Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-08 10:34

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 10:34

HC, het lijkt mij ondoenlijk om een maatlat te bepalen voor een kleurrijke populatie als de paardenstapel, het ene paard is het andere niet en de uitvoer ligt toch echt nog steeds bij de paardenbaasjes.

**Geplaatst**: 22-09-08 10:49

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 10:49

Lovely schreef:
HC, het lijkt mij ondoenlijk om een maatlat te bepalen voor een kleurrijke populatie als de paardenstapel, het ene paard is het andere niet en de uitvoer ligt toch echt nog steeds bij de paardenbaasjes.

Dus?

Het paard is een diersoort. Alle paarden behoren tot die diersoort.
Laat ethologen en ecologen bepalen wat die diersoort paard nodig heeft.

Laat ethici formuleren wat een ethische manier van met rijpaarden omgaan is in de huidige westerse samenleving.

De verantwoordelijkheid voor uitvoer daarvan ligt inderdaad bij de eigenaars en dat mag niet bepaald worden door hun motivatie of mogelijkheden Pling

hc

**Geplaatst**: 22-09-08 10:53

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 10:53

Volgens mij zijn er helemaal geen ethici die het welzijn van het paard kunnen vastleggen.

Er gaat 1,8 miljard per jaar om in de paardensector, ik denk dat je dat niet af kunt laten dwingen door wat regeltjes die opgesteld zijn door wat ecologen en ethologen

.

**Geplaatst**: 22-09-08 10:57

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 10:57

De eticus professor Crlo Faillace heeft vijf universele vrijheden van het dier opgesteld ten einde het houden van gedomesticeerde dieren een kwaliteitskader te gevenb.

De invulling van dit kader per diersoort dient door wetenschappers op dát terrein uitgevoerd te worden.

Dit geeft degene die een paard wil houden, erop wil rijden een goed en wetenschappelijk verantwoord plaatje om na te streven.

Het is míj niet helder waarom een líefhebber van paarden daar bezwaar tegen kan maken.

Het is mij wél helder dat dit niet in het belang is van ruiters met zwaarwegende egoïstiche motieven.
Daarom hoort de ruiterij pas bij implementatie betrokken te worden, niet eerder.

Omdat ik een ruiter ben en liefhebber van paarden erken ik mijn tegenstrijdige belang, erken ik dat ik niet objectief ben.
Als liefhebber wil ik gráág horen aan welke eisen mijn paardhouden moet voldoen.

hc

**Geplaatst**: 22-09-08 10:58

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 10:58

Lovely schreef:
Volgens mij zijn er helemaal geen ethici die het welzijn van het paard kunnen vastleggen.

Dat schrijf ik ook niet Pling

hc

**Geplaatst**: 22-09-08 10:59

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 10:59

Je doet net alsof paardrijden in beginsel slecht is voor het welzijn van het dier.

Die stellingen van Faillace, door wie/welke instantie zijn die opgenomen en geaccepteerd en worden als leidraad gebruikt?

**Geplaatst**: 22-09-08 11:03

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 11:03

Tot nu toe lees ik alleen de fysieke behoeftes.... mis ik ergens iets ?

Ethici en normen en waarden bij onderzoeken, dan leg ik al gauw een realatie tussen normen en waarden. Die voor dieren minder op gaan?

Hoe zit dat HC ?

**Geplaatst**: 22-09-08 11:08

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 11:08

Huertecilla schreef:
Lovely schreef:
Volgens mij zijn er helemaal geen ethici die het welzijn van het paard kunnen vastleggen.

Dat schrijf ik ook niet

hc

Jawel, volgens jou moeten de ethologen en ecologen de randvoorwaarden stellen waarna de ethici die vastleggen en omkaderen met ethiek inz. omgaan met paarden in onze westerse samenleving. Dus ja, die ethici leggen het welzijn dus wel vast.

**Geplaatst**: 22-09-08 11:56

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 11:56

Juist.

De situatie is:
1.
- het paard komt van nature niet in NL voor
- NL is sinds de tijd dat het paard níet naar NL kwam voor 17 miljoen mensen ingericht

2.
- er zijn pakweg 500.000 paarden in NL

3.
- de individuele ruiter houdt een paard in NL om erop te gaan zitten en het rond te sturen
- NL economie zet 1,8 miljard om met paardhouden in NL

Een plaatje wat toont hoe groot de druk op het welzijnsbelang van het paard is.

hc

**Geplaatst**: 22-09-08 12:03

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 12:03

De aangroei van mensen en paarden is heel lang gelijk op gegaan.

