Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
mika11

Berichten: 11596
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Noord Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-04-12 20:56

Ariebren schreef:
De Nanny programma's leuke onderwerpen over de meest irritante kinderen die er bestaan.
Het basis idee van het opvoeden van die kinderen is:

De opvoeder of ouder moet leren hoe hij of zij zijn kind moet opvoeden.
Idem Ceasar, de honden goeroe, er is ook al een katten goeroe.
Wie wordt er opgevoed ???????

De ouder of eigenaar.

Ben benieuwd wanneer er een paarden opvoed tv programma komt.


Meestal is dan de oorzaak dat ouders/eigenaren veel te toegeeflijk zijn en geen grenzen of regels stellen.
Denk jij dat je een paard kan 'verpesten' met belonen?
Dat een paard liever weet wat zijn taak is en weet waar ie aan toe is, dan dat hij meer z'n best gaat doen omdat hij dan een beloning kan verwachten?

annebe

Berichten: 5925
Geregistreerd: 08-05-05
Woonplaats: Deventer

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 20:57

Het ligt aan de leeftijd van het paard...
Bij het ISES congress werd een studie besproken over straffen en belonen en bij jonge paarden had straffen geen zin, maar juist rustig weer opnieuw proberen en bij oudere paarden had straffen wel effect.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 20:58

Mika11, je kan je paard heel goed verpesten door er te aardig en lief voor te zijn.

AnOk97
Berichten: 13
Geregistreerd: 11-04-11
Woonplaats: Fryslân!!!!!

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:03

Ik doe gewoon hetzelfde als jij altijd doet. alleen negeer ik het slechte gedrag niet helemaal. maar als ze wat goed doet beloon ik haar (meestal rij ik op een haar.. Ik rij op een manege.) :)

Samaritan

Berichten: 82
Geregistreerd: 07-03-10
Woonplaats: Epe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:04

Lovely schreef:
Samaritan, zolang je een paard niet rijdt met een EEG/CTscan op zijn hoofd, weet je helemaal niet in welke hersenhelft reacties voorkomen en kunnen worden gemeten. Je opmerking over ontspanning en de linkerhersenhelft is vrij nutteloos om die reden en besides heb je er bij het rijden helemaal niks aan om dat te weten.


Hersenen worden vanuit de embryologie aangelegd in een vaste structuur, afwijkingen daargelaten. Tegenwoordig is van veel reacties en handelingen bekend waar in de hersenhelft het oorspronkelijke signaal afgegeven wordt. Ontspanning ontstaat in een gedeelte in de linkerhersenhelft, dat geldt voor ieder paard met een normale hersenstructuur. Een CT scan zegt overigens NIETS over hersenactiviteit, dat is daarop totaal niet te zien. Niet praten over dingen waar je geen verstand van hebt dus....

Je hoeft bij het rijden inderdaad niet te weten wat uit welke hersenhelft komt, als je maar herkent in wat voor state of mind je paard is.
Laatst bijgewerkt door Samaritan op 19-04-12 21:07, in het totaal 1 keer bewerkt

Paddenpad
Berichten: 1405
Geregistreerd: 23-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:04

Samaritan het gaat mij erom dat alle "algemeen" genomen wetenschappelijke onderzoeken niet altijd vanzelfspreken als waarheid aangenomen dient te worden,sommige gedragingen kun je nooit helemaal voor de volle 100% onderzoeken en vaststellen omdat er meerdere mogelijkheden zijn en varianten zijn,is te breed om dat in het hokje "algemeen"te plaatsen.

Wanneer alles standaard van toepassing zou zijn zaten waarschijnlijk de Tbs klinieken niet zo overvol.

Samaritan

Berichten: 82
Geregistreerd: 07-03-10
Woonplaats: Epe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:06

Paddenpad schreef:
Samaritan het gaat mij erom dat alle "algemeen" genomen wetenschappelijke onderzoeken niet altijd vanzelfspreken als waarheid aangenomen dient te worden,sommige gedragingen kun je nooit helemaal voor de volle 100% onderzoeken en vaststellen omdat er meerdere mogelijkheden zijn en varianten zijn,is te breed om dat in het hokje "algemeen"te plaatsen.

Wanneer alles standaard van toepassing zou zijn zaten waarschijnlijk de Tbs klinieken niet zo overvol.


