Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
vibabu

Berichten: 3426
Geregistreerd: 25-07-09

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-01-10 22:03

Die oefening rijd ik ook wel eens maar dan gaat het nog niet zo snel met omschakelen, maar die volte tussendoor is zeker een goede aanrader. Ook is het een leuke oefening om schouderbinnenwaarts met renvers af te wisselen zodat je de rug achter het zadel soepel maakt.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 10:57

FaberSmid schreef:
Horseyfries dit citaat komt uit de handleiding ten behoeve van Nederlandse ruiters en hun instructeurs. Wat niet onbekend is bij deurne, opleiding die u bekend zal zijn. Had ook van het militair kunnen quoten, daar staat het preciezer en uitgebreider beschreven maar die taalgebruik zal ik u en de anderen besparen. In boeken staat het ook beschreven, voor de moderne ruiters zoals u misschien niet bekend dat kan zijn.
Overschenkelen is van herkomst de oefening zoals ik beschreven heb, wat verbasterd is naar wat u heeft beschreven. Wat voorheen weer schenkelen was, ik verblijf dan liever bij de oude vaktaal wegens de misverstanden die te lezen zijn.
Spijtig helaas is dat de een de ander verwijt dat het onzin, een leugen, off topic etc is. Van waar ineens die ernstige strijd, het was een interessante humoristisch proza en degenspel. Waarom is het een plicht het eens te moeten zijn en geen recht van eigen mening te zijn en te blijven? Ieder in zijn schrijven en schrijfwijze vrij te laten en van elkaar te leren? Van mening en gedachten veranderen dat kan, maar dan niet de ander die het zelfde blijft beschuldigen en veroordelen.


Weet je hoe oud die handleiding is en hoe lang die al niet meer gebruikt wordt in de hedendaagse dressuursport? Er staan interessante dingen in, maar hetgeen je hier quoot lijkt me meer een carousseloefening met die commando's dan een individuele dressuuroefening?
In alle dressuurproeven die in de laatste tientallen jaren gebruikt zijn staat deze oefening beschreven als wijken voor het been. DAT is dus de correcte term tegenwoordig, en niet iets wat misschien ooit vroeger eens gebruikt is.
Ik vind het prima dat je taalgebruik uit de vorige eeuwen weer terug wilt invoeren, maar wees dan niet verbaasd dat mensen je niet begrijpen en doe niet net of die mensen daardoor niet weten waarover ze praten. Ook dat zou respectvol zijn. En zolang jij dat niet kunt, voel ik me niet geroepen om respect te geven aan iemand die dat omgekeerd niet kan. Wat men zaait, oogst men.

ilse86
Berichten: 3220
Geregistreerd: 16-11-09

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 11:10

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de term ook niet ken.. Ook nog nooit van gehoord tijdens mijn dressuurlessen. Zowel op de manege waar ik de basisprincipes heb meegekregen als tijdens mijn privélessen waarin ik nu probeer beter te worden. Ik lees het ook niet terug in het proevenboekje waarin de hedendaagse dressuurproeven en -oefeningen beschreven staan.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 14:08

De knuppel in het hoenderhok. Ik vind keertwendingen in stap moeilijker dan SB, dus voor mij is SB absoluut niet de moeilijkste zijgang. ;)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 14:19

Overschenkelen is het parallel aan de hoefslag/renverseerlijnen laten wijken voor de kuit. Wat HF bedoelt is het schouderbinnenwaarts openen van de volte, ik neem aan dat de voorhand naar binnen gericht blijft bij het openen? Dit zijn dus twee verschillende oefeningen en zijn alleen vergelijkbaar in het aspect van de eenzijdige kuitdruk en hun doel in het geheel.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 14:44

Nee hoor, als ik schouderbinnenwaarts de volte open verplaats ik de schouder, daar heb ik het helemaal niet over gehad. Als ik de volte open al wijkend voor de kuit blijft het paard in de buiging van de volte en gaat hij in zijn geheel zijwaarts, en gaat hij dus mét buiging wijken voor het been.
En als overschenkelen alleen het parallel aan de hoefslag laten wijken voor de kuit is, dan begrijp ik weer niet waarom zowel FS als Professor het "offnen und schliessen" op de cirkel erbij vermelden? Of zijn deze twee het er nu ook al over oneens en vind de één overschenkelen het wijken voor de kuit op de rechte lijn en vind de ander overschenkelen het openen van een volte??

