Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-07-15 22:53

Geplaatst: 20-07-15 22:53

Lante schreef:
lisaislisa schreef:

Ik denk dat het ook wel een verschil is als je Parzival thuis tijdens een training filmt, wanneer hij lekker loopt of dat je hem in de proef rond moet sturen

Heel eerlijk; ik zou er niet eens op durven. Totaal andere energie in het rijden. Balanceren op het randje van perfectie vind ik persoonlijk gewoon totaal niet perfect. Klinkt wat cryptisch, maar het randje is mij te dun tussen spanning en ontspanning. Ik vind dat niet prettig.

Ik begrijp wat je bedoelt

**Geplaatst**: 20-07-15 22:54

Geplaatst: 20-07-15 22:54

Het probleem van deze discussie is denk ik vooral samen te vatten in het volgende:

Observe remember and compare.

Het kader van de observatie en vervolgens vergelijk is anders bij iedere poster.

Ik ben trouwens geen voorstander van het vergelijken van paarden (ongeacht prijskaartje) omdat ik veel liever het paard en de vooruitgang die geboekt wordt individueel bekijk. Het is goed om een ideaal beeld voor ogen te hebben (en niet geheel verassend is dat per persoon verschillend) maar een vis beoordelen op zijn boom klim capaciteiten is zinloos en werkt alleen maar demotiverend voor zowel paard als ruiter.

**Geplaatst**: 20-07-15 22:58

Geplaatst: 20-07-15 22:58

Dit is ook zijn vrouw met de zwarte.

https://www.youtube.com/watch?v=5cPLX-NHBRE

Ik vind dit filmpje echt een slecht stukje dressuur. Als dit hun eindresultaat is, dan zou ik mijn tijd daar niet aan willen verspillen. Ik wil een goed afgericht paard, en ik vind dit geen goed voorbeeld daarvan. Natuurlijk blijft het altijd work-in progress en perfect bestaat niet. Maar dit is geen inter of GP niveau. Zelfs geen Z niveau. Het gaat mij echt niet om spektakel, maar hier mankeert echt teveel aan. De galop is in 4-takt, in de pirouettes valt hij gewoon door het binnenbeen, niet gezet, vanuit de verzameling en niet mooi doorgesprongen. Dat is gewoon een gebrek aan balans. En WF hoor je op de achtergrond maar roepen hoe fantastisch de pirouettes gaan. Daarmee slaat hij imo toch wel de plank finaal mis. De wissels springt hij vlak en zo is er nog wel meer wat rijtechnisch onder de maat is. In Amerika kom je daar nog wel mee weg, maar in West Europa echt niet.

Lante schreef:
Het is maar net wat je insteek is, punten scoren op wedstrijd of gewoon heerlijk rijden op een ontspannen en goed afgericht paard.

Hij en zijn vrouw rijden toch ook wedstrijden? En waarom zou je als wedstrijdruiter niet op een fijn afgericht paard willen rijden? Ik als wedstrijdruiter wil dat juist.

Evelijn schreef:
En Jasmijn78 welke Nederlandse trainers stel jij voor? Kunnen we die niet zo ver krijgen om zulke leuke filmpjes te maken want denk dat je gelijk hebt dat WF commercieel handig is.

Bijvoorbeeld Rien van der Schaft. Die gaat overigens geregeld naar Amerika om daar les te geven.

**Geplaatst**: 20-07-15 22:59

Geplaatst: 20-07-15 22:59

Ik ben vooral benieuwd of Parzival ook op een dubbelgebroken trensje met de neus voor de loodlijn en een bolle rug een uitgestrekte draf kan laten zien

**Geplaatst**: 20-07-15 23:02

Geplaatst: 20-07-15 23:02

Misschien is het maar net welk beeld jij als ruiter mooi vindt en na wilt streven. Persoonlijk vind ik de oa combi Adelinde/Parzival echt niet leuk om naar te kijken, paard heeft zó vaak zijn mond open door veel te strakke teugelvoering. Eigenlijk snapte ik nooit waarom de paarden met zoveel voorbeenactie hun rug weg leken te drukken en de achterbenen achter de massa houden, dat hoort toch niet? Zie ik het dan niet goed? Nou dat had ik altijd al wel goed gezien dus. Zo jammer dat dit gewaardeerd wordt door de jury. Persoonlijk vind ik dat niet mooi of prettig om te zien.

