes niet meer vertoond mogen worden in NL wist ik niet, maar wat heeft dat verder ergens mee te maken? En wat heeft Parelli te maken met wat op dat forum vertoond wordt?

Zwerte
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 6967
Geregistreerd: 06-02-05
Woonplaats: Beerta

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-08 16:53

dan zijn we het toch niet met elkaar eens PT, ik heb weinig moeite met voornamelijk wetenschappelijk en statistisch naar paarden te kijken. Persoonlijk voeg ik hier een stukje "gevoel" bij ipv andersom.

Ik vind je wel dat je je stukje over machteld even moet uitleggen want ik vind het echt niet kunnen om zo negatief over iemand te doen zonder met argumenten te komen. Je bent je rotgeschrokken van haar paard, waarom dan? Wat was er mis mee?
Ik heb heel wat probleemgevallen voorbij zien komen bij haar lezingen en jeetje wat die vrouw kan oplossen, respect hoor! Zo fout kan haar methode dan nooit zijn volgens mij!
"in het land der blinden..." Is dat op mij bedoeld? Dat ik haar goed vind wil nog niet zeggen dat ik blind ben hoor, het mag wel met even iets meer respect aub!

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 18:41

Zo lang je blijft denken in de beperkte termen van de baas willen zijn denk ik dat je een heel stuk laat liggen. Zie voroge posts.

Wat Machteld van Dierendonck betreft, ik vind haar als mens erg onsympathiek en enorm hooghartig. Ik wist niet dat ze een methode had tot ik drommen mensen hoorde. Haar ideeen zijn niet de mijne, ze kan het vast erg leuk brengen voor velen.
Haar paard wat ik heb gezien was nogal 'doods' en zeg maar keurig getraind want hij deed alles op commando, zitten, liggen, op zijn rug liggen. Dergelijke kunsten vind ik eerder dieronterend en wat me sterk opviel was het oog (gevoel)wat zij er duidelijk niet voor had. Het paard was een soort machine geworden en reageerde nergens op.
Later schreef ze over de relaties, als ze zich alleen daarmee bezig blijft houden prima. Maar dat is mijn mening, anderen vinden haar geweldig.
Dat bedoelde ik met 'in het land der blinden'.... niet tegen iemand hier.

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-08 18:56

Over van Dierendonck: dat is dan jouw ervaring, PT.

Ik ken haar van jaren terug, toen ze nog studeerde en ik vond het juist altijd geweldig om naar haar verhalen te luisteren, ze was gedreven, enthousiast, open. En alles vanuit die hartstocht voor het paard en voor haar vakgebied.

Ik wist niet dat ze ook in het dresseren actief was. Wat was dat dan voor paard, en in welke context heb jij haar bezig gezien?
Vind het wel vreemd dat jij dat nou net als dieronterend betiteld gezien dat ik je weleens tegen ben gekomen op het VD praters forum, waar je claimde een paard te hebben dat lag op commando, en volgens mij heb je ook weleens uit je mond laten rollen dat je bij Knie getraind of gewerkt hebt?


Over dat baas-paard: wie inziet dat paarden altijd een rangorde vaststellen, vanaf dat er 2 bij elkaar komen, hoeft helemaal niet dat andere stuk te laten liggen.
Gewoon een kwestie van accepteren dat paarden paarden zijn...

Bovendien zegt het feit dat je onderkent dat paarden van nature de rangorde opzoeken, nog helemaal niets over hóe je dan die rangorde als mens zou moeten onderschrijven.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 18:59

Denk dat je iemand verward met een ander, is menselijk.
Mij zul je niet vinden op de VD dingen, dat ligt me niet.

Mijn paarden doen wel wat dingen zoals Spaanse pas, piaffe, passage, steigeren die vond ik leuk om aan te leren. Liggen doe ik niet aan, een hengst van me ooit vond het een leuk spelletje. Die deed het geheel uit zichzelf, voor mij was het alleen een commando er aan koppelen. Bedoel je dat verhaal?
Trek nou niet steeds woorden uit zijn context, op de rug liggen vind ik eerder dieronterend. .

Verder ben ik altijd op onderzoek uit ja, dar kan kloppen. Mijn schrikbeeld is aan iemand vastgeklampt zitten als een soort heilige. Daar heb ik genoeg ellende van gezien.

Knipoog

Citaat:
Bovendien zegt het feit dat je onderkent dat paarden van nature de rangorde opzoeken, nog helemaal niets over hóe je dan die rangorde als mens zou moeten onderschrijven.


Wat staat hier nou ?

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-08 19:39

PT, je noemt een aantal kunsten in een adem, en vervolgt dan met 'dergelijke kunsten vind ik...' Wat moet de lezer daar nou van maken?

