Klassieke vs Academische Rijkunst

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:27

Professor schreef:
Bent u lid van het simplistischverbond??????
Dus een atleet hoef niet te trainen die kan alles al de spieren kunnen het floep zo aan????
Zeer simplitisch nee gewoon ondoordacht wat u hier schrijft, bovendien over Klassiek vs AR leest u eerst eens terug en over de zit ansich is al voldoende gesproken, het gaat hier al over de hulpengeving vanuit de zit.


ook goedemorgen professor :+ ;)
hebben mensen, die in een derde wereld land, en complete stenen of waterkruiken op hun hoofd dragen spiertraining nodig om deze oefening uit te voeren?
of werken zij juist vanuit hun eigen (meegegeven bij geboorte) fundament (skelet) en gebruiken daarmee de spieren waarvoor ze bedoeld zijn.

knollentuin
Berichten: 10776
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:28

ben ik het helemaal mee eens,ik zag een flink aantal pagina's terug het relaas van iemand die zich nu aanbied als instukteur academische rijkunst,waar ik ongeveer 2 jaar geleden nog geprobeerd heb aan les te geven,deze dame reedt op een ijslander,had het nivo van een b ruiter en met een ander paard lang geleden b gestart en was bang..deed hierdoor de compleet verkeerde dingen.vb het paard dat over de buitenschouder tegen het hek aanliep,met de binnenteugel weg willen sturen-paard steeds harder-schever-paniek trekken aan teugel voor rem met handen omhoog.....nu 2 jr verder is ze opgeleid en weet ze te verkondigen hoe alles moet? ik verbaas me hier steeds vaker over,de overtuiging die mensen hebben dat ze het weten en kunnen...

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:29

@Nombrado: als wij op een paard gaan zitten, weet een dier niet vanzelf hoe hij dat moet oplossen, hoe goed we ook zitten.

we moeten het natuurlijke (on)evenwicht van het paard onder de ruiter herstellen naar een nieuw, herwonnen evenwicht dat wij het rijkunstig evenwicht noemen. en dat gaat niet vanzelf, dat kost jaren van training.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:33

quadripes schreef:
@Nombrado: als wij op een paard gaan zitten, weet een dier niet vanzelf hoe hij dat moet oplossen, hoe goed we ook zitten.

.

wat moet het paard oplossen?
als je als ruiter recht zit en in balans op een paard, is er niet veel moeilijks aan
alleen dat je je als ruiter heel goed moet weten hoe je zit en wat je met je lichaam doet

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:37

nombrado schreef:
hebben mensen, die in een derde wereld land, en complete stenen of waterkruiken op hun hoofd dragen spiertraining nodig om deze oefening uit te voeren?
of werken zij juist vanuit hun eigen (meegegeven bij geboorte) fundament (skelet) en gebruiken daarmee de spieren waarvoor ze bedoeld zijn.

Het is ook leuk voor u, maar een walvis jong moet leren te ademen.
Het is maar wat voor voorbeeld men erbij haalt. Die spiertraining hebben ze wel, ze beginnen niet meteen met een grote karaf maar van kleins af aan, en dan vallen er werkelijk scherven, dus zij oefenen wel degelijk. En dat is spiertraining.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:42

nombrado schreef:
wat moet het paard oplossen?
als je als ruiter recht zit en in balans op een paard, is er niet veel moeilijks aan
alleen dat je je als ruiter heel goed moet weten hoe je zit en wat je met je lichaam doet

Nee in stand niet dat is nog al duidelijk, maar wij hebben het met meerdere factoren te doen wanneer het paard in de rijbaan gereden word veranderen wij ruiters het natuurlijk evenwicht naar een evenwicht op de achterhand, het rijtechnisevenwicht.

