Bokt.nl

Clasical schreef:

996981 schreef:

Waarom begint Frans klassieke dressuur dan bij het hoofd? (verkrijgen van lossigheid in de kaak, om daarna pas impuls toe te voegen)

Niet voor het verkrijgen van oprichting

Citaat:

Wat ik heel mooi om te zien vind is de concentratie bij de combinatie en hoe heerlijk het paard op het bit kouwt
Waar ik wel wat bedenkingen bij heb is het continue langzame tempo. Op het moment dat de haflinger wat vlotter moet draven blijven de achterbenen een fractie achter in de beweging in plaats van dat ze er steviger onder gezet worden. Ik zou dit paard eerst in de vrije beweging willen zien voordat ik kan zeggen of wat ik hier zie (in mijn ogen) goed of verkeerd is.

Citaat:

Heb zelf een Haflinger gehad van 1.42.
Krabbelde heerlijk in draf, al was hij heel soepel en lenig verder.
Nadat ik ben gaan trainen voor de endurance werd hij sterker en veel meer vooruit denkend.
Kreeg een will to go.
Dus tijdens de ritten reden we eerst dressuurmatig in het bos, deden van alles.
Daarna km maken.
Hier werd hij zo ontzettend sterker en beter van plus ruimer en rustiger in zijn bewegingen.

Ik ben benieuwd met bovenstaande filmpje of de Haflinger meer ruimer zou worden, beter onder treedt, als hij voorwaartser gereden zou worden.
Plus in een normale bak even meer rechtuit schakelen in tempo.
Zal eens kijken of ik meer filmpjes van de combi kan vinden.
Maar zo inderdaad met de ontspanning wat hij laat zien vind ik dat wel een fijn beeld.
Beter dan zwiepende staarten en getrek en gehang wat je vaak zie.

Janneke2 schreef:

@ 996981 : ik snap werkelijk niets meer van jou: hoezo is de Franse Maultätigkeit nadruk op het hoofd?

Clasical schreef:

Het is vooral gericht op de tong, niet zozeer direct op de kaak.
En in stilstand ipv in beweging.

[ [url=m/IMxGMD.jpg]Afbeelding[/url] ]

Janneke2 schreef:

https://youtu.be/LUWtdDzyIZU

Citaat:

@ 996981 : ik snap werkelijk niets meer van jou: hoezo is de Franse Maultätigkeit nadruk op het hoofd?

Electra63 schreef:

@ 996981 : ik snap werkelijk niets meer van jou: hoezo is de Franse Maultätigkeit nadruk op het hoofd?

Electra63 schreef:

Ik ben juist heel blij met de inbreng van 996981 in dit topic
En ze heeft nog mooie filmpjes geplaatst ook!

996981 schreef:

Waarom begint Frans klassieke dressuur dan bij het hoofd? (verkrijgen van lossigheid in de kaak, om daarna pas impuls toe te voegen)

996981 schreef:

Wel voor lossigheid achter de kaak. = focus op het hoofd. Vanwaar die keuze?

Citaat:

Long and conscientious observations have shown me that, whatever be the fault of formation that prevents a just distribution of forces in the horse, it is always in the neck that the most immediate effect is felt. There is no improper movement, no resist ance that is not preceded by the contraction of this part of the animal ; and as the jaw is intimately connected with the neck, the stiffness of the one is instantly communi cated to the other. These two points are the prop upon which the horse rests, in order to annul all the rider's efforts. "We can easily conceive the immense obstacle they must present to the impulsions of the latter, since the neck and head being the two principal levers by which we direct the animal, it is impossible to obtain anything from him until we are master of these first and indispensable means of action.

Citaat:

Behind, the parts where the forces contract the most
for resistance, are the loins and the croup (the haunches).
The contractions of these two opposite extremities are, mutually the one to the
other, causes and effects, that is to say, the stiffness of the neck induces that of the
haunches, and reciprocally.

irmaz schreef:

Electra63 schreef:

@ 996981 : ik snap werkelijk niets meer van jou: hoezo is de Franse Maultätigkeit nadruk op het hoofd?

Citaat:

Long and conscientious observations have shown me that, whatever be the fault of formation that prevents a just distribution of forces in the horse, it is always in the neck that the most immediate effect is felt. There is no improper movement, no resist ance that is not preceded by the contraction of this part of the animal ; and as the jaw is intimately connected with the neck, the stiffness of the one is instantly communi cated to the other. These two points are the prop upon which the horse rests, in order to annul all the rider's efforts. "We can easily conceive the immense obstacle they must present to the impulsions of the latter, since the neck and head being the two principal levers by which we direct the animal, it is impossible to obtain anything from him until we are master of these first and indispensable means of action.

