Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-01-10 09:27

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 09:27

Maar je verlegt wel je been, dus. Want hoe weet zo'n paard, wanneer jij gelijke druk geeft, voor welk been ie opzij moet en voor welk been naar voren?

**Geplaatst**: 14-01-10 09:35

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 09:35

Bij het wijken niet. Dan blijft ie dus gewoon op de plaats bij mij.
Als jij je been naar achter legt ben je de hulpen al richting een appuyement aan het brengen.

(Maar goed, ik moet wel zeggen dat ik mijn been überhaupt vrijwel niet gebruik voor het opzij gaan, want meneer kan dat in principe ook op alleen m'n zitbeenknobbel.)

**Geplaatst**: 14-01-10 09:36

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 09:36

Verder moet een paard leren om voorwaarts te blijven lopen. Valt ie stil in het wijken zal ik m naar voren rijden, en daarna pas weer verder gaan wijken.

**Geplaatst**: 14-01-10 12:24

Geplaatst: 14-01-10 12:24

Needje schreef:
Bij het wijken niet. Dan blijft ie dus gewoon op de plaats bij mij.
Als jij je been naar achter legt ben je de hulpen al richting een appuyement aan het brengen.

(Maar goed, ik moet wel zeggen dat ik mijn been überhaupt vrijwel niet gebruik voor het opzij gaan, want meneer kan dat in principe ook op alleen m'n zitbeenknobbel.)

Dus om je paard zijwaarts te laten gaan in een appuyement leg je je been weer wel naar achteren?? Waarom in het wijken dan niet?
Het lijkt mij een stuk duidelijker voor een paard als je hem al vroeg aanleert dat buiging vragen gebeurt met je been net achter de singel ("op de singel" kun je geen hulp geven?) en dat je je been iets verder terug legt als je zijwaarts gaan verlangt. Zo blijven de hulpen voor een appuyement ook duidelijk want dan kun je met je binnenbeen de buiging vragen met je been bij de singel en met je buitenbeen de zijwaarts drijvende hulp geven met je been iets terug, en blijf je dus nog altijd met exact dezelfde hulpen werken.

**Geplaatst**: 14-01-10 12:46

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 12:46

Omdat ie bij een appuyement wel gebogen moet zijn. Dus vouw je m als het ware met je buitenbeen om je binnenbeen heen.
Iets wat je met wijken niet wil.

**Geplaatst**: 14-01-10 15:12

Geplaatst: 14-01-10 15:12

Maar als jij je binnenbeen aanlegt gaat je paard opzij, dat heb je hem geleerd met wijken. Hoe moet je paard dan nog snappen dat hij de andere kant op moet Hetzelfde met je zitbeenknobbels, als je je zitbeenknobbel gebruikt om zijwaarts te gaan in het wijken, hoe ga je dat dan doen in een appuyement waarbij je met je zitbeenknobbel buiging moet gaan vragen?

**Geplaatst**: 14-01-10 16:53

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 16:53

Paard moet opzij voor eenzijdige druk. De plaats van m'n been bepaald alleen of dat recht is (op de plaats) of gebogen (naar achter, of op de singel)
Hoe dat uiteindelijk zal gaan met appuyeren weet ik niet.
Of ik mezelf daar tegen ga komen weet ik ook niet.
Ben daar nog niet aan toe.

**Geplaatst**: 14-01-10 16:58

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 16:58

Waarom noem je dan eerder het appuyeren, als je daar blijkbaar nog helemaal niet mee bezig bent?
Ook zou ik nog graag antwoord hebben op de vraag waar staat dat je je been niet naar achteren mag verleggen in het wijken?

**Geplaatst**: 14-01-10 17:07

Geplaatst: 14-01-10 17:07

horseyfries schreef:
Ik vind voltes sluiten en openen juist niet een oefening waar paarden snel beter van worden, omdat ze op de volte nog altijd hetzelfde kunnen doen als ze ook bijv. bij het wijken kunnen doen: over de schouder wegvallen en de achterhand niet goed meenemen. Ben persoonlijk dan veel meer gecharmeerd van het gebruik van de keertwending om de voorhand, wat paarden veel duidelijker aanleert dat ze echt achter opzij moeten als je je been naar achteren legt, omdat dat in principe ook werkelijk het enige is wat ze op dat moment moeten doen. Zo ontstaat er veel minder "ruis".