**Geplaatst**: 20-07-15 23:04

Geplaatst: 20-07-15 23:04

Jasmijn 78: ik ben wel benieuwd wat jij dan vindt van hoe Parzival loopt? Die loopt toch bij de top, vind je dat een goed einddoel?

**Geplaatst**: 20-07-15 23:04

Geplaatst: 20-07-15 23:04

Wederom sorry Starbreeze :')

**Geplaatst**: 20-07-15 23:05

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-07-15 23:05

**Geplaatst**: 20-07-15 23:09

Geplaatst: 20-07-15 23:09

Reactie op Jasmijn: Iedereen wil fijn rijden, maar als Edward fijn rijden noemt, zal ik waarschijnlijk niet zo ervaren. Ik streef geen fantastische en zwingende dressuurproef na waarin ik en mijn paard alles geven wat we in huis hebben. Toch wil ik wel gewoon een dikke voldoende rijden voor alle onderdelen als je begrijpt wat ik bedoel. Ik ben bij wijze van spreken tevreden met de 7e plaats en een ontspannen, correct en op safe gereden proef. Ik ga niet voor goud, maar voor rust, harmonie en betrouwbaarheid. Spectaculair hoef ik daar niet bij. Zo ben ik.

**Geplaatst**: 20-07-15 23:13

Geplaatst: 20-07-15 23:13

bij het filmpje van vur met de zwarte Dresden Mann wordt het donkerbruine paard erna beloond met de neerwaarste halshouding. Teugel uit de hand laten kauwen noemen de Duitsers heet.
Ze maakte met pferdia TV (zie facebook) 2 series minstens van jarenlang jonge Just Paul en nu Fine Fellow, om ons te laten zien hoe een paard in vertrouwen zijn lichaam leert gebuiken. Daarbij vertelt ze heel duidelijk dat t paard fouten mag maken en dat ie zichzelf moet leren dragen en hoe.

De Swung verbeteren is zeker een doel in de dressuur. Het voorkomt slijtage in de hoeven en sprongen als je t paard kan vragen niet te krabbelen.

**Geplaatst**: 20-07-15 23:22

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 20-07-15 23:22

Wat een vreselijk beeld! Hier word ik persoonlijk heel verdrietig van. Moet leuk zijn voor ruiter EN paard. En op de bovenstaande foto lijken beiden er niets aan te vinden

**Geplaatst**: 20-07-15 23:24

Geplaatst: 20-07-15 23:24

Horseware schreef:
Jasmijn 78: ik ben wel benieuwd wat jij dan vindt van hoe Parzival loopt? Die loopt toch bij de top, vind je dat een goed einddoel?

Ik heb respect voor haar als ruiter en als sportvrouw. Verder vind ik het een beetje flauw om haar steeds aan te halen als er iets van kritiek op WF wordt geuit. Er rijdt veel meer in de top dat Adelinde alleen. Ik vind Charlotte en Valegro heel mooi om naar te kijken. Patrick Kittel reed in Rotterdam echt een prachtige kur met Scandic (met hele mooie passages en piaffes). Diederik van Silfhout vind ik ook echt een hele goede ruiter. En zo zijn er nog wel meer die ik heel goed en inspirerend vind.

Verder was ik van de winter bij Rien van der Schaft op stal en zijn vrouw reed een 17 jarig GP paard, dat paard zag er uit als een 7 jarige. Gezond, vitaal, gespierd, soepel. Alsof hij nog wel 10 jaar meekon. Wat mij betreft een goed voorbeeld van een goede africhting en goed management. Een voorbeeld dus.