De 'VDdingen' liggen je niet, zeg je.
Vervolgens laat je verderop uit je mond vallen dat je dus wél spaanse pas en steigeren aanleert, want 'dat vind je leuk'.
Allemaal prima en mij zul je niet horen, ik maal niet om wat iemand een paard aanleert, wél om de manier waarop. En daar kan ik in jouw geval geen oordeel over vellen: ik ken je methode niet.

Kennelijk heb jij minder moeite met allerlei insinuaties. Eerst heb je het over v. Dierendonck, dan laat je je best laatdunkend uit over dames die een forum hebben opgericht over VD kunsten.
Je beklaagt je er telkens over dat je je persoonlijk aangevallen voelt, dat het respect ver te zoeken is. Maar heb je dan niet door dat je jezelf erg respectloos opstelt, ook naar mensen die niet op deze draad aanwezig zijn, en zichzelf dus hier niet (kunnen) verduidelijken?

Het betreffende forum is me een tijd terug overigens aangeraden om eens mijn licht op te steken over de scholen boven de aarde, en ik weet van tenminste een van de oprichtsters dat ze een fervente aanhanger van de clickermethode is en op basis van het initiatief van het paard werkt.

Ik schreef:
Citaat:
Bovendien zegt het feit dat je onderkent dat paarden van nature de rangorde opzoeken, nog helemaal niets over hóe je dan die rangorde als mens zou moeten onderschrijven.


Dat je beseft dat het in de natuur van het paard zit om altijd vast te stellen hoe de rangorde ligt, zegt nog niets over de manier waarop jij als mens die rangorde vaststelt.

Even als toegift: dat jij kennelijk een negatieve associatie hebt bij 'baasspelen', authoriteit', enz, zegt genoeg over het verwarren van menselijke gevoelens met de behoeften van het paard: dat ervaart namelijk helemaal die negatieve annotatie niet.
Dat is simpelweg geprogrammeerd om die rangorde vast te stellen, en wanneer hij vermoedt in een soort machtsvacuum te komen, reageert hij daarop op soorteigen wijze.

Ziehier de bron van vele problemen. Knipoog

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 19:50

Mooi hoor, ik weet alleen niet waar je heen wil ?

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-08 19:54

Op weg naar een respectvolle discussie waarin hoofd en bijzaken gescheiden worden?

Ga je mee? Lachen

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 20:08

randalinpony schreef:
Op weg naar een respectvolle discussie waarin hoofd en bijzaken gescheiden worden?
Lachen


Zou het eerder andersom vragen, want het lijkt alsof je mij de mond wenst te snoeren ofzo, en daar ben ik niet op uit.
Een mening heb ik , die probeer ik te onderbouwen. Lachen

Waar ik een aantal keer op heb gereageerd is op het feit dat ik een topic open en er gelijk een aantal mensen reageren met voornamelijk, ongefundeerde kritiek Hamer , en nou niet echt op een prettige wijze over de belachelijkheid van het topic of over de woordkeuze ervan. Blauw oog (achteraf had dat anders gekund maar dat kan ik niet meer aanpassen zoals je weet.)

Daar is op gerageerd. Actie - reactie . Nu wordt het weer erg persoonlijk gespeeld, en ook daar reageer ik dan maar op, toon respect voor d emoeite die de ander neemt.

Namen mogen genoemd worden, zeker als ik mensen persoonlijk ken denk ik dat ik een mening mag hebben. Ik val niemand aan maar heb het wel over voornamelijk mijn bevindingen, als er naar gevraagd wordt waarom ik iets vind.
Een ander moet zelf weten wat ze vinden. Hoge bomen vangen wind, en dat doe ik ook door tegen de stroom in te gaan. Ja
Hopelijk ben ik geen boom, maar een struik.

Mijn blik is echter kritsch, dat is juist opgemerkt.
Knipoog

Alet74

Berichten: 4110
Geregistreerd: 12-07-08

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-10-08 19:15

Heb (nog) niet alles doorgelezen, maar wat ik zo kan zeggen over wetenschap in relatie tot paarden(sport) is dat volgens mij wetenschap best voor zoiets 'gebruikt' kan worden. Paarden gedragen zich tot volgens bepaalde patronen (net als mensen, die zijn vaak ook erg voorspelbaar in hun gedrag), die kun je dus tot zekere hoogte prima op wetenschappelijke wijze bekijken.
Heeft TS zelf niet 'iets' tegen de wetenschap? Die vraag schiet mij zo te binnen.
Of je iemand sympathiek vindt, is een gevoel, daar kun je verder niets (een mening) op funderen. Hierbij bedoel ik mw. Van Dierendonck. Je kunt het met haar eens zijn of niet.