Altijd maar hetzelfde kunnen doen? Dan is er toch het een en ander "mis" met uw rijden en les geven? juist met "voltes" zijn er vele variaties en daardoor afwisseling mogelijk. In vergelijk tegen altijd maar dat op de hoefslag tegen de bakrand en rechte lijnen rijden. Wat u omschrijft is echt nog maar de basis, die heeft u toch wel achter de rug met uw ervaring. Maakt u ook gebruik van schenkelen?

Schouder binnenwaarts is een beweging, waarbij het paard om het binnenbeen gebogen is. En het lichaam weggebogen is van de richting waar het heen gaat. Het is een van de 2 oefeningen en de enige zijgang, waar het paard niet in de richting van de beweging gebogen is. En dus contrastelling heeft.

**Geplaatst**: 14-01-10 17:17

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 17:17

Horseyfries: Omdat ik weet dat er bij een appuyement wel buiging gevraagd wordt. Heeft niets te maken met het zelf al rijden met mijn paard.
En antwoord op je tweede vraag staat oa in "in het rechte spoor".

**Geplaatst**: 14-01-10 17:18

Geplaatst: 14-01-10 17:18

FS, je begrijpt duidelijk niet waar ik het over heb. Het gaat hier over een correctie van een mindere reactie op een zijwaarts drijvend been, niet over de afwisseling in het werk als de reacties al aangeleerd zijn. Het één heeft helemaal niets te maken met het ander. Als je merkt dat iets beter werkt ter correctie gebruik je dat, om vervolgens als het paard heeft geleerd op de juiste manier te reageren de variëteit weer op te zoeken.
In herhaling vallen en oeverloos stukjes copiëren maakt niet dat contrastelling ineens een juiste omschrijving is van de stelling in schouderbinnenwaarts. Nog altijd geen enkel boek gevonden wat het zo noemt, dat zegt genoeg!

**Geplaatst**: 14-01-10 17:19

Geplaatst: 14-01-10 17:19

Needje schreef:
Horseyfries: Omdat ik weet dat er bij een appuyement wel buiging gevraagd wordt. Heeft niets te maken met het zelf al rijden met mijn paard.
En antwoord op je tweede vraag staat oa in "in het rechte spoor".

Juist omdat er buiging gevraagd wordt met het been bij de singel, is het logisch om het paard te leren opzij te gaan voor het been achter de singel. Zo wordt je paard ook in een later stadium niet in verwarring gebracht.
Zou je kunnen citeren uit "In het rechte spoor"? En omdat je oa zegt, graag nog een titel waar dit zo in beschreven staat?

**Geplaatst**: 14-01-10 17:26

Geplaatst: 14-01-10 17:26

horseyfries schreef:
FS, je begrijpt duidelijk niet waar ik het over heb. Het gaat hier over een correctie van een mindere reactie op een zijwaarts drijvend been, niet over de afwisseling in het werk als de reacties al aangeleerd zijn. Het één heeft helemaal niets te maken met het ander. Als je merkt dat iets beter werkt ter correctie gebruik je dat, om vervolgens als het paard heeft geleerd op de juiste manier te reageren de variëteit weer op te zoeken.
In herhaling vallen en oeverloos stukjes copiëren maakt niet dat contrastelling ineens een juiste omschrijving is van de stelling in schouderbinnenwaarts. Nog altijd geen enkel boek gevonden wat het zo noemt, dat zegt genoeg!

Spiegel is hier van toepassing, hoe u het ook goed probeert te schrijven. U moet blijkbaar nog leren wat stelling, contrastelling, buiging met stelling en stelling zonder buiging is. Maar buiging zonder stelling onmogelijk is.
Hoe zit het nu met schenkelen?

**Geplaatst**: 14-01-10 17:29

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 17:29

We kunnen het ook omdraaien horseyfries, waar staat beschreven dat je je been naar achter moet leggen?