**Geplaatst**: 20-07-15 23:28

Geplaatst: 20-07-15 23:28

Lante schreef:
Toch wil ik wel gewoon een dikke voldoende rijden voor alle onderdelen als je begrijpt wat ik bedoel. Ik ben bij wijze van spreken tevreden met de 7e plaats en een ontspannen, correct en op safe gereden proef.

Nou, wat de vrouw van WF in het filmpje zien laat haal je in Nederland geen 7-ens. En ook geen 6-en. Het is wel ontspannen, dat dan weer wel.

Overigens kun je met gewoon correct in Nederland prima voldoendes scoren in een proef.

**Geplaatst**: 20-07-15 23:38

Geplaatst: 20-07-15 23:38

De meeste paarden die in de top lopen zijn voor mij geen goed voorbeeld. Weggedrukte bolle ruggen, achterhand die niet meedoet, valse knik etc. En juryleden die dit nog rijkelijk belonen. Punten haal je er wel mee, mocht je dat nastreven. Clinics van "topruiters" waarbij paarden in elkaar getrokken werden, paarden die schoppen naar de sporen die er even ingeprikt worden want het paard moest in piaffe. En dan nog zeggen "goed zo, nog even meer"..daar loop ik dus niet warm van.

Het is maar net wat je nastreeft en dat zijn voor mij niet de paarden die in de top meelopen. Waarom toch altijd die vergelijking? Als het niet bij de top meeloopt, lijkt het voor sommige wel nooit goed.

De manier hoe WF en een Ingrid Klimke of Philip Karl trainen streef ik wel na (de filmpjes van Uta Graf vond ik ook erg fijn). Ik streef een losgelaten, ontspannen, gezond en blij paard na.

**Geplaatst**: 20-07-15 23:40

Geplaatst: 20-07-15 23:40

damian23 schreef:
De meeste paarden die in de top lopen zijn voor mij geen goed voorbeeld. Weggedrukte bolle ruggen, achterhand die niet meedoet, valse knik etc. En juryleden die dit nog rijkelijk belonen. Punten haal je er wel mee, mocht je dat nastreven. Clinics van "topruiters" waarbij paarden in elkaar getrokken werden, paarden die schoppen naar de sporen die er even ingeprikt worden want het paard moest in piaffe. En dan nog zeggen "goed zo, nog even meer"..daar loop ik dus niet warm van.

Het is maar net wat je nastreeft en dat zijn voor mij niet de paarden die in de top meelopen. Waarom toch altijd die vergelijking? Als het niet bij de top meeloopt, lijkt het voor sommige wel nooit goed.

De manier hoe WF en een Ingrid Klimke of Philip Karl trainen streef ik wel na (de filmpjes van Uta Graf vond ik ook erg fijn). Ik streef een losgelaten, ontspannen, gezond en blij paard na.

Dus jij vindt het laatste filmpje van Jasmijn78 wel een goed beeld?

**Geplaatst**: 20-07-15 23:46

Geplaatst: 20-07-15 23:46

jasmijn78 schreef:
Lante schreef:
Toch wil ik wel gewoon een dikke voldoende rijden voor alle onderdelen als je begrijpt wat ik bedoel. Ik ben bij wijze van spreken tevreden met de 7e plaats en een ontspannen, correct en op safe gereden proef.

Nou, wat de vrouw van WF in het filmpje zien laat haal je in Nederland geen 7-ens. En ook geen 6-en. Het is wel ontspannen, dat dan weer wel.

Overigens kun je met gewoon correct in Nederland prima voldoendes scoren in een proef.

En? Het gaat toch niet om de punten maar om een bepaalde manieren van trainen (stretchen/bittechnieken etc). Voor de meeste van ons met hele goede ervaringen. En dat is toch waar het om gaat.

**Geplaatst**: 20-07-15 23:50

Geplaatst: 20-07-15 23:50

jasmijn78 schreef:
Lante schreef:
Toch wil ik wel gewoon een dikke voldoende rijden voor alle onderdelen als je begrijpt wat ik bedoel. Ik ben bij wijze van spreken tevreden met de 7e plaats en een ontspannen, correct en op safe gereden proef.