Anoniem

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 14:47

Dat snap ik ook niet gezien het citaat van FS. Laten we het erop houden dat niet alles waar je je paard bij inbuigt automatisch schouderbinnenwaarts is :D.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-01-10 16:01

horseyfries schreef:
Nee hoor, als ik schouderbinnenwaarts de volte open verplaats ik de schouder, daar heb ik het helemaal niet over gehad. Als ik de volte open al wijkend voor de kuit blijft het paard in de buiging van de volte en gaat hij in zijn geheel zijwaarts, en gaat hij dus mét buiging wijken voor het been.
En als overschenkelen alleen het parallel aan de hoefslag laten wijken voor de kuit is, dan begrijp ik weer niet waarom zowel FS als Professor het "offnen und schliessen" op de cirkel erbij vermelden? Of zijn deze twee het er nu ook al over oneens en vind de één overschenkelen het wijken voor de kuit op de rechte lijn en vind de ander overschenkelen het openen van een volte??


Mevrouw horseyfries, wijken voor de kuit, is zonder buiging, anders is het geen wijken voor de kuit meer.(reglement FEI)
Waarom u met het openen van de volte buiging vraagt is voor mij een raadsel, aangezien de binnenkuit achter de singel ligt, en dus geheel geen buiging aangeeft.
U haalt dit toch verschillende keren dingen door elkaar.

Of u gaat in buiging in een SB artige beweging, en vergroot de volte.
Of zonder buiging en het is wijken voor de kuit, en vergroot de volte.
Dit zijn twee verschillende oefeningen.

Dat Öffnen und Schließen mevrouw horseyfries heb ik geschreven, niet mijnheer FaberSmid, en dat wordt niet op de Grote Volte gereden, dat noemt men nl Übertreten lassen.
Denk dat u vele dingen nu door elkaar haalt.
Öffnen und Schließen is gelijk aan overschenkelen.
Übertreten is op de geopende zijde van de Grotevolte, en is gelijk aan wijken voor de kuit.
En overschenkelen heeft niets met de Grotevolte te doen, aangezien het op een rechtelijn is wat u ook nalezen kunt, zowel in Nederlandse als Duitse boeken.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-01-10 16:09

vur schreef:
De knuppel in het hoenderhok. Ik vind keertwendingen in stap moeilijker dan SB, dus voor mij is SB absoluut niet de moeilijkste zijgang. ;)

Dus bij u valt de keerwending ik neem op de achterhand, onder de zijgangen?

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 16:19

Professor schreef:
horseyfries schreef:
Nee hoor, als ik schouderbinnenwaarts de volte open verplaats ik de schouder, daar heb ik het helemaal niet over gehad. Als ik de volte open al wijkend voor de kuit blijft het paard in de buiging van de volte en gaat hij in zijn geheel zijwaarts, en gaat hij dus mét buiging wijken voor het been.
En als overschenkelen alleen het parallel aan de hoefslag laten wijken voor de kuit is, dan begrijp ik weer niet waarom zowel FS als Professor het "offnen und schliessen" op de cirkel erbij vermelden? Of zijn deze twee het er nu ook al over oneens en vind de één overschenkelen het wijken voor de kuit op de rechte lijn en vind de ander overschenkelen het openen van een volte??


Mevrouw horseyfries, wijken voor de kuit, is zonder buiging, anders is het geen wijken voor de kuit meer.(reglement FEI)
Waarom u met het openen van de volte buiging vraagt is voor mij een raadsel, aangezien de binnenkuit achter de singel ligt, en dus geheel geen buiging aangeeft.
U haalt dit toch verschillende keren dingen door elkaar.

Of u gaat in buiging in een SB artige beweging, en vergroot de volte.
Of zonder buiging en het is wijken voor de kuit, en vergroot de volte.
Dit zijn twee verschillende oefeningen.