Ik kan niet anders dan dat beamen. Niet alles is goed te onderzoeken en zoals ik al aangegeven heb zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden.

Ariebren
Berichten: 8493
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: Goudswaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:07

mika11 schreef:
Ariebren schreef:
De Nanny programma's leuke onderwerpen over de meest irritante kinderen die er bestaan.
Het basis idee van het opvoeden van die kinderen is:

De opvoeder of ouder moet leren hoe hij of zij zijn kind moet opvoeden.
Idem Ceasar, de honden goeroe, er is ook al een katten goeroe.
Wie wordt er opgevoed ???????

De ouder of eigenaar.

Ben benieuwd wanneer er een paarden opvoed tv programma komt.


Meestal is dan de oorzaak dat ouders/eigenaren veel te toegeeflijk zijn en geen grenzen of regels stellen.
Denk jij dat je een paard kan 'verpesten' met belonen?
Dat een paard liever weet wat zijn taak is en weet waar ie aan toe is, dan dat hij meer z'n best gaat doen omdat hij dan een beloning kan verwachten?



Je zegt het al, belonen, te pas en te on pas.
Dat is het gedrag van mensen met paarden en kinderen.
Geen grenzen stellen, nee we belonen het gedrag door toe te laten wat er gebeurd.

Paarden mensen hebben hun paard onder kontrole en het paard voelt zich veilig en doet wat er gevraagd wordt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:10

Samaritan schreef:
Lovely schreef:
Samaritan, zolang je een paard niet rijdt met een EEG/CTscan op zijn hoofd, weet je helemaal niet in welke hersenhelft reacties voorkomen en kunnen worden gemeten. Je opmerking over ontspanning en de linkerhersenhelft is vrij nutteloos om die reden en besides heb je er bij het rijden helemaal niks aan om dat te weten.


Hersenen worden vanuit de embryologie aangelegd in een vaste structuur, afwijkingen daargelaten. Tegenwoordig is van veel reacties en handelingen bekend waar in de hersenhelft het oorspronkelijke signaal afgegeven wordt. Ontspanning ontstaat in een gedeelte in de linkerhersenhelft, dat geldt voor ieder paard met een normale hersenstructuur. Een CT scan zegt overigens NIETS over hersenactiviteit, dat is daarop totaal niet te zien. Niet praten over dingen waar je geen verstand van hebt dus....

Je hoeft bij het rijden inderdaad niet te weten wat uit welke hersenhelft komt, als je maar herkent in wat voor state of mijnd je paard is.
Och gut, vind je het erg fijn om anderen op dit soort dingen te wijzen? Je weet toch zelf wel wat je op een CTscan wel kan zien? Het is voor paardrijden en africhten totaal nutteloos om te weten waar signalen worden geven in de hersenen. Je kunt beter op het gedrag van je paard letten en je eigen gedrag nog iets strenger analyseren dan dat van het paard.

Samaritan

Berichten: 82
Geregistreerd: 07-03-10
Woonplaats: Epe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:15

Ik weet inderdaad wel wat je op een CT scan kan zien en dat is dus geen activiteit, alleen structuren. Vind ik het fijn om je daar op te wijzen? Nou, ik word er echt niet meer of minder gelukkig van. Maar je maakt een nogal domme opmerking en ja, dan wijs ik je terecht. Je conclusie in voorgaande bericht is overigens exact dezelfde als die ik eerder maakte......

Anoniem

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:19

Het doen van het een ct scan was in mijn tijd een breed geaccepteerd onderdeel van onderzoek van de hersenen en afwijkingen daarvan. Je schijnt het toch wel belangrijk te vinden om mij dom te noemen en dat zegt gelukkig meer over jouw benul dan over dat van mij.
Als ruiter/africhter heb je er meer aan om goed op je eigen gedrag te letten, meer nog dan op dat van het paard. Wat is er moeilijk aan om dat te snappen?

Paddenpad
Berichten: 1405
Geregistreerd: 23-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:24

Samaritan schreef:
Paddenpad schreef:
Samaritan het gaat mij erom dat alle "algemeen" genomen wetenschappelijke onderzoeken niet altijd vanzelfspreken als waarheid aangenomen dient te worden,sommige gedragingen kun je nooit helemaal voor de volle 100% onderzoeken en vaststellen omdat er meerdere mogelijkheden zijn en varianten zijn,is te breed om dat in het hokje "algemeen"te plaatsen.

