Bokt.nl

Janneke2 schreef:

Anky benadrukt dat haar paarden juist met uiterst lichte teugeldruk zo diep konden komen.
(Maar te veel te diep kan wel degelijk leiden tot hals artrose. Bron: dierenarts.)

Clasical schreef:

Heb je een link naar dit onderzoek? Ik zou het graag in zijn geheel lezen


https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9108002876

Clasical schreef:

Twee nieuwe wetenschappelijke Duitse studies, naar de gevolgen van hyperflexie, zijn onlangs afgerond en gepubliceerd. In één studie werden de gevolgen hyperflexie op het strottenhoofd gemeten en in de andere studie werd onderzocht wat de invloed van het trainen in hyperflexie is op stress bij een paard.

Door Denise Dekens
Naar aanleiding van de eerste studie concludeerde onderzoekster Andrea Zebisch: “Hyperflexie veroorzaakt een vernauwing van het strottenhoofd, wat op langere termijn voor negatieve gevolgen kan zorgen.”
In dit onderzoek werden paarden op drie manieren getraind en onderzocht: tijdens het halsstrekken, in een normale houding met de neus op de loodlijn en als laatste in hyperflexie, waarin hoofd en hals sterk gebogen worden en de neus ver achter de loodlijn komt. Ten opzichte van de normale werkhouding bleek het strottenhoofd in hyperflexie sterk vernauwd.

In de andere studie werd de invloed van verschillende hoofd-hals houdingen op stress bij paarden onderzocht. De 18 deelnemende paarden werden in verschillende houdingen onderzocht. De hartslag werd gemeten, net als de variatie in de hartslag en de in het bloed aanwezige hoeveelheid van het stresshormoon Cortisol. Rijdbaarheid en gedrag werden in verschillende stadia geëvalueerd door de ruiter en een waarnemer.
Qua hartslag maakte het trainen in hyperflexie-houding ten opzichte van de normale houding weinig verschil, maar het stresshormoon Cortisol toonde wel een grote toename in hyperflexie-houding.
“Aan de hand van het cortisolniveau in het bloed kunnen we concluderen dat hyperflexie van het hoofd, hals en de nek een stressreactie bij het paard teweeg brengt. De observatie van het gedrag illustreert de nadelige effecten die hyperflexie heeft op het welzijn van het paard”, aldus de onderzoekers.

Bron: Horses/ Horsetalk

Babootje schreef:

irmaz schreef:

Maar ik mis de houding ala Helgstrand en zoals zo vele jonge paarden in Nederland worden gereden met het excuus dat ze nog niet sterk genoeg zijn. Dus opgericht en achter de loodlijn.

Het paard uit het Helgstrand filmpje loopt niet opgericht hoor.

Babootje schreef:

Simpelman, heb je nog serieus iets bij te dragen aan de discussie?

ikke schreef:

Ik begin het categorisch onder tafel schoffelen van onderzoeken op basis van zogezegd bedenkelijke onderzoeksmethoden opvallend te vinden.

Doe eens wat inhoudelijk tegenbewijs.....

996981 schreef:

ikke schreef:

Ik begin het categorisch onder tafel schoffelen van onderzoeken op basis van zogezegd bedenkelijke onderzoeksmethoden opvallend te vinden.

Doe eens wat inhoudelijk tegenbewijs.....

Ja, dat is er dus niet . Dat kun je in de conclusie van de door mij geplaatste onderzoeken lezen.
Juist daarom dient men voorzichtig te zijn met uitspraken die ze doen omtrent trainingsmethoden in verhouding tot eventuele schadelijkheid voor het paard. Maar dat laatste wil niet doordringen.

ikke schreef:

Ik begin het categorisch onder tafel schoffelen van onderzoeken op basis van zogezegd bedenkelijke onderzoeksmethoden opvallend te vinden.

Doe eens wat inhoudelijk tegenbewijs.....

Woestein schreef:

Lees nog steeds mee.