Paardrijden en de hulpen (gewichtshulpen) zijn een spel met evenwicht en balans.
Wanneer men heel eenvoudig naar rechtswenden wil dan brengt men het gewicht naar rechts, dus zitbeenknobbeltje meer belasten door meer druk in de rechterbeugel te geven.
Dat is dito op een fiets.Dat is nl de zwaartekracht waarmee wij spelen.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:45

@Nombrado: een goede zit is van levensbelang voor de rijkunst. het juiste gevoel wanneer het paard iets meer ondersteuning nodig heeft of wanneer men het dier juist even moet ontlasten enz, maar dit is een samenwerking van alle hulpen en dat start meteen, zodra je er op zit. het gaat echter niet vanzelf. een paard wordt door het ruitergewicht nou eenmaal uit balans gebracht en zal langzamerhand door de ruiter moeten worden geholpen weer het evenwicht te vinden.

dit rijkunstig evenwicht varieert van een paard dat nog met het meeste gewicht op de voorbenen zal lopen in de eerste jaren van zijn training tot een paard dat uiteindelijk in de levade het gewicht volledig op de achterhand heeft genomen.

en volgens u gaat dit allemaal vanzelf?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:47

Professor schreef:
Het is ook leuk voor u, maar een walvis jong moet leren te ademen.
Het is maar wat voor voorbeeld men erbij haalt. Die spiertraining hebben ze wel, ze beginnen niet meteen met een grote karaf maar van kleins af aan, en dan vallen er werkelijk scherven, dus zij oefenen wel degelijk. En dat is spiertraining.


ik denk niet dat we moeten leren ademen :D
ik weet niet professor, of u wel eens met een boek op uw hoofd gelopen heeft?
als je daarbij niet recht staat of in je fundament beweegt, valt het boek van je hoofd :+
daarbij leer je dus bewegen op een manier, die je skelet ondersteunt.
daarbij krijg je geen verstoringen of krampen in enig spier
enige je bovenbenenspieren die de last dragen als je loopt. (als de last zwaarder is)
als je met iets staat (een boek ofzo) op je hoofd, kan je al je spieren ontspannen en in je fundament blijven staan

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:48

quadripes schreef:
@Nombrado: een goede zit is van levensbelang voor de rijkunst. het juiste gevoel wanneer het paard iets meer ondersteuning nodig heeft of wanneer men het dier juist even moet ontlasten enz, maar dit is een samenwerking van alle hulpen en dat start meteen, zodra je er op zit. het gaat echter niet vanzelf. een paard wordt door het ruitergewicht nou eenmaal uit balans gebracht en zal langzamerhand door de ruiter moeten worden geholpen weer het evenwicht te vinden.




niet als de ruiter in balans zit boven het middelpunt van het paard en daarbij weet wat ie doet

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:49

quadripes schreef:
dit rijkunstig evenwicht varieert van een paard dat nog met het meeste gewicht op de voorbenen zal lopen in de eerste jaren van zijn training tot een paard dat uiteindelijk in de levade het gewicht volledig op de achterhand heeft genomen.

en volgens u gaat dit allemaal vanzelf?


eerst maar eens bij het begin beginnen.
het als ruiter in balans zitten op een paard ;)

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:53

nombrado, het is onzinnig met u een discussie over zit op dit topic of waar dan ook te voeren, dat heb ik reeds met u, op een ander forum. Doet u de groeten aan uw hulptroepen, maar bederf aub met cherie hier het werkelijke thema.
De TS heeft dit al enige malen gevraagd, het verzieken van dit topic door verdere verbasteringen van het rijden hebben wij hier niet nodig, het gaat om Klassieke Rijkunst en rijden, en dat in het licht van AR, of een van beide.
Wij hebben tot nu toe een enorm leuke discussie gevoerd die ook hard lijkt maar die altijd fair tegenover elkaar en anders geeft men een toelichting per pb.
Hoop dat u nu begrijpt waarover wij het hier hebben, en anders het staat u vrij leest u het hele topic eens door.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 10:55

@Nombrado: ok... heel mooi allemaal... maar je kunt niet op elk paard in balans zitten vanaf het begin.

mijn Flex is het voorbeeld daarvan, op dat paard kun je bijna niet rechtop zitten. Ja nu wel, na twee jaar opleiding. Maar in het begin kon dat gewoon niet. Dat dier is zo op de voorhand gebouwd, dat je achter de beweging gaat zitten als je rechtop zit. Je wordt dus voortdurend naar voren getrokken door het paard en daarbij heeft ie van nature weinig evenwicht vanwege zijn lange benen die ook nog eens dicht bij elkaar staan.