Wanneer alles standaard van toepassing zou zijn zaten waarschijnlijk de Tbs klinieken niet zo overvol.


Ik kan niet anders dan dat beamen. Niet alles is goed te onderzoeken en zoals ik al aangegeven heb zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden.


Dan blijft mij altijd de vraag: Komt die afwijking dan door de opvoeding of zijn dat allemaal aangeboren afwijkingen,net als bij paarden en honden denk ik dan,wordt zo'n dier dan verpest door "het baasje" of zijn het allemaal aangeboren afwijkingen.

Zelf ben ik van mening dat veel aan de opvoeders ligt,dat die niet of nauwelijks weten waar ze mee bezig zijn waardoor het in het vroege stadium van de ontwikkeling van mens en dier veel fout gaat en er op latere leeftijd afwijkend gedrag ontstaat wat nog moeilijk te corrigeren valt.

Wanneer je gewoon duidelijk bent met de opvoeding wat wel en niet kan,beloont voor goed gedrag maar daar niet in doorslaat waardoor er een lastig verwend kreng ontstaat,mens en dier precies weet wat ze aan je hebben en aan de hand daarvan reageren.

Mijn paard en hond weten precies wat ik wel of niet tolereer,tot hoever ze kunnen gaan en daarentegen ik zorg dat ze een veilige thuisbasis hebben,niks te kort komen in vrijheid en onderhoudt en liefhebben,maar geen misbruik van me moeten maken en daarvoor hoef ik niet 10-20keer te corrigeren of te belonen omdat ik vanaf het begin af aan meteen duidelijk en consequent ben geweest waardoor ze genoeg hebben aan een half woord,klank of toon of zelfs mijn lichaamshouding of gelaatsuitdrukking.
Laatst bijgewerkt door Paddenpad op 19-04-12 21:26, in het totaal 1 keer bewerkt

Samaritan

Berichten: 82
Geregistreerd: 07-03-10
Woonplaats: Epe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:25

@ Lovely: Sorry, ik heb je niet dom genoemd, je interpreteert het kennelijk zo. Nogmaals, al twee keer eerder aangegeven: het is inderdaad niet belangrijk om te weten waar in de hersenhelft een actie ontstaat, als je maar weet in wat voor 'state of mind' je paard is, maw: als je het dier maar af kunt lezen. Dezelfde conclusie als jij.... Discussie gesloten, lijkt me zo....

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:30

Samaritan schreef:
Ik weet inderdaad wel wat je op een CT scan kan zien en dat is dus geen activiteit, alleen structuren. Vind ik het fijn om je daar op te wijzen? Nou, ik word er echt niet meer of minder gelukkig van. Maar je maakt een nogal domme opmerking en ja, dan wijs ik je terecht. Je conclusie in voorgaande bericht is overigens exact dezelfde als die ik eerder maakte......

Kun je misschien vertellen waar je hier het woord DOM niet getypt hebt? Mij terecht wijzen is niet jouw plaats, laat ik daar even duidelijk over zijn en mij dom noemen ook niet. Het wordt nu tijd dat ik je de beloning van mijn reacties ga besparen.

Ik wijs met nadruk op het gedrag van de ruiter/africhter en dat is niet voor niks. Je kan je paard een uur straffen met je lijf, daar valt een keertje braaf zeggen behoorlijk bij in het niet.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 19-04-12 21:31, in het totaal 1 keer bewerkt

Fleurtje100
Berichten: 2700
Geregistreerd: 13-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:30

Mijn paard mag in de omgang (als ik er niet opzit) gewoon alles.
Alleen gevaarlijke dingen zoals slaan, bijten, omver lopen/ duwen, daaronder valt ook lomp gedrag zoals op mijn tenen gaan staan, en meesleuren mogen niet.
Ik vind het leuk om hem wortels te geven, dus schooien mag zolang hij dat op een beschaafde manier doet (en dat is bij hem netjes stil staan met oortjes naar voren en lief kijken, hij weet dat als hij niet zo gaat staan er sowieso niks komt ;) )
Werkt perfect, het is op die manier voor mezelf heel makkelijk om consequent te zijn en dus voor mijn paard ook heel duidelijk.
Moet het gewoon zo simpel mogelijk houden, voor je paard, maar ook vooral voor jezelf.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:38

Lovely schreef:
Mika11, je kan je paard heel goed verpesten door er te aardig en lief voor te zijn.