**Geplaatst**: 22-09-08 12:17

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 12:17

Lovely schreef:
De aangroei van mensen en paarden is heel lang gelijk op gegaan.

Afgezien van het feit dat dit hooguit van toepassing op de periode na WO2 is het een non-argument.

Het geeft wel aan dat de NL bevolking en paardenbevoking steeds meer in competitie zijn gekomen over het inrichten van schaarse ruimte welke om te beginnen al niet geschikt was voor paarden.

De redenen om de paarden toch te houden zijn egoïstische motief: rijplezier en geld.

Redenen te over dus om:
1. ethische vragen over rijpaardhouden in NL te stellen
2. de omstandigheden van paardhouden in NL tegen de ecologische en ethologisch behoeftes van het paard af te zetten

hc

hc

**Geplaatst**: 22-09-08 13:39

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 13:39

Huertecilla schreef:
Bij een welzijsdiscussie over een dier is dat díer de maatlat. Niet de gebruiker, noch het gebruik. De rest is een afgeleide.

Ga jij dan dezelfde discussie voeren over varkens en kippen? Of meten we hier nu toch met twee maten?

Huertecilla schreef:
Laat ethologen en ecologen bepalen wat die diersoort paard nodig heeft. Laat ethici formuleren wat een ethische manier van met rijpaarden omgaan is in de huidige westerse samenleving.

Ja, hoor. Best. Laat het ze maar formulieren. Of het ten uitvoer wordt gebracht is punt twee. Als de uitvoer in strijd is met wat 'de mens'/de meerderheid wil en een negatieve invloed zal hebben op de economie (in de paardensector gaat tenslotte heel veel geld om) gaat het gewoon niet gebeuren. Dan kan ik je echt verzekeren. Dus als je verbetering wil realiseren qua welzijn van paarden is het realistischer je te richten op praktische en haalbare maatregelen die niet in strijd zijn met hetgeen de mens wil met het paard.

Het is jammer dat jij dat niet wil inzien.

Huertecilla schreef:
Een plaatje wat toont hoe groot de druk op het welzijnsbelang van het paard is.

Nou, ik ken wel andere diersoorten die door de mens worden gehouden waarvan ik aandacht voor het welzijn een hogere prioriteit zou geven dan die van het paard.... Gezien de huidige positie van het paard in onze samenleving denk ik dat die doorsoorten het echt veel harder nodig hebben....

**Geplaatst**: 22-09-08 14:06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 14:06

Paarden komen wel voor in NL.

Paardenliefde neemt toe, en daarmee ook het welzijn van dier en mens.

Er is een evolutie te zien in het rijden en de rijkunst, gewoon met de hoeven op de grond blijven aub.

= ook leuker en ook leerzaam voor de lezers.

Knipoog

**Geplaatst**: 22-09-08 14:19

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 14:19

jasmijn78 schreef:
Huertecilla schreef:
Bij een welzijsdiscussie over een dier is dat díer de maatlat. Niet de gebruiker, noch het gebruik. De rest is een afgeleide.

Ga jij dan dezelfde discussie voeren over varkens en kippen? Of meten we hier nu toch met twee maten?

Ook die discussie wil ik best voeren, maakt mij niet uit.

Als je die in betere omstandigheden zou willen houden (meer ruimte, meer buiten en nog een heleboel meer) zouden de Nederlanders veel minder vlees moeten eten..... 100 gram vlees om de dag.... Is voor ons lijf beter ook nog, ons lichaam heeft 48 uur nodig om 100 gram vlees te verteren. Eet je meer, dan gaat het rotten in je lijf..... krijg je stinkpoep, overgewicht, een opgeblazen gevoel, scheten laten....
Activia van Danone is nergens voor nodig. Véél minder vlees, veel meer groente wel Lachen

Ik denk alleen dat heel veel mensen dat niet zouden willen, wel? We maken ons met zijn allen liever druk om die zielige wilde katjes die misschien afgeschoten gaan worden, om een enkel schaap wat in een kinderboerderij wordt geslacht, om stierengevechten, en hondjes die worden opgegeten in China (laten daar nou ook enorm veel huishonden wonen, die nooit worden opgegeten, dat vergeten we maar even) als om onze eigen kippen en varkens en koeien.... die soms op veel gruwelijker wijze worden gedood en geslacht....

Ons dagelijkse stukje vlees mag tenslotte niet in gevaar komen.....

Heerlijk hypocriet land is Nederland toch Misselijk

Jasmijn78 schreef:
Huertecilla schreef:
Laat ethologen en ecologen bepalen wat die diersoort paard nodig heeft. Laat ethici formuleren wat een ethische manier van met rijpaarden omgaan is in de huidige westerse samenleving.