Op zo'n paard zit je van nature gewoon niet bij elke pas in balans.

Het duurt dan ook erg lang voordat zo'n paard in evenwicht kan lopen. En dit lag echt niet aan mijn zit.

En die onevenwichtigheid kom je vervolgens overal weer tegen.

Maar goed: zo'n paard is eigenlijk ook niet geschikt voor de dressuur, tenminste niet voor de hogere dressuur, vanwege zijn bouw. En die discussie hebben we ook al eerder ergens gevoerd.

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:04

Mindfields schreef:
Dmv nageeflijkheid verkrijg je juist ruggebruik, en een paard met een weggedrukte rug kan prima nageven, vandaaruit opent hij de schoft en bolt de rug. Simpeler kan niet.


Hmmmmmm, kunt u mij uitleggen waarom een paard met weggedrukte rug kan nageven? Ik heb altijd geleert dat een paard dat zijn rug wegdrukt inknikt in de hals, zonder correct na te geven. Ik dacht/denk dat je eerst aanleuning en daarmee ookal een lichte verbinding met de achterhand moet krijgen , waarbij het paard de rug dus niet meer echt wegdrukt, voordat je nagevelijkheid en een gebolde rug krijgt. Ik vind dat nogsteeds logischer klinken eigenlijk. Dus als u mij dit kan uitleggen, graag. (liefst in biomechanische termen)


En idd, een paard dat perfect recht is voor je gaat rijden kun je vast met alleen een perfecte zit alles berijken, echter is geen enkel paard perfect recht, en is geen enkele ruiter zo goed dat deze een perfecte zit heeft. Perfectie is een streven dat naar mijn idee nooit word berijkt. Dus mist een methode die uitgaat van perfectie zijn doel compleet naar mijn mening.

Moll

Berichten: 3270
Geregistreerd: 20-06-05
Woonplaats: capelle a/d ijssel

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:12

als het paard na geeft open deze de schoft waar door de rug bolt de bekken kantelen de buikspieren aanspannen, dan kan je pas het paard vraagen naar aanleuning, en daarmee de verbinding met de hand op het achterbeen verkrijgen, alles valt of staatmet de juiste hoofd/hals houding.

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:17

Hmmmm, dat vind ik heel moeilijk om te begrijpen omdat ik het nog nooit op die manier zelf heb mogen voelen. Wel paarden vanuit weggedrukte rug uitgenodigt zich lang te maken, het bit op te zoeken waarna ze aanleuning zochten, en vanwaaruit ik ze naar nagevelijkheid kon rijden. Ik weet dus dat dat kan en hoe dat voelt, denk dat het daarom zo moeilijk is om uw uitleg te accepteren en begrijpen.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:19

Airborn schreef:
Hmmmm, dat vind ik heel moeilijk om te begrijpen omdat ik het nog nooit op die manier zelf heb mogen voelen. Wel paarden vanuit weggedrukte rug uitgenodigt zich lang te maken, het bit op te zoeken waarna ze aanleuning zochten, en vanwaaruit ik ze naar nagevelijkheid kon rijden. Ik weet dus dat dat kan en hoe dat voelt, denk dat het daarom zo moeilijk is om uw uitleg te accepteren en begrijpen.

Nageeflijkheid, wat bedoeld u daarmee??? Het nageven of de werkelijke nageefljkheid wat het einddoel het streven naar is?

Mindfields

Berichten: 6512
Geregistreerd: 16-12-05
Woonplaats: Omgeving Rotterdam

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:22

Nageven is slechts de reactie in de mondhoek en kaak, vandaaruit komt de reactie in de nek, die vervolgens de reacties in de hals, schoft, rug, achterhand activeert. Zonder nageven verkrijg je die reacties niet dus daar begint het hele proces.