Nou, wat de vrouw van WF in het filmpje zien laat haal je in Nederland geen 7-ens. En ook geen 6-en. Het is wel ontspannen, dat dan weer wel.

Zijn de oefeningen dan minder correct gereden door deze vrouw van WF dan bij bijvoorbeeld een Edward of zijn de juryleden te veel gefocussed op bijzaken als bijvoorbeeld een mooi voorbeen gebruik?

**Geplaatst**: 20-07-15 23:56

Geplaatst: 20-07-15 23:56

lisaislisa schreef:
Dus jij vindt het laatste filmpje van Jasmijn78 wel een goed beeld?

Een goed voorbeeld voor wat?

**Geplaatst**: 21-07-15 00:09

Geplaatst: 21-07-15 00:09

Askja schreef:
(ik kom ff uit de meeleesmodus om een paar vragen aan jullie voor te leggen)

Het gaat hier steeds om vwnw stretchen als basis. De meest natuurlijke houding van het paard want zo staat ie uren per dag te grazen. Maar:
- In beweging met een ruiter erop is iets heel anders dan grazen, toch?
- Wetenschappelijk is aangetoond dat de voorbenen van het paard in beweging meer gewicht dragen dan de achterbenen. Vwnw versterkt dit fenomeen (lijkt mij)
- Om in balans, gecoördineerd en rechtgericht te kunnen bewegen is aanspanning vanuit ontspanning nodig
- concluderende vraag: hoe functioneel is het om een paard zeg maar 15 min., dus niet even kort ter ontspanning of als beloning, vwnw te laten stretchen onder de ruiter? Hoe voorkom je overbelasting van de voorbenen? (voorwaarts drijven, 'activeren', in een vwnw houding leidt eerder tot meer belasting van de voorbenen dan minder)
Zo straks heb ik een van mijn paarden vrijgelopen in de rijbak. Zo rustig mogelijk draven om balans en coördinatie te trainen. Zodra ze vwnw zakte bleef het voorbeen langer aan de grond en klapte ze af en toe in de ijzers. Was de balans horizontaal in hetzelfde rustige tempo, dan werd het achterbeen met meer buiging en afdruk ondergeplaatst en was het voorbeen sneller weg in een mooie lichte opwaartse beweging: duidelijk meer balans. Helaas geen filmpje gemaakt ...
Voor mij is dit een nogal recente ontdekking, niet dat ik nog nooit meer een paard laat stretchen maar rondje na rondje zo doorrijden, daar zie ik het nut niet meer zovan in.

Een en ander hierover kun je wel beredeneren nav het volgende;

http://horsetalk.co.nz/2013/02/26/stret ... z3dUNYTai1

**Geplaatst**: 21-07-15 07:01

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-07-15 07:01

@Jasmijn78... Ik heb Rien van der Schaft ook gezien op de Paard&Lifestyle Masterclass (jammergenoeg niet alles want moest ook nog terug rijden naar Groningen) dat vond ik echt wel mooi alleen had hij van mij nog wel meer mogen uitleggen. Denk dat je wel gelijk hebt dat die uitstekende trainer is... en dat hij naar Amerika gaat heb ik weinig aan... gratis filmpjes maken dat moet hij doen

(en als hij dan ook nog voor een redelijk tarief mijn training van commentaar zou willen voorzien helemaal super

)

Ik heb net als meer mensen geen mogelijkheid om bij zo'n trainer te gaan rijden... heb er de middelen niet voor... en ook niet het paard (of de ambitie) maar ik zou bijv. graag eens bij open training gaan kijken bij Ingrid Klimke of eens een zitles bij John Swaab.
Daarnaast blijf ik leren en zoeken ik wil zo best mogelijke trainer/ruiter worden voor de paarden die ik rijd en tja dat zijn nu eenmaal een 23 jarige ruin met manege verleden en een 11 jarige merrie met een lastig groot lijf.
Wat het eindstadium is van WF of van enige andere trainer maakt me eigenlijk weinig uit... ik luister en pik mee wat ik kan gebruiken en wat niet. Ik probeer uit en soms blijk ik op verkeerde weg te zitten en iets gedaan te hebben wat ik beter had kunnen laten. (Bijv. in andere topic kwam er buitenstelling naar het hek voor dus paard rechtsom naar links laten buigen... nou 2x geprobeerd met de merrie en het ging voor geen meter en kreeg ook absoluut niet het resultaat wat er in de theorie zou moeten gebeuren... die oefening is dus de prullenbak in en mijn theorie is aangescherpt.)

