Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-09-08 14:15

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 14:15

Ja, in feite was het paard al bijna uit Nederland verdwenen met de opkomst van de tractoren. Maar net in die tijd werd het rijden bereikbaarder voor niet eliten, werden ook ponies populair om op te rijden, en schoten rijverenigingen en maneges (waar alle termen nog in het Frans waren in het begin) als paddestoelen uit de grond, en daarom is het paard behouden.
Bij ons speelt het stierenvechten de grootste rol in het behoud van het paard, want werk op het land werd, en wordt voor een deel nog, gedaan door ezels, koeien (geloof het of niet) en ossen en gewoon met de hand.

"Het beste" voor een paard, tja. Een paard helemaal inpakken en niet buiten laten en het alleen laten werken met bandages om, omdat je bang ben dat het zich bezeerd bv, is echt niet het beste voor je paard. Toch denken de eigenaren die het doen, dat ze hun paarden beschermen en daarom goed zijn voor ze.
Er zijn heel wat scenarios denkbaar van wat een mens "het beste" vindt en wat eigenlijk niet persee zo hoeft te zijn. Het is maar hoe je dingen bekijkt.

**Geplaatst**: 20-09-08 14:17

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 14:17

Huertecilla schreef:
Jouw paard moet het doen met het voor jouw haalbare paardhouden. Je gooit een eigen invulling van waar een paard genoeg aan heeft op als welzijnsmaatlat.

Precies. Hij moet het doen met hetgeen wat voor mij haalbaar is. En ik ga voor het beste binnen mijn mogelijkheden. En die mogelijkheden worden door meerdere factoren bepaald: mijn financiele mogelijkheden, de praktische mogelijkheden, en de mogelijkheden die ervoor moeten zorgen dat ik met mijn paard kan sporten, ermee kan doen wat ik leuk vind...

En naar mijn mening zijn die mogelijkheden voldoende om mijn paarden een paardwaardig bestaan te geven en voldoende zijn welzijn te borgen omdat ik hen de drie basisvoorwaarden kan bieden (beweging, gezelschap en voedsel). Ze krijgen goed voedsel (de hele dag door ruwvoer), ze lopen de hele dag buiten met 11 andere paarden op een voldoende groot stuk. Ze hebben dus behalve snachts en het uur dat ik op hun rug zit alle vrijheid zich als paard te gedragen.

Huertecilla schreef:
Jij wil in mijn ogen níet het beste voor jouw paarden en jouw claim is een alibi voor het compromis met hun welzijn.

Dat wat ik wil voor mijn paarden in jouw ogen niet voldoende is, kan ik prima mee leven hoor Vork

Mij praat je geen schuldgevoel aan hoor Knipoog

Ik vind mijn het compromis voor hun welzijn (de vraag is of mijn paarden het uberhaupt ervaren als een compromis, zij zijn namelijk niet anders gewend en worden al eeuwen gefokt en geselecteerd op een leven met de mens) heel minimaal en goed verantwoord.

Dan nog een vraag aan jou: stel dat jouw visie op het houden van paarden en het omgaan met regel zou worden. Dan kunnen (en willen) een heleboel mensen geen paard meer houden. Wat is het alternatief dan voor al die paarden? Waar blijf je dan met je ethiek? Dan maar alle paarden afmaken omdat er onvoldoende animo is van mensen om paarden op die wijze te houden? Hoe zie jij dat praktisch gezien?

Lovely schreef:
Dus Jasmijn, op de poesta ermee!

Het zal druk worden op de poesta als HC's wil wet zal worden... Clown

**Geplaatst**: 20-09-08 15:18

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 15:18

Lusitana schreef:
Ja, in feite was het paard al bijna uit Nederland verdwenen met de opkomst van de tractoren.

Het paard is zelfs helemaal nooit zelf naar NL gekomen. Het is een door de mens geïmporteerde diersoort.
Dit heeft geen enekel betekenis voor het recht op welzijn van het individuele dier.
De mate van welzijn wordt bepaald door in hoeverre aan de behoefte van dat dier wordt voldaan.

Om alle subjectieve menselijke ´beste´ te voorkomen is de enige correcte maatlat voor die behoefte van het paard de ecologie/ethologie van het páárd.
Dát is het beste voor het paard.