Ja, hoor. Best. Laat het ze maar formulieren. Of het ten uitvoer wordt gebracht is punt twee. Als de uitvoer in strijd is met wat 'de mens'/de meerderheid wil en een negatieve invloed zal hebben op de economie (in de paardensector gaat tenslotte heel veel geld om) gaat het gewoon niet gebeuren. Dan kan ik je echt verzekeren. Dus als je verbetering wil realiseren qua welzijn van paarden is het realistischer je te richten op praktische en haalbare maatregelen die niet in strijd zijn met hetgeen de mens wil met het paard.

Er zijn maatregelen die op de lange termijn een positieve invloed zouden hebben, hoor Lachen

Langer levende paarden die beter presteren.... minder DA-kosten, minder kosten aan harnachement..... minder stalondeugden, en dus minder kosten aan stalonderhoud.... minder kosten aan voer (ruwvoer is goedkoper als krachtvoer, en hoe beter de kwaliteit, hoe goedkoper op de lange termijn). Er zijn goede redenen om paarden diervriendelijker te houden en op te leiden.

De pest is alleen dat veel mensen nú resultaten willen, voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, zelf niet willen investeren in kennis en goede les, maar wél een paard willen dat optimaal presteert..... terwijl ze onvoldoende in harnachement, voer, en goede huisvesting investeren.
Goede, gezonde investeringen betalen zichzelf terug.
Goed passend harnachement scheelt je de kosten van een osteopaat. Preventieve massage kan je behoeden voor een rugblessure, en de kosten daarvan. Op tijd inenten en ontwormen kunnen afschuwelijke ziektes voorkomen.... investeren in goede opleiding kan de kosten voor een veel duurdere correctie voorkomen.

De wensen en verwachtingen van mensen zijn gewoon veelal niet reëel.
Je krijgt geen goed en grondig opgeleid paard als je het laat inrijden door een 14-jarige, of het zelf probeert, omdat het 'toch zo leuk is'. Of omdat je het 'toch een keer moet leren' (wat grote onzin is, het is helemaal niet nodig dat je het zelf leert, als je het ook kunt laten doen door een ervaren professional).
Je krijgt geen los en soepel en ontspannen paard als je het 24/7 in een box zet. Het paardenlichaam is gemaakt om te lopen, en te bewegen, en zó voelen ze zich dus op hun best. Het loont werkelijk de moeite om te investeren in weide-onderhoud.
Je zadel zal geen 30 jaar meegaan als je een goedkoop leren zadeltje koopt. Een goedpassend zadel van goede kwaliteit haal je er qua kosten uit, echt. De Stübben van mijn opa zit nog steeds als een huis.... hij is hier en daar wat versteld, en hier en daar zijn er wat reparaties aan gedaan. Het leer en de boom zijn echter nog steeds in goede conditie Lachen

Jasmijn78 schreef:
Huertecilla schreef:
Een plaatje wat toont hoe groot de druk op het welzijnsbelang van het paard is.

Nou, ik ken wel andere diersoorten die door de mens worden gehouden waarvan ik aandacht voor het welzijn een hogere prioriteit zou geven dan die van het paard.... Gezien de huidige positie van het paard in onze samenleving denk ik dat die doorsoorten het echt veel harder nodig hebben....

Da's een non-argument. We hebben het hier over de belangen van het paard, en wat daarin gedaan kan worden.... genoeg.
Als je redeneert zoals jij nu doet, zijn er altijd wel ergere dingen.... en gebeurt er nooit iets.

**Geplaatst**: 22-09-08 14:24

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 14:24

Dus Yamcha, wat jou betreft zouden ethici een voorschrift mogen formuleren waar iedereen zich aan moet houden (op straffe van...)?

**Geplaatst**: 22-09-08 14:35

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 14:35

Geen dieren meer mogen houden Lachen

Nee, ik heb daar niet zoveel moeite mee idd. Het grote deel doet het wel redelijk, dacht ik, dus die zouden daar ook geen last van moeten hebben. Het deel wat er dan wel last van heeft, heeft het er ook zelf naar gemaakt imo.

Er zijn best een hoop verstandige mensen in paardenland, alleen zijn er ook een aantal idioten, die denken dat ze het zelf allemaal beter weten. En ja, als dat ego-complex ten koste gaat van de paarden, vind ik dat ze geen paarden meer mogen houden. Paarden hebben die keus niet, mensen wel. Laat die mensen dan ook de verantwoordelijkheden nemen die daarbij horen.