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:26

Bij die vraag moet ik een gebrek aan kennis toegeven, ik weet werkelijk niet wat het verschil is. Kan wel proberen uit te leggen wat ik voel wanneer een paard naar mijn idee nageeft: een constante aanleuning op 2 teugels waarbij je het paard iets naar het bit voelt trekken, en waarbij de verbinding toch zo licht is dat je iedere beweging van het paard via het bit terug voelt in je handen. Waarbij het paard de hals iets laat zakken, en de schoft omhoog brengt en de rug iets opbolt. De gang van het paard word dan vloeiender en verender, en je kan met minimale bewegingen het paard vragen om bv iets terug te komen of iets weg te rijden.

Erhmz, nouja, de combinatie van die dingen is het beeld wat ik heb bij nagevelijkheid/nageven. Moet hierbij zeggen dat ik dit welliswaar bij paarden heb gevoelt, maar nooit de kans gehad heb om van hieruit verder te rijden. (nogal pech met verzorgpaarden tot nu toe, ze waren of hoogdrachtig, of verstapten zich in het bos, of andere vergelijkbare dingen waardoor ik niet verder kon trainen)


Edit, als ik de uitleg van mindfields lees, dan bedoel ik dus nagevelijkheid en niet nageven?

xmarliez

Berichten: 4369
Geregistreerd: 31-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-02-11 11:26

Als je op een paard rijd die zijn rug wegdrukt (en daarmee dus ook het hoofd in de lucht gooit) kun je van voren regelen dat het paard gaat nageven, als het paard gaat nageven kan het paard contact maken met de ruiterhand en vanuit daar ontstaat de aanleuning en vanuit die aanleuning kun je het paard van achter naar voren rijden (daar zijn immers weer alle hulpen voor nodig dus ook de teugelhulpen) en vanuit daar ontstaat nagevelijkheid. Heb ik het zo een beetje juist verwoord? Dit is namelijk hoe ik het zie en ervaar.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:28

Professor schreef:
.

Paardrijden en de hulpen (gewichtshulpen) zijn een spel met evenwicht en balans.
Wanneer men heel eenvoudig naar rechtswenden wil dan brengt men het gewicht naar rechts, dus zitbeenknobbeltje meer belasten door meer druk in de rechterbeugel te geven.
Dat is dito op een fiets.Dat is nl de zwaartekracht waarmee wij spelen.


ik schiet nu een beetje in de lach :D
die fiets is al heel vaak voorbij gekomen

murphy102
Berichten: 1157
Geregistreerd: 07-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:29

Nombrado, du moment een ruiter op de rug van een paard gaat zitten, is het natuurlijk evenwicht verstoord. Al zit die ruiter nog zo "in balans", het paard is op dat moment automatisch UIT zijn natuurlijk evenwicht. Een paardenrug heeft NIET de funktie van nature tot dragen. Dat hebben wij mensen ervan gemaakt. En door op de klassieke manier te rijden, proberen wij het natuurlijk evenwicht van een paard om te zetten in een horizontaal en verticaal evenwicht onder de man. De leidraad, de handvatten om dit te bereiken, vinden wij in het Skala der Ausbildung. Dat is de discussie die hier gaande is. Dat de opleiding van de ruiter daaraan vooraf moet gaan, is vanzelfsprekend. Dat is echter een andere discussie.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:32

quadripes schreef:
@Nombrado: ok... heel mooi allemaal... maar je kunt niet op elk paard in balans zitten vanaf het begin.

mijn Flex is het voorbeeld daarvan, op dat paard kun je bijna niet rechtop zitten. Ja nu wel, na twee jaar opleiding. Maar in het begin kon dat gewoon niet. Dat dier is zo op de voorhand gebouwd, dat je achter de beweging gaat zitten als je rechtop zit. Je wordt dus voortdurend naar voren getrokken door het paard en daarbij heeft ie van nature weinig evenwicht vanwege zijn lange benen die ook nog eens dicht bij elkaar staan.

Op zo'n paard zit je van nature gewoon niet bij elke pas in balans.

Het duurt dan ook erg lang voordat zo'n paard in evenwicht kan lopen. En dit lag echt niet aan mijn zit.

En die onevenwichtigheid kom je vervolgens overal weer tegen.