Citaat:

Als ik het document goed begrijp, en ik heb het nog niet uit dus dat zou zo maar niet kunnen, dan is de theorie van Baucher dat in principe ieder paard van goede wil is maar dat zij instinctief reageren op de krachten die zij zelf produceren door te lopen (gewicht van het been dat opgetild wordt moet verdeeld worden over de rest van het lichaam) en komt een dier dus in verzet doordat hij de krachten die hij moet verwerken doordat de mens wat van hem vraagt (ruitergewicht, mooi lopen, diverse oefeningen) doordat in het lichaam van het paard blokkades en stijvigheden zitten, afhankelijk van de conformatie. Door nu eerst deze blokkades weg te nemen voordat je er op gaat zitten neem je dus ook het verzet weg omdat het paard het gevraagde zonder problemen kan verwerken.

Citaat:

Behind, the parts where the forces contract the most
for resistance, are the loins and the croup (the haunches).
The contractions of these two opposite extremities are, mutually the one to the
other, causes and effects, that is to say, the stiffness of the neck induces that of the
haunches, and reciprocally.

-Hun been vast heeft gepakt, schuin naar achteren heeft getrokken en dan het bovenbeen licht draaiend van achter naar voor weer in het zadel heeft begeleid
-Een papiertje, of muntstuk oid tussen hun knie en het zadel hebben geplaatst om daar mee te rijden

996981 schreef:

Iedere onderzoeker die onderzoek heeft gedaan rond deze onderwerpen concludeert hetzelfde: Er moet meer gestandaardiseerd onderzoek gedaan worden naar de relatie tussen hoofd-halshouding/trainingsmethoden en de stress/schade die paarden hiervan ondervinden om juiste conclusies te kunnen trekken.

Waarom wordt er op dit forum dan door individuen gedacht dat zij deze conclusies wel kunnen trekken?

ikke schreef:

996981 schreef:

Iedere onderzoeker die onderzoek heeft gedaan rond deze onderwerpen concludeert hetzelfde: Er moet meer gestandaardiseerd onderzoek gedaan worden naar de relatie tussen hoofd-halshouding/trainingsmethoden en de stress/schade die paarden hiervan ondervinden om juiste conclusies te kunnen trekken.

Waarom wordt er op dit forum dan door individuen gedacht dat zij deze conclusies wel kunnen trekken?

Ik moet de eerste wetenschapper nog tegen komen die niet zegt dat meer onderzoek noodzakelijk is.

Is dat niet voor het onderzoek, is het wel voor eigen belang......

Het is dus maar net met welke bril je een onderzoek wil lezen.

996981 schreef:

ikke schreef:

Ik moet de eerste wetenschapper nog tegen komen die niet zegt dat meer onderzoek noodzakelijk is.

Is dat niet voor het onderzoek, is het wel voor eigen belang......

Het is dus maar net met welke bril je een onderzoek wil lezen.

Dat is met elke vorm van geschreven tekst. Of dat nu een boek, blog, artikel etc is.

Feit blijft dat er in de tot nu toe gedane onderzoeken grote tegenstellingen naar voren komen die waarschijnlijk samenhangen met het gebrek aan standaardisatie van de methodes en uitvoering van de tot nu toe gedane onderzoeken. Waardoor je (de onderzoekers niet, laat staan wij) dus geen goed gefundeerde uitspraken kan doen over het, al dan niet, schadelijk zijn van verschillende methodes/houdingen.

Daar ging het volgens mij om.

ikke schreef:

996981 schreef:

Dat is met elke vorm van geschreven tekst. Of dat nu een boek, blog, artikel etc is.

Feit blijft dat er in de tot nu toe gedane onderzoeken grote tegenstellingen naar voren komen die waarschijnlijk samenhangen met het gebrek aan standaardisatie van de methodes en uitvoering van de tot nu toe gedane onderzoeken. Waardoor je (de onderzoekers niet, laat staan wij) dus geen goed gefundeerde uitspraken kan doen over het, al dan niet, schadelijk zijn van verschillende methodes/houdingen.

Daar ging het volgens mij om.

En wie waren de financiers van die onderzoeken?