Dat Öffnen und Schließen mevrouw horseyfries heb ik geschreven, niet mijnheer FaberSmid, en dat wordt niet op de Grote Volte gereden, dat noemt men nl Übertreten lassen.
Denk dat u vele dingen nu door elkaar haalt.
Öffnen und Schließen is gelijk aan overschenkelen.
Übertreten is op de geopende zijde van de Grotevolte, en is gelijk aan wijken voor de kuit.
En overschenkelen heeft niets met de Grotevolte te doen, aangezien het op een rechtelijn is wat u ook nalezen kunt, zowel in Nederlandse als Duitse boeken.


Kijk, als jullie nu gewoon niet Duits door Nederlands heen praten dan raken jullie zelf niet in de war misschien, en wij héél misschien ook niet (al betwijfel ik dat...)
Jij schreef: "Bovendien weet u werkelijk niet wat overschenkelen is???(Öffnen und Schließen)"

Openen en sluiten doe je in Nederland maar op één manier, namelijk op de volte. Dit betekent het groter en kleiner maken van de volte. Als dat in Duitsland weer voor iets heel anders wordt gebruikt vind ik het prima, reden te meer om het in Nederland helemaal niet te noemen als je het er niet over wilt hebben in de Nederlandse zin van het woord "openen en sluiten"! Hetzelfde geldt voor overschenkelen, schenkelen en wat er allemaal nog meer voor termen te bedenken zijn waarmee jullie eigenlijk bedoelen: wijken voor het been. Dat is de term die in Nederland gebruikt wordt.

Overschenkelen wordt in Nederland zoals ik al vele malen eerder beschreef gebruikt voor het beschrijven van het kruisen van de achterbeen. Een paard overschenkelt als hij zijn benen kruist tijdens het wijken of tijdens het appuyeren.
Ik vind het best als u wijken voor het been op de volte geen wijken wilt noemen als het paard buiging heeft. Er is in Nederland echter geen andere oefening die het zijwaarts gaan voor de kuit op die manier beschrijft, en dus noemen wij het gewoon wijken voor de kuit, ook als we op de volte rijden en de buiging die we dan toch al hebben, gewoon houden, onderwijl opzij wijkend voor de kuit. Dat is iets heel anders als schouderbinnenwaarts op de volte, zoals je zelf ook al noemde, een veel moeilijker oefening waarbij het paard meer tot dragen/verzameling zou moeten komen.
Dat wil niet zeggen dat het wijken op de rechte lijn zoals in wedstrijden gevraagd wordt idd met contrastelling en zonder buiging gereden dient te worden. Het één sluit het ander niet uit.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-01-10 16:45

horseyfries schreef:
Kijk, als jullie nu gewoon niet Duits door Nederlands heen praten dan raken jullie zelf niet in de war misschien, en wij héél misschien ook niet (al betwijfel ik dat...)
Jij schreef: "Bovendien weet u werkelijk niet wat overschenkelen is???(Öffnen und Schließen)"

horseyfries schreef:
Openen en sluiten doe je in Nederland maar op één manier, namelijk op de volte. Dit betekent het groter en kleiner maken van de volte. Als dat in Duitsland weer voor iets heel anders wordt gebruikt vind ik het prima, reden te meer om het in Nederland helemaal niet te noemen als je het er niet over wilt hebben in de Nederlandse zin van het woord "openen en sluiten"! Hetzelfde geldt voor overschenkelen, schenkelen en wat er allemaal nog meer voor termen te bedenken zijn waarmee jullie eigenlijk bedoelen: wijken voor het been. Dat is de term die in Nederland gebruikt wordt.