Ik denk wel dat WF qua theorie vaak wel goed zit maar dat zijn uitvoering stuk beter kan... en dat je na tijdje WF wel weer behoefte krijgt aan andere aanwijzingen. Maar het belang van VWNW... zorgen dat je paard ontspannen is en zelf de aanleuning neemt en vanuit daar werken ipv... teugels op één maat en paard erdoor duwen (zoals ik zovelen zie doen en ik zelf ook gedaan heb). Het VWNW zorgt gewoon voor meer gevoel, meer samenwerking, meer plezier. Dat ik dan geen punten rijd op wedstrijden... tja.. die 23 jarige hoeft niet meer op wedstrijd en die 11 jarige... die moet eerst maar eens beter in haar lijf gaan zitten en ontspannen blijven voordat ik op wedstrijd kan... ik ben nog met de basis bezig... maar over 2 jaar ofzo kan ik wel vertellen of ik nog wat heb aan de filmpjes van WF.

**Geplaatst**: 21-07-15 07:16

Geplaatst: 21-07-15 07:16

Waarmee je wel en waarmee je niet scoort in de dressuur zegt mij totaal niets over hoe correct een paard loopt en gereden wordt. Blijkbaar mogen Parzival en Totilas niet aangehaald worden, dat is flauw. oke, dan neem ik Patrik Kittel, die jij als voorbeeld ziet.

Afbeelding

Dit zijn geen correct lopende paarden en zouden daardoor per definitie geen voldoendes mogen scoren. Toch lopen ze in de top. Voor mij weer bewijs dat dat wat scoort in de dressuur totaal niets zegt over wat al dan niet correct is, laat staan een voorbeeld voor mij is...

**Geplaatst**: 21-07-15 08:10

Geplaatst: 21-07-15 08:10

Horseware schreef:
Omdat Will Faerber voor mij wèl het ideaalbeeld laat zien en ik aan mijn paard binnen 4 maanden al zo ontzettend veel verbetering merk Zijn manier van trainen spreekt mij meer aan dan welke manier dan ook ik eerder gezien heb (en ik heb er genoeg gezien en ervaren). Ik kan nooit 100% uitsluiten dat ik nooit iets tegen ga komen wat me nog meer aanspreekt, maar ik kan het me moeilijk voorstellen. Dus voor het moment volg ik hetgeen mij het meeste aanspreekt en waarvan ik bij mijn paard de meeste positieve veranderingen merk.

Groot gelijk. Als het werkt, waarom niet. En over een tijdje misschien weer verder kijken.
Het lijkt mij allemaal prima voor een jong paard of verreden paard. Het doet volgens mij geen kwaad. Maar voor de wedstrijdsport zou je volgens mij op enig moment wel verder moeten gaan kijken. En dan inderdaad bij een Vd Schaft of Hamminga. Bijvoorbeeld. Of misschien zijn er ook wel met minder naam en faam die net zo goed kunnen lesgeven.

Wie zei dat ie Ingrid wel wilde zien bij een training? Dat kan. Kijk op haar site.

Voor mij mist WF gewoonweg te veel voor mijn wensen in de training van paarden. En dat is van alles wat meer. Meer impuls, meer gedragenheid, meer verzameling, meer aanspanning en meer schwung.