**Geplaatst**: 14-01-10 17:39

Geplaatst: 14-01-10 17:39

Ik heb gelukkig geleerd wat dat allemaal is. Wat niet wil zeggen dat ik zo kortzichtig ben dat als er in een boek staat dat "buiging zonder stelling" niet mogelijk is, dat ik dan automatisch aanneem dat een paard zich niet naar links kan buigen om vervolgens toch naar rechts te kijken. Anatomisch absoluut mogelijk, probeer het zelf eens zou ik zeggen!
Als de stelling in schouderbinnenwaarts contrastelling zou zijn, waarom staat dat dan in geen enkel boek of handleiding zo beschreven denkt u? Als je dan toch zo van theorie houdt, dan mag ik toch hopen dat dat voldoende zegt?
Nogmaals, de achterbenen in een schouderbinnenwaarts lopen gewoon rechtuit, itt tot het wijken, waarin wel contrastelling wordt gevraagd omdat de achterbenen dan wél in de tegenovergestelde richting bewegen.

Wat is de correcte definitie van "schenkelen" zoals u het noemt?

**Geplaatst**: 14-01-10 17:42

Geplaatst: 14-01-10 17:42

Needje schreef:
We kunnen het ook omdraaien horseyfries, waar staat beschreven dat je je been naar achter moet leggen?

In heel veel boeken die nog de correcte hulpgeving beschrijven van zithulpen, beenhulpen en teugelhulpen.
Vb Müseler:

"De onderbenen werken: "vlak achter de singel: voorwaarts drijvend.... ongeveer een handbreedte achter de singel: zijwaarts drijvend".

Een vraag met een wedervraag beantwoorden is een beetje jammer, vooral als je het boek noemt waar het in te vinden zou zijn lijkt het me een kleine moeite om dat dan even te citeren? Ik heb dat boek niet, ken het ook niet eerlijk gezegd, dus ben benieuwd hoe dat daarin beschreven staat.

**Geplaatst**: 14-01-10 17:45

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 17:45

Misschien omdat ik niet thuis ben maar op m'n werk.

**Geplaatst**: 14-01-10 17:47

Geplaatst: 14-01-10 17:47

Horseyfries een vraag beantwoorden met een vraag, is het niet beantwoorden en ontwijken van de vraag.
Denk dat u alleen bekend bent met overschenkelen?

**Geplaatst**: 14-01-10 17:48

Geplaatst: 14-01-10 17:48

FaberSmid schreef:
Horseyfries een vraag beantwoorden met een vraag, is het niet beantwoorden en ontwijken van de vraag.
Denk dat u alleen bekend bent met overschenkelen?

Als schenkelen volgens jou een correcte Nederlandse term is dan hoor ik graag de definitie daarvan, zodat ik kan bepalen of ik dat wel of niet gebruik, om antwoord te geven op de vraag.

**Geplaatst**: 14-01-10 17:51

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 17:51

Lezen horseyfries lezen, niet antwoorden en wedervragen stellen kan ieder.

**Geplaatst**: 14-01-10 17:54

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 14-01-10 17:54

Citaat:
schen·kel de; m -s 1 onderbeen tussen knie en voet 2 (bij dieren) dit gedeelte vd achterpoten (met het vlees eraan)

Schenkelen kent de Van Dale niet.

**Geplaatst**: 14-01-10 17:55

Geplaatst: 14-01-10 17:55

Persoonlijk doe ik het precies hetzelfde als HF, maar hier is een stukje van Bill Woods, die les heeft gehad van Zweedse rijleraren.
Blijkbaar is deze discussie niet nieuw.
Hier:

My Leg Goes Where?

(From Dressage Unscrambled by Bill Woods,

Published by Half Halt Press, copyright 2009)

About thirty years ago, before any of us knew what having a horse “on the aids” was all about, someone first showed me leg yielding. “You just put your inside leg behind the girth,” they said, “and you push the haunches over.” We couldn’t do it very well since the horses were, at best, on passive contact, and we had no concept of “pushing and receiving aids” or the horse being in lateral balance. At the time it didn’t mean all that much to me. We had more important fish to fry – like getting to the cross country course.