**Geplaatst**: 22-09-08 14:46

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 14:46

Yamcha, helder. Dus stel dat onze Olympisch, Wereld, Europees en Nederlands kampioenen hun paarden zouden houden op een wijze die niet door die vastgelegde ethische normenbeugel kan, dan zouden die geen paarden meer mogen houden, ondanks de economische consequenties die dat hier en daar gaat hebben (bijv. door uitwijk naar het buitenland)??

**Geplaatst**: 22-09-08 14:52

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 14:52

Die paarden zouden niet zo kunnen presteren als ze niet op een manier werden gehouden, die goed voor hen zou zijn, lijkt me. Ik geloof niet dat een paard op de toppen van zijn kunnen presteert als het niet lekker in zijn vel zit....

Ik ben niet van plan om kritiek te geven op toppers zoals Anky en Imke, echt niet. Ik geloof dat ik daar niet toe bevoegd ben Knipoog

Het gaat mij meer om hobby-ruiters, die een paard hebben omdat het leuk is om er één te hebben (daar is imo ook niks mis mee). Het moet alleen voor het dier ook leuk zijn.... daar gaat het mij om. En nogmaals: ik geloof dat het grootste deel het wel aardig doet, echt wel.
Alleen er zijn een aantal die het niet nodig vinden om zich te verdiepen in wat een paard is, en wat die nodig heeft. En dat mag van mij best aangepakt worden Lachen

**Geplaatst**: 22-09-08 14:59

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 14:59

Yamcha, het kan ook zijn dat het prima met die paarden gaat ondanks dat ze niet minimaal een dagdeel in een groep buiten staan (om 'paard te zijn'), regelmatig op stal staan, niet hun eigen boeltje bij elkaar kunnen scharrelen maar een door de baas bedacht dieet krijgen en dergelijke zaken die best eens in zulke richtlijnen neergelegd zouden kunnen worden.

Kun je uitleggen wat voor praktijk je in je hoofd hebt bij de laatste 2 alinea's???

**Geplaatst**: 22-09-08 15:14

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 15:14

Kan, hoor

Sommige paarden voelen zich gewoon lekker op stal, dat kan Lachen

Maar het is wel handig als dat baasje dat dan ook kan zien.... soms zie je ook paarden de hele dag op stal staan, en die een nogal lusteloze indruk maken, wat het baasje dan niet ziet. Voor zo'n paard zou een dag(deel) in de wei of de paddock, of de losgooibak heel goed kunnen zijn.

En tuurlijk, dat paard wat zich kapot staat te vervelen op de wei, en al na aan paar minuten voor het hek gaat staan wachten, kun je beter binnen halen....
Het gaat mij erom dat de eigenaars moeten leren naar de paarden te kijken, moeten leren zien wanneer hun paarden gelukkig zijn, en wanneer niet.

Setjes zouden niet belangrijker moeten zijn dan goedpassend harnachement. Een mooi zadel is geweldig, maar als het niet past, is het waardeloos.....
Een mooi aangeveegde manege ziet er chique uit, maar als er gaten in de bak zitten, rijd ik toch liever in een betere bak.... ook al moet ik dan verder reizen, en ligt er in mijn nieuwe sstal wat stro in de gangen.
Ik investeer liever in een prof die mijn paard op een fijne manier zadelmak maakt, dan in een idioot die hem 'inbreekt'. Bij het laatste moet ik dan toch weer naar een prof, die hem weer op een goede manier wat vertrouwen teruggeeft.

Ook als je hobbymatig met paarden bezig bent, zou je moeten investeren in goede les, zodat je het paard iig zo kunt rijden dat het niet met een weggedrukte rug op de voorhand sjokt.
Da's even concreet wat ik bedoel Lachen

Het is wel belangrijk dat ook een hobbyruiter wel weet hoe je een paard goed voert, hoe je het paard zó houdt dat het gelukkig is, hoe je het paard zó rijdt, dat het geen gruwelijke pijn in rug en benen krijgt.... en zijn mond heel blijft. Volgens mij is dat voor iedereen best te leren Lachen

**Geplaatst**: 22-09-08 15:18

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 15:18

Oke, maar hoe stel jij je dan voor hoe de richtlijnen eruit gaan zien? Nieuwsgierig hoor, ik ben alleen maar nieuwsgierig Lachen

.