Daarná kan je de vraag stellen wat daarvan minimaal gerealiseerd moet worden om tot een arbitrair ´goed genoeg´ welzijn te komen.

Daarbij is het een grote hulp om de vijf vrijheden van het díer op de muur te schrijven.

Wederom het al genoemde:
- de vrijheid om natuurlijk gedrag te vertonen

Het ´Equine Ethogram´ van Sue McDonnell is één van de bronnen, de studie naar de Takh een andere, de studie van Kiley-Worthington in de camargue, die naar de Koniks etc.
Daar komt een homogeen beeld uit over het gedrag.
Het beste op dit punt zijn omstandigheden welke dat mogelijk maken.
Alle andere is een compromis voor het egoïstische mensenbelang en niet het beste voor het páárd.

Het werk van Waring is een overzicht van de informatie mbt verschillende van de vijf vrijheden enn de wetenschap levert continue steeds beter onderbouwde informatie.
Het op een bepaald tijdstip maximaal haabare daarbij is dat wat bekend is als maatlat nemen.
Het díer is de maatlat Pling

hc

**Geplaatst**: 20-09-08 15:28

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 15:28

jasmijn78 schreef:
Dan nog een vraag aan jou: stel dat jouw visie op het houden van paarden en het omgaan met regel zou worden. Dan kunnen (en willen) een heleboel mensen geen paard meer houden. Wat is het alternatief dan voor al die paarden? Waar blijf je dan met je ethiek? Dan maar alle paarden afmaken omdat er onvoldoende animo is van mensen om paarden op die wijze te houden? Hoe zie jij dat praktisch gezien?

Inderdaad kan er dan maar een fractie van de paarden die er nu zijn gehouden worden. Dat is echter alleen maar een sterk argument om snel actie te ondernemen.

Voor de rest zal een overgangsregeling moeten gelden met een gecombineerde fok- en verkoopbeperking.
Voor de paarden die er zijn verandert er dan helaas niets. Hoe groter dit probleem is hoe noodzakelijker de invoering. Daarna wordt het probleem alleen maar kleiner. Gezien de hoge omloopsnelheid in de paardenwereld lost zich het overschot héél snel op.

Paardrijden en paardhouden is geen recht maar een verantwoordelijkheid voor het welzijn van het dier. De maatlat voor die welzijnseisen is het díer.

hc

**Geplaatst**: 20-09-08 16:31

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 16:31

ik heb de oplossing voor al jullie problemen.

We gooien alle paarden die tussen de hekken staan en op stal staan los!!Krijgen we fijn straks vanzelf "wilde" paarden. Maar wel alles natuurlijk laten he Haha!

**Geplaatst**: 20-09-08 17:59

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 17:59

Chevano schreef:
ik heb de oplossing voor al jullie problemen.

We gooien alle paarden die tussen de hekken staan en op stal staan los!!Krijgen we fijn straks vanzelf "wilde" paarden. Maar wel alles natuurlijk laten he

Hoe kom je erbij dat ´wilde paarden´ en ´natuurlijk´ het doel zijn?

Dan haal je toch echt het een en ander door elkaar.
Het gaat over het ´beste´ voor rijpaarden = het hoogste welzijn van rijpaarden. Dat gaat al uit van gedomesticeerde paarden in omheinde leefomstandigheden.
Het kan zijn dat de conclusie is dat berijden en omheinen al een onacceptabel inboeten aan het welzijn inhouden. Ik doe daar geen enkele uitspraak over.
Het énige wat ik stel is dat als je welzijnscriteria van het paard wil bepalen dat dan het páárd de maatlat is.
Wie het beste voor het paard wil heeft daardoor een lijstje met wat dat ´beste´ inhoudt Lijst

Alle suboptimale is een compromis uit egoïstische motieven met dat beste.

hc

**Geplaatst**: 20-09-08 18:24

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 18:24

Huertecilla schreef:
Daarná kan je de vraag stellen wat daarvan minimaal gerealiseerd moet worden om tot een arbitrair ´goed genoeg´ welzijn te komen.

Als je goed aan de 3 basisvoorwaarden (voedsel, contact en beweging) voldoet, is dat 'goed genoeg'.

Huertecilla schreef:
Inderdaad kan er dan maar een fractie van de paarden die er nu zijn gehouden worden. Dat is echter alleen maar een sterk argument om snel actie te ondernemen.