Then in the fall of ’72, I witnessed a rather amazing spectacle. Col. Nybleaus of Sweden conducted an FEI Judge’s Forum at the American Dressage Institute in Saratoga, NY. Nybleaus was a major proponent of leg yielding, while ADI was a bastion of Spanish Riding School emigrees, all firmly planted in the non-leg yielding camp. I remember, as a very humble novice dressage rider, sitting in a lecture room as tweedy, nattily dressed older men with European accents pounded their fists on the table, pointed fingers, and shouted back and forth, “Your ideas will be the death of classical dressage!” “No, yours will!” And so on.

The argument ran: why move your leg behind the girth and teach the horse to move over with him looking back the way he’s coming from, when later on, the leg in the same position will be the aid for half pass? Isn’t this just a contradiction in training that only confuses the horse?

The next day in the arena I was watching an ADI instructor schooling a young horse. It was moving along the track on a shallow angle, forehand to the inside but not bent. “What movement is that?” I asked innocently. “This is shoulder-in,” was the reply. “But shouldn’t the horse be bent?” I ventured. “Well, of course!” was the answer, “but when we’re teaching them, we can’t expect them to learn to move sideways and bend at the same time. We do things step by step.”

Upon hearing that explanation, I distinctly remember wondering what everybody was so stirred up about the day before.

Several years later, with my eventing career sputtering along and my leg yielding career at a virtual standstill, I had some lessons first with Maj. Hans Wikne (from Sweden) and later with Col. Aage Sommer (from Denmark) and Col. Bengt Ljungquist (then the USET dressage coach and a former Swedish cavalry officer). All three insisted that to execute a leg yielding, one did not bring the inner leg back at all, but rather kept it at the girth.

In subsequent years, as I began to ride with Louise Nathorst (then a young trainer from Sweden working in New England) and with Maj. Anders Lindgren (from guess where), the explanation became clear:

To the Scandanavians, leg yielding is not just an obedience exercise to teach moving off the leg. It is also a suppling exercise during which the horse is invited to find his lateral balance. In the moment where he is de-stabilized laterally, he can also be re-balanced longitudinally.

Leg yielding is ridden forward to encourage the horse to step up under himself, not just to displace his hips to the side. And, most significantly, it is ridden with almost the same aids as for shoulder-in since it is the center of gravity that is being displaced, not just the hindquarters. The legs are placed the same for both movements – inner leg at the girth and outer leg behind – and only the relative proportions of the aids control whether the horse remains straight, bent a little, or bent as much as a classical shoulder in demands. If the outside shoulder pops and quarters trail, the inner leg is not drawn back. The advice, instead, is to make a half halt, using the outside rein supported by the forward-driving outer leg (still behind the girth) to make the shoulders “wait” so the quarters can catch up.

I have followed this advice for more than twenty years, using the leg yielding, not only for green horses, but to refresh and re-balance more advanced ones in conjunction with other exercises. It just makes sense!

Bron:www.woodsdressage.com

Laatst bijgewerkt door clarence op 14-01-10 18:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-01-10 17:56

Geplaatst: 14-01-10 17:56

FS weet je nu zelf niet wat je vraagt? Ik vraag alleen een verduidelijking van de term schenkelen, als je daarnaar vraagt lijkt het me dat je ook kunt uitleggen wat het is?
Om erop te kunnen antwoorden moet ik wel eerst weten wat je bedoelt hé....

**Geplaatst**: 14-01-10 18:06

Geplaatst: 14-01-10 18:06

Horseyfries met uw kennis en ervaring zou u dat al moeten weten en geen probleem zijn te beantwoorden? Schenkelen en overschenkelen zijn in dit topic al gevallen. Of u het een en het zelfde vindt of niet en wat dan wel, ben ik benieuwd naar.

**Geplaatst**: 14-01-10 18:09

Geplaatst: 14-01-10 18:09

ik vind wijken juist de lastigste zijgang! maar ieder natuurlijk zijn eigen moeilijkheden.