Babootje schreef:

Het achter de LL gaan is geen doel op zich natuurlijk. Het gebeurt soms bij jonge paarden die nog moeite hebben met het zichzelf dragen. Die ga je natuurlijk niet rond en diep rijden, want dat kunnen ze nog helemaal niet in hun lijf verwerken. Maar ook bij jonge paarden moet je eraan werken dat ze zichzelf gaan dragen en hun rug goed te gebruiken. Door die aanspanning te vragen vanuit impuls en met een contact met de hand. Dat gaat natuurlijk met stapjes. Maar als je het niet vraagt gaat het die kracht ook nooit ontwikkelen. Dan blijft het op de voorhand sukkelen.
Alles wat het paard moeilijk vindt, voel je in de mond en dus in de hand terug. Laat het teveel los en kruipt het wat achter het bit, dan herstel je contact en schuift weer uit naar de houding waarbij het neusje eruit is (maar zonder dat het paard uit elkaar valt op de voorhand)

irmaz schreef:

Sorry Babootje, hier ben ik het, eigenlijk fundamenteel, niet met je eens. Een paard draagt normaal gesproken niet met zijn hoofd. Doordat het jonge paard achter de loodlijn komt omdat de rest van het lichaam niet sterk genoeg is laat je hem dat wel doen. Juist een paard dat niet sterk genoeg zou je om die reden niet achter de loodlijn moeten laten komen. Bij een sterk en soepel getraind paard denk ik dat het niet zo'n probleem is omdat dit paard dan de verandering van balans in de rest van het lichaam kan opvangen en je zou kunnen argumenteren dat je daardoor het lichaam meer traint.

Elisa2 schreef:

Hoe maak jij zo'n paard dan sterker? Ik verbaas me over de loodlijn als heilige graal..ik vind het veel belangrijker dat een paard goed over de rug blijft lopen en van daaruit steeds sterker wordt en stukjes draagkracht ontwikkeld. Perfect op de loodlijn lopen zie ik als een paard verzameld loopt en alle basisvoorwaarden voor elkaar zijn. Maar om daar te komen is die loodlijn helemaal zo belangrijk niet imo. Wel: over de rug, rul bol ipv hol, activiteit van achter uit, schakelen en draagkracht trainen, afwisseling in hoofd/ hals houding (van achter uit, niet geforceerd door de hand) lengtebuiging en rechtrichten, schoudercontrole en een durchlassig paard die nergens "vasthoudt" in het lichaam

irmaz schreef:

Paard zijn neus laten houden waar hij het graag heeft en daar de aanleuning opzoeken en sterker maken door veel overgangen te rijden. Altijd zorgen dat die vanuit achter gemaakt worden en het paard helpen door op het moment hij terug komt op het achterbeen hem de mogelijkheid te geven de neus zelfs nog wat naar voren te kunnen steken zodat hij de overtollige energie (massatraagheid) kwijt kan.
Paarden die voor te kort worden gehouden tijdens de overgangen gaan die energie richting de borst proberen op te vangen en komen achter de teugel en op de voorhand. Hetzelfde zie je in stap en galop, paarden die niet de mogelijkheid krijgen mee te veren in het hoofd zoals zij dit van nature doen gaan zgn terugveren in het hoofd en komen zo iedere keer achter de loodlijn in plaats van voor. Totdat ze sterk (of stijf, afhankelijk van de training) genoeg worden om het hoofd stil te houden in die gangen, dan wordt die overtollige energie ergens anders verwerkt. Mijn theorie is dus eerst sterk en soepel maken en daarna kun je het hoofd vragen waar je het hebben wil (maar zeer waarschijnlijk is het dan ook op de gewenste plek). Teugels en hoofdhoudingen zijn wat mij betreft erg "overrated" bij een normaal gebouwd jong paard. Afwijkende bouw of revalidatie is natuurlijk een ander verhaal.

irmaz schreef:

Nog een leuk weetje voor de mensen die ooit een instructeur hebben gehad die:

-Hun been vast heeft gepakt, schuin naar achteren heeft getrokken en dan het bovenbeen licht draaiend van achter naar voor weer in het zadel heeft begeleid
-Een papiertje, of muntstuk oid tussen hun knie en het zadel hebben geplaatst om daar mee te rijden

.
Dit kom van Monsieur Baucher

irmaz schreef:

Babootje schreef:

Het achter de LL gaan is geen doel op zich natuurlijk. Het gebeurt soms bij jonge paarden die nog moeite hebben met het zichzelf dragen. Die ga je natuurlijk niet rond en diep rijden, want dat kunnen ze nog helemaal niet in hun lijf verwerken. Maar ook bij jonge paarden moet je eraan werken dat ze zichzelf gaan dragen en hun rug goed te gebruiken. Door die aanspanning te vragen vanuit impuls en met een contact met de hand. Dat gaat natuurlijk met stapjes. Maar als je het niet vraagt gaat het die kracht ook nooit ontwikkelen. Dan blijft het op de voorhand sukkelen.
Alles wat het paard moeilijk vindt, voel je in de mond en dus in de hand terug. Laat het teveel los en kruipt het wat achter het bit, dan herstel je contact en schuift weer uit naar de houding waarbij het neusje eruit is (maar zonder dat het paard uit elkaar valt op de voorhand)

Sorry Babootje, hier ben ik het, eigenlijk fundamenteel, niet met je eens. Een paard draagt normaal gesproken niet met zijn hoofd. Doordat het jonge paard achter de loodlijn komt omdat de rest van het lichaam niet sterk genoeg is laat je hem dat wel doen. Juist een paard dat niet sterk genoeg zou je om die reden niet achter de loodlijn moeten laten komen. Bij een sterk en soepel getraind paard denk ik dat het niet zo'n probleem is omdat dit paard dan de verandering van balans in de rest van het lichaam kan opvangen en je zou kunnen argumenteren dat je daardoor het lichaam meer traint.