Pffff.... Het is maar goed dat jij het niet voor het zeggen hebt Haha!

Ik hoop ook dat de paardensector goed de handen ineen slaat dat mensen zoals jij (en die bijvoorbeeld van de partij voor de dieren, met die compleet overtrokken extreme visie op welzijn) het niet voor het zeggen zullen krijgen...

**Geplaatst**: 20-09-08 19:31

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 19:31

Wat kan wetenschap eigenlijk bijdragen aan paardenwelzijn en paardenplezier voor zowel de mens als het paard.

Wetenschap is prima voor dooie dingen, zoals bij welke temperatuur smelt de binnenmanege ?
Maar wetenschap staat altijd zo hoog aangeschreven, men vindt zichzelf zo enorm belangrijk. Hoe belangruijk zijn de laboratoriumdieren en de testen (die we zelden zien) voor het gevoel paardrijden en omgaan met paarden ?

Ik denk dat wetenschap meer is dan alleen generaliserende 'feiten'. Men denkt nog steeds, of nee vindt, dat dieren geen gevoel hebben.
Dus welzijn, neu,. dat is niet zo van belang, ze voelen toch niet veel, 't zijn dieren.

HC ?

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 20-09-08 19:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-09-08 19:33

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 19:33

wetenschap heeft op mij geen invloed zolang ik het op of aan het paard niet merk

**Geplaatst**: 20-09-08 19:34

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 19:34

uh, errug duidelijk denk ik, maar ik snap er geen fluit van Lachen

.

**Geplaatst**: 20-09-08 20:03

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 20-09-08 20:03

Er zijn wel wetenschappers die overtuigd zijn van het gevoel van dieren. Er is een geweest (zou even moeten opzoeken wie precies) die stelde dat een mens zijn vegetatieve functies kreeg van planten, spieren en ingewanden van de dieren, maar het gevoel van een paard. Wetenschap vind ik wel belangrijk omdat ons leert over verzorging, zoals in de samenstelling van voer, conditie van de bodem waarop we trainen, onderzoek naar erfelijke aandoeningen, onderzoek naar andere aandoeningen, werken aan medicijnen om zo het paard weer op de been te helpen. Wetenschappers zijn onderzoekers en zolang onderzoek bruikbare informatie oplevert, vind ik het prima. Maar dan wel graag eerlijke wetenschap en niet de meningen van een stel selfacclaimed experts Lachen

.

**Geplaatst**: 21-09-08 01:26

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 21-09-08 01:26

Hoe zit het met normen en waarden ten opzchte van de proefdieren ?
Hebben die ook gevoelens?
Ben net tegen de wetenschap, maar ik maak me wel eens zorgen over heveel muizen er zijn gesneuveld voor een bepaald brokje voor een paard.

Wetenschap op dode dingen, bodem onderzoek, prima. Maar steeds meer ga ik twijfelen over de belangrijkheid die de wetenschap zichzelf toekent. Waar zijn de voelers, en waarom wordt die verweten 'het niet te weten'.

Laten we die bewijslast eens omdraaien.

@Lovely - wie ? en welk onderzoek, ben een en al oor !

**Geplaatst**: 21-09-08 12:06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 21-09-08 12:06

PT, dat is niet naar aanleiding van experimenteel onderzoek hoor, maar komt meer uit de filosofische hoek, waar dus eigenlijk de mores van wetenschap ook zou moeten wortelen. De uitspraak heb ik gevonden in een boek van Wim Kayser en kwam uit een gesprek met een van de wetenschappers. Ik zou het op moeten zoeken, maar dan moet ik eerst het boek zoeken, ik weet niet zo goed waar ik het gelaten heb Lachen

. Hier meer info over dit boek dat een weergave is van een tvregisteratie van de gesprekken: Een schitterend ongeluk : Wim Kayzer ontmoet Oliver Sacks, Stephen Jay Gould, Stephen Toulmin, Daniel C. Dennett, Rupert Sheldrake en Freeman Dyson, 1993 VPRO.

**Geplaatst**: 21-09-08 12:16

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 21-09-08 12:16

Leuk !

De huidige leerprincipes en mensen opleidingen zijn immers ook gebaseerd op onderzoek van gedrag van... dieren.