Alet74

Berichten: 4110
Geregistreerd: 12-07-08

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-10-08 19:24

Erg interessant allemaal; heb het intussen zo goed mogelijk door gelezen, jullie hebben allemaal veel kennis van zaken, kan ik nog iets van leren.
Ik denk dat je op zich paarden kunt leren kennen met behulp van de boekjes (zeg maar de wetenschap), maar om er succesvol mee te kunnen zijn, kun je niet zonder de factor gevoel, omdat je omgaat met levende wezens - dat gaat het beste als er een 'klik' is.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 05:45

Hé, wat een leuke reactie !
Je hebt een punt hoor, inderdaad heb ik een lichte aversie tegen deze wetenschapster die een aantal stellingen heeft die, denk ik, hier en daar erg ver af staan van de waarheid. Voor zover er één waarheid is dan.
Het grappige is namelijk dat zij in Ijsland voornameljk onderzoeken deed en ik veel in Spanje heb gedaan en gezien. Ander type paard ? Extroverter dan de Ijslanders?
Dat in combinatie met de onderzoeken en bevindingen van de Przewalski's ontstaat op verschillende vlakken een heel ander beeld.
Hoe dat kan ? Ik heb wel een idee.

Verder geloof ik best dat je de indruk kan krijgen dat ik 'tegen' wetenschap ben, maar dat is niet zo. Wel tegen de vele aannames en vaak rigide kijk op paarden, op basis van de eerste.
Ik denk dat je gevoel niet uit mag sluiten, zo lang dat nog ontkend wordt, en dat gevoel wordt uitgesloten blijven paarden gezien worden als 'domme wezens' ,en dat zijn ze niet. Ze luisteren, net als wij mensen dat doen, zelf ook heel sterk naar hun gevoel.
Maar ja, zeg dat maar eens.

Shadow0

Berichten: 44923
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-08 09:38

Paardentango schreef:
Het grappige is namelijk dat zij in Ijsland voornameljk onderzoeken deed en ik veel in Spanje heb gedaan en gezien. Ander type paard ? Extroverter dan de Ijslanders?
Dat in combinatie met de onderzoeken en bevindingen van de Przewalski's ontstaat op verschillende vlakken een heel ander beeld.
Hoe dat kan ? Ik heb wel een idee.


Wat is dat idee, waarin zit volgens jou het verschil?

Zwerte
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 6967
Geregistreerd: 06-02-05
Woonplaats: Beerta

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-08 10:05

misschien gaat het ook mis bij de interpretatie van de gegevens uit de onderzoeken....

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 11:31

Waar het in zit weet ik niet, en vind ik ook niet zo belangrijk.

Een les die ik heb geleerd in de loop der jaren is: Er is niet één waarheid.

Knipoog

Shadow0

Berichten: 44923
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-08 11:34

Je schreef dat je 'wel een idee had'. Wat is dat idee dan?

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 11:39

Beter lezen, en niet zo gehaast, dan staat er misschien niet wat je wil, maar wel wat mijn antwoord op je vraag was.

Knipoog

Shadow0

Berichten: 44923
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-08 11:40

Zou je het misschien voor mij toch uit kunnen leggen? En wat denk je dat ik wil dat er staat?

Alet74

Berichten: 4110
Geregistreerd: 12-07-08

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-08 11:41

Zou op zich wel passen bij de (sterk gegeneraliseerd) karakters van de mensen die in die landen wonen.
En volgens mij ga je bij onderzoek altijd uit van een bepaalde aanname, die kun je dan met feiten bevestigen of weerleggen. Je hebt wel gelijk hoor, dat men vaak al uitgaat van een bepaald idee, dat dan 9 van de 10 keer wordt bevestigd, maar goed, dan is het in ieder geval 'wetenschappelijk bewezen'.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Wetenschap & gevoel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-08 11:47

Da's nou precies het punt waar ik mee bezig ben ! Zie je dingen in een bepaalde context, is er ruimte voor mogelijk cultuurverschillen (dialecten) en zijn feiten zo doorslaggevend dat mensen er (sorry hoor) vaak nogal rigide ideen op na houden.
Hoe leeft de Arabier met zijn paarden, en hoe leven wij met de paarden?
Mensen willen graag 'hapklare brokken'. Waarheden waar ze vervolgens op kunnen schieten. Rare gewoonte vind ik eigenlijk, maar ik zie het vaak terugkomen. Zeker bij en met paarden.

Kom je uit op hetzelfde, er is niet één waarheid.