Hoe maak jij zo'n paard dan sterker? Ik verbaas me over de loodlijn als heilige graal..ik vind het veel belangrijker dat een paard goed over de rug blijft lopen en van daaruit steeds sterker wordt en stukjes draagkracht ontwikkeld. Perfect op de loodlijn lopen zie ik als een paard verzameld loopt en alle basisvoorwaarden voor elkaar zijn. Maar om daar te komen is die loodlijn helemaal zo belangrijk niet imo. Wel: over de rug, rul bol ipv hol, activiteit van achter uit, schakelen en draagkracht trainen, afwisseling in hoofd/ hals houding (van achter uit, niet geforceerd door de hand) lengtebuiging en rechtrichten, schoudercontrole en een durchlassig paard die nergens "vasthoudt" in het lichaam

Paard zijn neus laten houden waar hij het graag heeft en daar de aanleuning opzoeken en sterker maken door veel overgangen te rijden. Altijd zorgen dat die vanuit achter gemaakt worden en het paard helpen door op het moment hij terug komt op het achterbeen hem de mogelijkheid te geven de neus zelfs nog wat naar voren te kunnen steken zodat hij de overtollige energie (massatraagheid) kwijt kan.
Paarden die voor te kort worden gehouden tijdens de overgangen gaan die energie richting de borst proberen op te vangen en komen achter de teugel en op de voorhand. Hetzelfde zie je in stap en galop, paarden die niet de mogelijkheid krijgen mee te veren in het hoofd zoals zij dit van nature doen gaan zgn terugveren in het hoofd en komen zo iedere keer achter de loodlijn in plaats van voor. Totdat ze sterk (of stijf, afhankelijk van de training) genoeg worden om het hoofd stil te houden in die gangen, dan wordt die overtollige energie ergens anders verwerkt. Mijn theorie is dus eerst sterk en soepel maken en daarna kun je het hoofd vragen waar je het hebben wil (maar zeer waarschijnlijk is het dan ook op de gewenste plek). Teugels en hoofdhoudingen zijn wat mij betreft erg "overrated" bij een normaal gebouwd jong paard. Afwijkende bouw of revalidatie is natuurlijk een ander verhaal.

996981 schreef:

Wel voor lossigheid achter de kaak. = focus op het hoofd. Vanwaar die keuze?

pien_2010 schreef:

996981 schreef:

Wel voor lossigheid achter de kaak. = focus op het hoofd. Vanwaar die keuze?

Als de kaak los is, dan krijgt de ruiter een fijne zachte verbinding met het paard. HEt gevolg hiervan is, dat als beeld kom ik weer, de rug de hulpen goed doorgeeft en je het paard van achter naar voren kunt rijden.

De kaak los maken, is eigenlijk zoiets als het contact en verbinding krijgen, een biodynamisch proces, waardoor paard nek los laat (zag ook het stretchen op het geplaatste filmpje) en de rug ontspant en als het ware een beetje (wederom als beeld) bolt. Als ruiter voel je heel goed wanneer de rug mooi verend is en alle hulpen komen goed door, of wanneer je met een (wederom als beeld) met een open rug rijdt want dan komen de hulpen niet mooi door.

Het verschil is, als "de brug gesloten is" dan zit je op een verende rug, alle hulpen komen versterkt door. De oprichting is een proces van jaren en komt pas veel later. Je bent als ruiter al blij dat het paard "gaat" en niet loopt.

HEt los maken van de kaak wordt met zachte oefeningen beoefend. Bv door links of rechts je hand wat hoger te houden, pasje wijken, wending om de voorhand etc . Ik weet te weinig van het verschil van Frans en Duits om precies aan te geven wat overeenkomt en wat het verschil is, dus ik waag me daar niet aan.
Daarnaast is het voor mij moeilijk om rijden over te brengen want ik ben én geen instructeur en vooral een gevoel ruiter die opvolgt wat de klassieke instructeur mij heeft laten ervaren.

Dus zowel als het om Duits of Frans gaat, wil je juist niet die "valse" knik, want dan rijd je als het ware met een "open brug" je verbinding is verbroken, je kunt het paard niet meer van achteren naar voren rijden en de hulpen komen niet meer door.

Het is dus niet alleen focussen op de kaak. Er worden meer methodieken gebruikt, waarvan de kaak er een is.