Heb altijd geleerd er gaan meerdere wegen naar Rome, je moet kijken wat bij een paard/combi past.
En zolang het diervriendelijk is, dus niet schadelijk voor het welzijn en de gezondheid, dan is dat een goede manier.

Ik heb mijn laatste paard met wat info/filmpjes/theorie en eigen inzicht getraind aan de lange teugel.
Bij een les werd er tegen mij gezegd, het is niet mijn (lesgever) methode maar het paard doet wat er gevraagd wordt en loopt op een correcte manier.
Dus ga vooral zo door.

En zo denk ik er met rijden ook zo over.
Als de voorwaarste impuls maar aanwezig blijft, ze moeten voorwaarts blijven denken.
En ook belangrijk is dat de oefeningen op een goede volgorde getraind worden.
Zie bijvoorbeeld mensen met een paard welke nog lang niet toe is om een zware verzameling te tonen toch dat doen door middel van flink spoor geven en in het bit hangen.
Maar dat komt heel vaak ook door de instructie die ze krijgen.
In het bit hangen zie je ook heerlijk veel bij de Friezen...
Neusje eruit en hals op lengte is daar kennelijk nogal moeilijk.

Verder gooi ik een filmpje erin.
Ben benieuwd wat jullie er van denken.
Deze dame komt ook best veel voorbij, vind zelf het paard voor zijn doen best goed lopen.

https://youtu.be/LUWtdDzyIZU

lichtheid schreef:

ikke schreef:

Ik begin het categorisch onder tafel schoffelen van onderzoeken op basis van zogezegd bedenkelijke onderzoeksmethoden opvallend te vinden.

Doe eens wat inhoudelijk tegenbewijs.....

Het lijkt vooral op een discussie in hoeverre het wetenschappelijk aangetoond is dat een kind dat met een houten stok mishandeld wordt pijn ondervind.
Ik denk dat als je een kind maar lang genoeg doorramt het op een gegeven moment ook endorfinen gaat produceren.
Een discussie ontdaan van ethiek burgerlijk fatsoen en vooral gezond verstand.

ikke schreef:

996981 schreef:

Ja, dat is er dus niet . Dat kun je in de conclusie van de door mij geplaatste onderzoeken lezen.
Juist daarom dient men voorzichtig te zijn met uitspraken die ze doen omtrent trainingsmethoden in verhouding tot eventuele schadelijkheid voor het paard. Maar dat laatste wil niet doordringen.

Bij wie?

irmaz schreef:

lichtheid schreef:

Het lijkt vooral op een discussie in hoeverre het wetenschappelijk aangetoond is dat een kind dat met een houten stok mishandeld wordt pijn ondervind.
Ik denk dat als je een kind maar lang genoeg doorramt het op een gegeven moment ook endorfinen gaat produceren.
Een discussie ontdaan van ethiek burgerlijk fatsoen en vooral gezond verstand.

Ja met zo'n houding gaan we wel verder komen

irmaz schreef:

Babootje schreef:

Het achter de LL gaan is geen doel op zich natuurlijk. Het gebeurt soms bij jonge paarden die nog moeite hebben met het zichzelf dragen. Die ga je natuurlijk niet rond en diep rijden, want dat kunnen ze nog helemaal niet in hun lijf verwerken. Maar ook bij jonge paarden moet je eraan werken dat ze zichzelf gaan dragen en hun rug goed te gebruiken. Door die aanspanning te vragen vanuit impuls en met een contact met de hand. Dat gaat natuurlijk met stapjes. Maar als je het niet vraagt gaat het die kracht ook nooit ontwikkelen. Dan blijft het op de voorhand sukkelen.
Alles wat het paard moeilijk vindt, voel je in de mond en dus in de hand terug. Laat het teveel los en kruipt het wat achter het bit, dan herstel je contact en schuift weer uit naar de houding waarbij het neusje eruit is (maar zonder dat het paard uit elkaar valt op de voorhand)