**Geplaatst**: 22-09-08 15:26

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 15:26

Weet ik, ik vind dit ook best leuk Lachen

Mag ik die richtlijnen overlaten aan de experts?
Ik zou dat echt niet weten, ik weet iets van enkele paarden, maar ik weet niet genoeg over de ethologie van alle paarden om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Daarvoor weet ik er gewoon te weinig van Bloos

echt.
Ik laat dat liever over aan mensen als Machteld van Dierendonck..... die weten er zoveel vanaf

Daarom wil ik dus ook geen commentaar hebben op zulke mensen, ik kan nog zoveel van ze leren....

De enige richtlijn die ik zou willen geven, is dingen als luchtzuigbanden verbieden. En ik zou ieder willen verplichten om les te nemen, van iemand met diploma, en bewezen ervaring Lachen

**Geplaatst**: 22-09-08 15:35

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 15:35

http://igitur-archive.library.uu.nl/dis ... 6/full.pdf

het proefschrift van machteld

maar ja als sommige mensen blijven beweren dat ook zij een gekleurde bril opheeft zijn we snel uitgel.uld natuurlijk

wat willen ze dan voor onderzoek?

**Geplaatst**: 22-09-08 15:42

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 15:42

Arabesk, in het andere topic heb ik je daar antwoord op gegeven.

**Geplaatst**: 22-09-08 15:46

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 15:46

Zit net even een ander topic te lezen..... hierin schrijf je:

Lovely schreef:
wembleyk schreef:
Als ik maar weet dat ik het kan....

Kijk, hier zit 'm de crux. Als je zelf je eigen referentiekader bent, ben je al gauw goed. Voeg daar nog wat lui aan toe die het toevallig door gebrek aan een beter kader ook goed vinden en je bent al heel wat. Dit is dus een enorm goed voorbeeld van Koning Eenoog.

En dit is dus wat in bedoel, veel mensen overschatten hun eigen kunde en vaardigheden enorm. Er is nog zoveel te leren, zoveel te weten.... wie ben ik dan om te gaan roepen hoe het allemaal moet.... ik weet van een paar dingen hoe het NIET moet. Maar ik weet van een heleboel dingen niet hoe het wel moet. Toch ben ik wel van plan ooit een paard aan te schaffen, maar dat wil dan nog alleen maar zeggen, dat ik straks over 1 paard een boel weet, maar lang niet alles.
Ik vind het lastig, hoor Lachen

Lastig om het kaf van het koren te scheiden. Ik heb een heel goede instructrice gehad, die zelf Z reed, en ook kon laten zien wat ze vertelde. En die haar verhaal ook goed kon onderbouwen.
Ik heb ook een instructeur gehad, die alleen kon zeggen: volte bij C! Gebroken lijn! B-E grote volte! Daar heb je niet zoveel aan, en die kwam ook niet verder dan dat je je hakken moest uitdrukken. Hoe je dan de spanning die bij een verkeerde manier van uitdrukken ontstond, liet afvloeien wist -ie ook niet. Daar heb ik dus 2 weken les van gehad.... toen nooit en nooit meer.
Een oud boertje gekend die me leerde hoe je een paard op een goede manier begeleidt, hoe je met ze om moet gaan.... hoe je ze verzorgt.... hij had geen diploma's denk ik, maar wel 50? 60? (dat laatste denk ik) jaar ervaring, en kon beter met paarden overweg dan met mensen. Die man leerde me vooral kijken, en praten met paarden.... Hij zat er nooit op.

Lovely schreef:
Wat ik trouwens nog veel erger vind dan alle opportunistische marktbewerkers, zijn de mensen die er zonder enige diepere gedachte zomaar achteraan rennen. Neem nou dat NB gebeuren: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat mensen echt geloven dat dat verhaal klopt en dat het echt beter is voor je paard enzovoort. Of het geloof dat ernstige ziektes met druppeltjes wel over gaan en dat je peesblessures geneest met poeders in het voer. Waar is de realiteitszin van de mensen gebleven?

Een kritische geest, en gezond boerenverstand voorkom je een hoop ellende mee idd..... als je als kind met dieren opgroeit leer je dat je een band met een dier moet opbouwen, en dat dat tijd kost..... dat dat niet kan met een Join-Upje....
En je leert dat als een dier ziek is, je er een DA bijhaalt, maar ook dat je oude dieren niet meer zware behandelingen laat ondergaan. Je leert dat het middel nooit erger mag zijn dan de kwaal..... enz. enz.
Je leert ook dat hoefbekappen iets is voor een hoefsmid, en dat je een goeie draai om je oren krijgt, als je een rafeltje wilt vijlen.... wat je dan ook nooit meer doet Clown

Je leert dat je dingen waar je geen verstand van hebt, over moet laten aan profs. En terecht.

Mensen leren niet meer logisch nadenken, volgens mij Knipoog