**Geplaatst**: 21-07-15 08:23

Geplaatst: 21-07-15 08:23

xxdomiixx schreef:
Het valt me op dat dat er steeds dezelfde vragen gesteld worden over het vwnw/stretchen/hals strekken. Zo hebben we iedere keer veel bij te lezen wat eigenlijk steeds weer op het zelfde neerkomt, en komen we er verder mee als dezelfde vragen worden herhaald? En dus steeds dezelfde antwoorden.
Tip: lees de voorgaande pagina's.

Waarschijnlijk zijn dan de antwoorden niet bevredigend of overtuigend genoeg voor degene die de methode ter discussie stellen. Daarvoor is bokt een discussie forum, en heet dit zelfs een discussie topic te zijn...daarin mag je vragen stellen over een methode. Als er dan geen antwoord komt, dan kun je verwachten dat de vraag nogmaals gesteld wordt. Als je daar niet tegen kunt, moet je naar een 'happy together" forum/topic gaan.

Als het eindbeeld met die Perhaps jouw ideaal beeld is, moet je natuurlijk zeker volgens de methode van WF gaan trainen. Lijkt me niet meer dan logisch dat als dat jou aanspreekt, dat je die lijn volgt. Daar is in mijn ogen helemaal niets mis mee. Mijn ideale eindbeeld is het zeker niet. Ik mis in de WF methode de omslag van ontspanning naar aanspanning. Ja paarden lopen lekker ontspannen, maar ik zie nergens een paard aan elkaar komen. En dat is wat paardrijden voor mij juist dat wow gevoel geeft, als je met behoud van de ontspanning/losheid in het paardenlijf naar die aanspanning weet te rijden. Dan komt een paard in mijn ogen volledig tot zijn recht en voel en zie je het enorme atletische vermogen. WF maakt in mijn ogen dus die stap totaal niet. Het blijft mat, flauw, je ziet een paard wel los bewegen, maar nergens zie ik die atleet ontpoppen. Ik zie dat vooral als een commerciële tegenhanger van het omstreden LDR methode en daarmee "makkelijk" scoort. Ik plaats het eerlijk gezegd een beetje dezelfde hoek als de rechtrichtguru's. Je concentreren op 1 onderdeel en dat volledig uitvergroten en ten gelde maken.
Een schoolvoorbeeld van hoe het volgens mij wel moet, die de ontspanning kan omzetten in aanspanning, die veelzijdigheid en compleetheid in haar opleiding en training heeft is Ingrid Klimke. Daar zou ik nou heel graag les van hebben.

**Geplaatst**: 21-07-15 08:27

Geplaatst: 21-07-15 08:27

Nogmaals...
Juryleden beoordelen op smaak en interpretatie.
Ze hebben weinig kennis genomen over het biomechanica van het paard en juichen dat zwaaiend voorbeen en valse piaffe laaiend toe.

Jasmijn... naar die cijfers wil ik niet eens kijken...!
En waarom niet? Omdat de cijfers niet eens zouden kloppen als ze de juiste manier van de fei gebruiken.
De ontspanning en onvoorwaardelijk aannemen van het bit.

In die klassen komt charlotte misschien nog het dichste bij.

Mogen wij ons hart dan niet volgen en eerst de ontspanning. Het onvoorwaardelijk loslaten van het bit en gehoorzaamheid aan alle hulpen bevestigeb voordat wij überhaupt met impuls bezig gaan en daar ons eigen balans en gevoel in ontwikkelen?

Een beetje positief bekijken van een persoon dat jou niet aanstaat is geen schande.
Sterker nog... hij doet het paard geen pijn. Wat wij wel veel bij andere ruiters zien!

**Geplaatst**: 21-07-15 08:29

Geplaatst: 21-07-15 08:29

jasmijn78 schreef:
Horseware schreef:
Jasmijn 78: ik ben wel benieuwd wat jij dan vindt van hoe Parzival loopt? Die loopt toch bij de top, vind je dat een goed einddoel?

Ik vind Charlotte en Valegro heel mooi om naar te kijken.

ik ook. En die trainen hoe? Juist ja... in ieder geval géén rollkur.
Dat kun je van het eerder genoemde stel niet zeggen. Valegro is voor mij het toonbeeld van lichtheid en ongedwongenheid.