Maar goed: zo'n paard is eigenlijk ook niet geschikt voor de dressuur, tenminste niet voor de hogere dressuur, vanwege zijn bouw. En die discussie hebben we ook al eerder ergens gevoerd.


oh, ik geloof wel dat dit kan hoor, op zon paard.
allen is het dan juist van belang dat je erg rekening houd, juist met je eigen houding (recht ) en niet naar achter te hellen (juist niet)
Ik begrijp alleen niet het naar voren getrokken worden? bedoel je dat het paard je naar voren trekt aan je hand?

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:33

@Nombrado: je kunt dus niet rechtop zitten, want het evenwichtspunt van het paard ligt naar voren. Als je dus rechtop gaat zitten, zit je achter het evenwichtspunt (zwaartepunt).

Dat zwaartepunt trekt je naar voren, niet het paard zelf. Als je dus in overeenstemming met het zwaartepunt wil zitten, mag je niet rechtop willen zitten. Je kunt pas rechtop zitten, op het moment dat het zwaartepunt meer onder de ruiter ligt. En het zwaartepunt moet je bij deze paarden dmv het opleiden van het paard (Skala) naar achteren verplaatsen, pas dan kun je als ruiter rechtop boven het zwaartepunt gaan zitten.

en met naar voren zitten, bedoel ik niet voorover met een kromme rug zitten.

Vandaar dat de opleiding bij het type paard zoals Flex veel langer duurt dan bij paarden die van nature al meer het zwaartepunt onder de ruiter hebben.

Steinbrecht heeft dit overigens zelf ook beschreven, leest u dit bij hem na.

u impliceert trouwens nu ook meteen dat u dus bij een jong paard direct rechtop gaat zitten? want dit is hetzelfde proces.
Laatst bijgewerkt door quadripes op 20-02-11 11:38, in het totaal 1 keer bewerkt

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:37

xmarliez schreef:
Als je op een paard rijd die zijn rug wegdrukt (en daarmee dus ook het hoofd in de lucht gooit) kun je van voren regelen dat het paard gaat nageven, als het paard gaat nageven kan het paard contact maken met de ruiterhand en vanuit daar ontstaat de aanleuning en vanuit die aanleuning kun je het paard van achter naar voren rijden (daar zijn immers weer alle hulpen voor nodig dus ook de teugelhulpen) en vanuit daar ontstaat nagevelijkheid. Heb ik het zo een beetje juist verwoord? Dit is namelijk hoe ik het zie en ervaar.


Nee, dit vind ik dus niet juist
als het paard voor met het hoofd in de lucht loopt (onderhals erop) dan klopt de achterkant impuls niet
dit kan je simpel met je zit en beenhulp oplossen.
eerst recht, vanachteruit, en vandaar krijg je de aanleuning en nageeflijkheid kado.
hoofd en hals van een paard is zijn balans (net als ons hoofd) daar moet je als ruiter niet aan gaan zitten frutten ;(

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-11 11:39

quadripes schreef:
@Nombrado: je kunt dus niet rechtop zitten, want het evenwichtspunt van het paard ligt naar voren. Als je dus rechtop gaat zitten, zit je achter het evenwichtspunt (zwaartepunt).

Dat zwaartepunt trekt je naar voren, niet het paard zelf. Als je dus in overeenstemming met het zwaartepunt wil zitten, mag je niet rechtop willen zitten. Je kunt pas rechtop zitten, op het moment dat het zwaartepunt meer onder de ruiter ligt. En het zwaartepunt moet je bij deze paarden dmv het opleiden van het paard (Skala) naar achteren verplaatsen, pas dan kun je als ruiter rechtop boven het zwaartepunt gaan zitten.

en met naar voren zitten, bedoel ik niet voorover met een kromme rug zitten.

Vandaar dat de opleiding bij het type paard zoals Flex veel langer duurt dan bij paarden die van nature al meer het zwaartepunt onder de ruiter hebben.

Steinbrecht heeft dit overigens zelf ook beschreven, leest u dit bij hem na.

u impliceert trouwens nu ook meteen dat u dus bij een jong paard direct rechtop gaat zitten? want dit is hetzelfde proces.

hier begrijp ik nog niet wat je bedoeld
heb je een foto van het paard? met evt. ruiter erop?