Sorry Babootje, hier ben ik het, eigenlijk fundamenteel, niet met je eens. Een paard draagt normaal gesproken niet met zijn hoofd. Doordat het jonge paard achter de loodlijn komt omdat de rest van het lichaam niet sterk genoeg is laat je hem dat wel doen. Juist een paard dat niet sterk genoeg zou je om die reden niet achter de loodlijn moeten laten komen. Bij een sterk en soepel getraind paard denk ik dat het niet zo'n probleem is omdat dit paard dan de verandering van balans in de rest van het lichaam kan opvangen en je zou kunnen argumenteren dat je daardoor het lichaam meer traint.

Elisa2 schreef:

Hoe maak jij zo'n paard dan sterker? Ik verbaas me over de loodlijn als heilige graal..ik vind het veel belangrijker dat een paard goed over de rug blijft lopen en van daaruit steeds sterker wordt en stukjes draagkracht ontwikkeld. Perfect op de loodlijn lopen zie ik als een paard verzameld loopt en alle basisvoorwaarden voor elkaar zijn. Maar om daar te komen is die loodlijn helemaal zo belangrijk niet imo. Wel: over de rug, rul bol ipv hol, activiteit van achter uit, schakelen en draagkracht trainen, afwisseling in hoofd/ hals houding (van achter uit, niet geforceerd door de hand) lengtebuiging en rechtrichten, schoudercontrole en een durchlassig paard die nergens "vasthoudt" in het lichaam

lichtheid schreef:

Janneke2 schreef:

Anky benadrukt dat haar paarden juist met uiterst lichte teugeldruk zo diep konden komen.
(Maar te veel te diep kan wel degelijk leiden tot hals artrose. Bron: dierenarts.)

Niet altijd, zo te zien tenminste.

[ Afbeelding ]

Clasical schreef:

996981 schreef:

Lichtheid, als paardenwelzijn je echt zo interesseert als dat je zegt, zou je niet voorbijgaan aan het feit dat er studies zijn die aangetoond hebben dat paarden in de door jou alom prezen wedstrijdhouding, voorgeschreven in de reglementen van de FEI, verhoogde cortisolwaarden (is stress --> kan duiden op pijn) hebben.

Het feit dat je daar volledig aan voorbij gaat, zegt voor mij dat je vooral in dit topic bent om methodes, anders dan de door jou aangehangen, te vergruizen. Ongeacht wat de uitkomsten van onderzoeken over deze methodes zeggen.

Het gaat dus niet om paardenwelzijn, maar om je eigen ego.

Die houding kun je niet ‘afdwingen’.
Die relatieve oprichting is een gevolg van het dalen van de croupe.
Wanneer deze afgedwongen word met de hand ( absolute oprichting) begrijp ik dat hier stress word waargenomen.
Dit is inderdaad wat je noemt de wedstrijdhouding, wat mij betreft wat we zien in het filmpje van Helgstrand.

irmaz schreef:

Woestein schreef:

Verder gooi ik een filmpje erin.
Ben benieuwd wat jullie er van denken.
Deze dame komt ook best veel voorbij, vind zelf het paard voor zijn doen best goed lopen.

https://youtu.be/LUWtdDzyIZU

Wat ik heel mooi om te zien vind is de concentratie bij de combinatie en hoe heerlijk het paard op het bit kouwt
Waar ik wel wat bedenkingen bij heb is het continue langzame tempo. Op het moment dat de haflinger wat vlotter moet draven blijven de achterbenen een fractie achter in de beweging in plaats van dat ze er steviger onder gezet worden. Ik zou dit paard eerst in de vrije beweging willen zien voordat ik kan zeggen of wat ik hier zie (in mijn ogen) goed of verkeerd is.

Clasical schreef:

Je kunt een paard ook in absolute oprichting rijden met de neus op de loodlijn.
Feit is dan nog steeds dat de oprichting geen gevolg is van het dalen van de croupe.
Het lichaam verteld waar het hoofd moet zijn