Ga gelijk eens googlen op die namen !

Mwoah...

Oliver Sacks, die is ook bere interessant ! Staat op mijn verlanglijstje. Muziek en dieren. Een zeer interessante film is 'The weaping of the camel" waar een afgestoten kalf (kameel) met vioolmuziek weer geaccepteerd wordt door de moeder.
Kamelen huilen, met tranen zoals wij.

PS : Zijn alle trainingsmethides niet eigenlijk voornamelijk gebaseerd op filosifische keuzes van de trainers?

Knipoog

**Geplaatst**: 21-09-08 12:25

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 21-09-08 12:25

Oliver Sacks is een van mijn favoriete figuren uit de wetenschap/neurologie. Alles wat die meneer vertelt of opschrijft in boeken is echt utterly fascinating. Alles gaat uiteraard over neurologie, de werking van de hersenen en dan vooral de fouten die daarin kunnen ontstaan of juist de meest opzienbarende verschijnselen. Zijn werk heeft vaak een link met de psychiatrie, het (on)bewustzijn van mensen. Zie bijvoorbeeld Awakenings, compleet met medische verhandeling die je makkelijk met wetenschappelijk materiaal over Parkinson en schizofrenie kunt aanvullen. Mighty interessant!
Niet zo lang geleden is er een nieuw boek verschenen over muziek: Musicofilia.
Maar als we al hierboven genoemde wetenschappers willen bespreken, hebben we haast een nieuw topic nodig. Maar het is zo interessant

.

**Geplaatst**: 21-09-08 12:30

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 21-09-08 12:30

ik denk dat het per paard heel erg verschillend is wat wel of niet kan..

Ik rij verschillende paarden en eentje is zo makkelijk dat ik bitloos ben gaan proberen, moet zeggen dat hij dit veel fijner vindt, en nu nog fanatieker is geworden, hij reageerd beter en er zit nu een stop op, die er daarvoor niet op zat.

maar ik rij nog een paardje, ik denk dat ik het daar niet op hoef te proberen aangezien ze erg druk is..

Maar ben er van overtuigt.

Als een paard er van door gaat, gaat hij toch wel, of hij nou een bit of geen bit in heeft.

**Geplaatst**: 21-09-08 13:38

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 21-09-08 13:38

Nieuw topic !!!

Boeiend !!!

**Geplaatst**: 21-09-08 13:41

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 21-09-08 13:41

Paardentango schreef:
Nieuw topic !!!

Boeiend !!!

Beetje aparte reactie.. Knipoog

Misschien zijn er nog wel meerdere die ook willen reageren.. Haha!

Wil niet zeggen als jij gereageerd hebt, en jij bent uitgesproken dat het topic gesloten moet worden.. Bloos

**Geplaatst**: 21-09-08 13:48

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 21-09-08 13:48

winia4ever schreef:
Beetje aparte reactie..

Misschien zijn er nog wel meerdere die ook willen reageren..

Wil niet zeggen als jij gereageerd hebt, en jij bent uitgesproken dat het topic gesloten moet worden..

Misschien moet je zelf ook eerst even de laatste paar pagina's van een topic doorlezen voordat je wat plaats, want jouw post voegde helemaal niets toe aan deze discussie....

**Geplaatst**: 21-09-08 13:50

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 21-09-08 13:50

jasmijn78 schreef:
winia4ever schreef:
Beetje aparte reactie..

Misschien zijn er nog wel meerdere die ook willen reageren..

Wil niet zeggen als jij gereageerd hebt, en jij bent uitgesproken dat het topic gesloten moet worden..

Misschien moet je zelf ook eerst even de laatste paar pagina's van een topic doorlezen voordat je wat plaats, want jouw post voegde helemaal niets toe aan deze discussie....

Hoezo niet, ik vertel mijn verhaal, en je kan dit verhaal mee nemen zo als thuis als op de wedstrijd, ik zeg dat je dat per paard moet bekijken...

Het is gewoon belachelijk dat een jury dat niet toelaat..

**Geplaatst**: 21-09-08 14:03

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 21-09-08 14:03

Rustig, rustig...dames... niks gesloten, niks apart aan.
Hoogstens een topic waarin dit onderwerp wat dieper uitgesprit kan worden, en zoals al heel Bokt, voor iedereen toegankelijk !