Mevrouw horseyfries, ik heb toch duidelijk uitgelegd dat u het doorelkaar haalt, niet ik.
Heb geschreven dat Öffnen und Schließen gelijk is aan overschenkelen.
En nu haalt u zelf het Nederlands door elkaar, het heet naar mijn weten ookhet verkleinen en vergroten van de Grote Volte.
Doordat het openen en sluiten genoemt wordt haalt u dat door elkaar.

horseyfries schreef:
Overschenkelen wordt in Nederland zoals ik al vele malen eerder beschreef gebruikt voor het beschrijven van het kruisen van de achterbeen. Een paard overschenkelt als hij zijn benen kruist tijdens het wijken of tijdens het appuyeren.
Ik vind het best als u wijken voor het been op de volte geen wijken wilt noemen als het paard buiging heeft. Er is in Nederland echter geen andere oefening die het zijwaarts gaan voor de kuit op die manier beschrijft, en dus noemen wij het gewoon wijken voor de kuit, ook als we op de volte rijden en de buiging die we dan toch al hebben, gewoon houden, onderwijl opzij wijkend voor de kuit. Dat is iets heel anders als schouderbinnenwaarts op de volte, zoals je zelf ook al noemde, een veel moeilijker oefening waarbij het paard meer tot dragen/verzameling zou moeten komen.
Dat wil niet zeggen dat het wijken op de rechte lijn zoals in wedstrijden gevraagd wordt idd met contrastelling en zonder buiging gereden dient te worden. Het één sluit het ander niet uit.


Mevrouw horseyfries het kruisen van de benen noemt men gewoon kruisen van de benen.
De Schenkel van het paard zit hoger.

Overschenkelen:Het dient om het paard enige passen zijwaarts evenwijdig aan zichzelf te verplaatsen.
Komt uit het militair,

Wanneer u rustig eens naleest dan heb ik de Nederlandse uitdrukkingen gebruikt, en die kennen ook niet dat men anders wijkt voor de kuit.
U doet mij woorden in de mond leggen, dat hoeft niet, kijkt u zelf eens terug.
Wat u onder wij beschrijft zijn wij niet, wij in Nederland kennen net zo min wat u beschrijft.
Wijken voor de kuit, daarmee kan men de GroteVolte mee verkleinen en vergroten.
Dat kan men met SB ook.
Maar wijken voor de kuit kent geen buiging, aangezien het dan geen wijken voor de kuit meer is.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 17:51

Horseyfries hoe oud de handleiding is doet niet ter zaken, feit is en blijft dat de handleiding het Nederlandse rijden beschrijft. Doodzonde dat u niet zo op de hoogte bent van de geschiedenis en herkomst van het Nederlandse rijden, of dat door desinteresse komt of het ouderwets bevonden wordt.
Overschenkelen was per combinatie en colonne. Ouderwets of niet volgens u, feit is dat het een basis oefening is net als wending om de voorhand bijvoorbeeld. U verwart de oefening overschenkelen met wijken voor de kuit/been zoals u die geleerd heeft, maar het is de oefening zoals eerder beschrijven op een rechte lijn zijwaarts evenredig naar rechts of links wijken voor de eenzijdige kuitdruk.
Dat u de voor u onbekende niet geleerde Nederlandse taalgebruik geen respect heeft, kunt u mij niet kwalijk nemen. Dat zou betekenen dat ik voor uw jip en janneke taalgebruik geen respect zou moeten hebben, daar neem ik echter geen deel aan. Als u anderen geen respect kan tonen, mijn zegen heeft u.
Onjuist is ook dat u de verbastering en verwarring en daardoor de fouten ons verwijt. Wij zij die volgens u het ouderwetse Nederlands schrijven. En dus ook het originele Nederlandse rijden met de geschiedenis en herkomst van het militair. U echt beschrijft het hedendaagse proefjesrijden. Overschenkelen is de oefening zoals beschreven en schekelen het overkruizen, niet een oefening met de beweging verwarren dat is basiskennis. en heet niks met ouderwets of modern te maken, dat heeft u geleerd of niet.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 19:04

Professor schreef:
vur schreef:
De knuppel in het hoenderhok. Ik vind keertwendingen in stap moeilijker dan SB, dus voor mij is SB absoluut niet de moeilijkste zijgang. ;)

Dus bij u valt de keerwending ik neem op de achterhand, onder de zijgangen?


Ja, dat klopt. ;)

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 19:19

Zoals ook ik. Ofschoon ik met beiden geen moeite heb, vind ook ik de keertwending om de achterhand moeilijker. En ook ik reken het onder de zijgangen. Maar voor voor mijn part rekent men ze onder de geleedpotigen.

Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 19:51

Dan is het maar goed dat het rijden van de spin bij western ook als wending om de achterhand gezien kan worden.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 19:53

tis wat :) spin is echt een heule andere oefening :) ook met een heel ander uitgangspunt en ............ ach, laat maar :D

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 19:55

Kadankovitch schreef:
Zoals ook ik. Ofschoon ik met beiden geen moeite heb, vind ook ik de keertwending om de achterhand moeilijker. En ook ik reken het onder de zijgangen. Maar voor voor mijn part rekent men ze onder de geleedpotigen.

Met vriendelijke groet,
Kadankovitch


Waar is uw gevoel voor humor, geleedpotigen spin.
Ben wel leergierig naar uw uitleg over de spin?

ilse86
Berichten: 3220
Geregistreerd: 16-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-10 20:12

Wat een muggenzifterij hier. Het topic begon met de vraag waarom SB de moeilijkste zijgang is en het eindigt met een wedstrijdje verplassen. Hoewel, in de laatste posts wordt er al iets helderder gepraat, zodat het voor domme HBO-ertjes als ik ook te volgen blijft.

setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-10 02:17

ub\/

setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-10 02:24

Jullie zijn een leuk clubje, ga gezellig e=mailen op een eigen site, wat heeft bokt voor waarde voor jullie?

setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-10 02:38

Pff, nu pagina 68 ga lekker door, SB gaat een hemelse oefening worden. 9 ens, 10 en, 11 en. Pluspunten..... SB voor beginnelingen begin bij pagina 1 van dit topic en scoor!!!!

setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-10 02:40

ilse86 schreef:
Wat een muggenzifterij hier. Het topic begon met de vraag waarom SB de moeilijkste zijgang is en het eindigt met een wedstrijdje verplassen. Hoewel, in de laatste posts wordt er al iets helderder gepraat, zodat het voor domme HBO-ertjes als ik ook te volgen blijft.

Dank je, ben geen hbo er, maar dit gaat te ver...

ilse86
Berichten: 3220
Geregistreerd: 16-11-09

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-10 07:53

Wat ik (na een nachtje slapen) ongefrustreerd bedoel is dat ik probeer wat te leren van dit topic, maar dat het nu m.i. meer gaat om wie z'n gelijk gaat krijgen dan dat de hoofdvraag daadwerkelijk beantwoord wordt. Ik had dat ook niet mogen zeggen. Excuses.

vibabu

Berichten: 3426
Geregistreerd: 25-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-10 13:01

ilse86 schreef:
Wat ik (na een nachtje slapen) ongefrustreerd bedoel is dat ik probeer wat te leren van dit topic, maar dat het nu m.i. meer gaat om wie z'n gelijk gaat krijgen dan dat de hoofdvraag daadwerkelijk beantwoord wordt. Ik had dat ook niet mogen zeggen. Excuses.


Het is wel lekker duidelijke taal :o :D

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-10 13:37

Professor, waar de schenkel zit is ook mij bekend, maar bedankt voor de uitleg.
Als overschenkelen volgens jou en FS niet hetzelfde is als wijken voor het been, dan graag uitleg wat het verschil is en hoe een paard het voor elkaar krijgt om daadwerkelijk zijn schenkels over elkaar te zetten? Plaatjes?
Als offnen und schliessen hetzelfde is als overschenkelen, wat wordt er dan geopend en gesloten? Bij een volte vind ik openen en sluiten een heel logische term, maar bij het werken op een rechte lijn begrijp ik niet wat er geopend en gesloten wordt. Als ik deze term opzoek in het Duits vind ik het alleen als beschrijving van het gebruik van de hand van de ruiter of het afkauwen van het paard, maar niets wat deze term in verband brengt met zijwaarts werk zoals je beschrijft.

Het blijft jammer dat jullie niet gewoon kunnen zeggen dat jullie idd teveel de duitse en nederlandse termen door elkaar halen en dat dat idd verwarrend kan overkomen. Dan zou deze discussie een stuk minder verwateren in matennaaierij en geneuzel in de ruimte.