Wat mij betreft dan. Immers geloof dat ik een beetje off topic ben gegaan....

**Geplaatst**: 22-09-08 09:15

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 09:15

jasmijn78 schreef:
Pffff.... Het is maar goed dat jij het niet voor het zeggen hebt Ik hoop ook dat de paardensector goed de handen ineen slaat dat mensen zoals jij (en die bijvoorbeeld van de partij voor de dieren, met die compleet overtrokken extreme visie op welzijn) het niet voor het zeggen zullen krijgen...

Ah, dus de paardensector moet een front maken tegen het opstellen van welzijnscriteria vanuit de behoeftes van het paard.
Interessante visie. Dat geeft ook inzicht over ´sportieve´ ambities en de egoïstische motieven om bv. een bit in te doen om onder de KNHS dressuurwedstrijden te kunnen rijden: het paard is blijkbaar geen maatstaf voor de ruiterij.
De maatschaf is het gevoel van de ruiter? Of die bijzonder gevoelig is, vraag ik me in het licht van het bovenstaande af.

Goede argumenten waarom de ruiterij niet betrokken hoort te zijn bij het op basis van wetenschappelijke informatie bepalen van de welzijnsbehoefte van rijpaarden.
Pas ná het vaststellen van het ideaalmodel kan met de ruiterij en andere belanghebbenden aan tafel geschoven worden over haalbaarheid en invoering.

hc

**Geplaatst**: 22-09-08 10:10

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 10:10

Huertecilla schreef:
Ah, dus de paardensector moet een front maken tegen het opstellen van welzijnscriteria vanuit de behoeftes van het paard.

Nee, tegen types zoals jij die elke zin van realiteit uit het oog verliezen.... Knipoog

Huertecilla schreef:
Goede argumenten waarom de ruiterij niet betrokken hoort te zijn bij het op basis van wetenschappelijke informatie bepalen van de welzijnsbehoefte van rijpaarden.

Jij moet gewoon lekker je kop in het zand blijven steken. Zonder de ruiterij zouden we niet eens discussieren over het welzijn van paarden. Iig niet meer dan over de gemiddelde slacht-koe, kip of varken. Vork

**Geplaatst**: 22-09-08 10:26

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 10:26

Zonder ruiterij was discussie erover niet nodig.
Dan zouden die paarden niet in NL zijn, niet suboptimaal gehouden worden, niet onkundig belast worden.

De welzijnsdiscussies worden verder niet vanuít de ruiterij gevoerd. Die zet zich er alleen tegen af zoals jij goed illustreert.
Ik rij ook en vind dat ik daadroor ook een niet objectieve inbreng kan hebben en vind dat ik ook niet aan de zijde van de vertegenwoordigers van het paardbelang aan de tafel behoor te zitten. Aan díe kant horen dierbeschermingsorganisaties.
Ethologen, ecologen en ethici zitten niet aan tafel en leveren de maatlatten.

Hoe de ruiterij het ook wendt of keert, stap één is een maatlat bepalen. Bij een welzijsdiscussie over een dier is dat díer de maatlat. Niet de gebruiker, noch het gebruik. De rest is een afgeleide.

hc

**Geplaatst**: 22-09-08 10:29

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 22-09-08 10:29

Denk je niet dat juist de ruiterij het beste met hun dieren voorheeft en het liefste wil dat hun dieren (paarden) het goed en fijn hebben.

Er wordt altijd zo vreselijk negatief gekeken naar ruiters ?

Juist het niet objectief invullen en observeren zal je brengen tot interessante feiten (weetjes) paarden hebben overeenkomnsten met de mens ! Ze hebben net als ons mensen gevoel. Wie spreekt er namens het paard? Wie vertaalt het paard zijn noden en beheftes? Als ik me bedenk hoeveel rare ideeen er zijn over paard zou ik toch eerder naar de ruiterrij en andere paardenliefhebbers stappen dan naar de kille wetenschappers. Die (objectief) diertjes met stroombodems onderzoeken of ze te conditioneren zijn met een lichtflitsje. Om ze aan het einde open te snijden en hersens gaan onderzoeken.

Tadaaah... maar daar gaat de 'objectieve wetenschap' aan voorbij, da's een taboe. (Nog)