Dat klopt maar dat heeft dan weer weinig te maken met een goed systeem van africhten door middel van belonen. Je zult je paard ook nog moeten opvoeden maar dat is hierboven al prima uitgelegd door iemand anders.

@Paddenpad en Ariebren
Over Penny gesproken hier een filmpje van een Grand Prix superpenny van bijna 50 jaar oud bezig met clickertraining.

http://www.youtube.com/watch?v=as6FrosqND4

OMG ze lachen ook nog tijdens het trainen, nou het is maar goed dat deze man niet op een "echte sportstal" staat. En dan gaat hij ook nog naar de Olympische spelen die penny, wat een grap. :D
Ik heb kaartjes kunnen bemachtigen voor de dressuur in Londen dus ga zelf kijken en ik beloof jullie dat ik het hier meteen kom vertellen als zijn paard steeds stilstaat om te "schooien" tijdens de proef.

@Annebe
Interessant. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Een jong paard weet vaak nog niet wat de bedoeling is, dus is straffen zinloos. Een ouder paard kan er ook voor "kiezen" om het eens een keertje op zijn eigen manier te doen omdat hij al weet dat er een zwaardere oefening aan zit te komen bijvoorbeeld. In Japan vinden ze het om die reden ook totaal zinloos om jonge kinderen te straffen. Terwijl ze met oudere kinderen vrij streng zijn. Als een jong kind iets kapotmaakt en dan gaat huilen dan troosten ze het kind in plaats van de Nederlandse "eigen schuld dikke bult" houding of zoals je ook wel ziet nog een tik eroverheen. Zij gaan er van uit dat totdat een kind oorzaak en gevolg een beetje geleerd heeft straffen geen zin heeft. Dus eerst moet hij snappen als ik dat doe gaat het daarvan kapot. In onze ogen lijken de jonge kinderen daar vaak ontzettend verwend terwijl ze later juist ontzettend braaf zijn. En dan is nu het kringetje rond want zoals Samaritan al zegt er zijn meer wegen die naar Rome leiden.

Samaritan

Berichten: 82
Geregistreerd: 07-03-10
Woonplaats: Epe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:40

Bij mijn weten is een domme opmerking maken niet hetzelfde als dom zijn.... Waar je laatste opmerking op slaat weet ik niet. Ik dacht dat 'discussie gesloten' wel aardig duidelijk was....
Laatst bijgewerkt door Samaritan op 19-04-12 22:11, in het totaal 1 keer bewerkt

Paddenpad
Berichten: 1405
Geregistreerd: 23-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:46

Hermelientje hier gebeurt nu precies waar ik tegen ben!
Op jouw voorbeeld filmpje,paard wordt een kunstje aangeleerd en bepaalt zelf na twee hupsjes dat hij de beloning verdient heeft,trainster zal waarschijnlijk ook niet voorbij kunnen lopen zonder dat er eerst "ik wil snoep"afgedwongen wordt en paard schooit dus.

Dat zij en publiek dit grappig vinden is hun humor,ik zou me mateloos irriteren als ruiter zijnde en ook vragen of ze die snoepbeloning in de training achterwegen zou willen laten.

Ariebren
Berichten: 8493
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: Goudswaard

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 21:52

En tot besluit.

Een mens kan nadenken en tot een conclusie komen.

Een dier volgt zijn instinkt en heeft altijd trek in eten.

mika11

Berichten: 11596
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Noord Veluwe

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-04-12 22:46


Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-12 23:24

Paddenpad schreef:
Hermelientje hier gebeurt nu precies waar ik tegen ben!
Op jouw voorbeeld filmpje,paard wordt een kunstje aangeleerd en bepaalt zelf na twee hupsjes dat hij de beloning verdient heeft,trainster zal waarschijnlijk ook niet voorbij kunnen lopen zonder dat er eerst "ik wil snoep"afgedwongen wordt en paard schooit dus.

Dat zij en publiek dit grappig vinden is hun humor,ik zou me mateloos irriteren als ruiter zijnde en ook vragen of ze die snoepbeloning in de training achterwegen zou willen laten.


Dat gebeurt juist niet als je het tenminste goed uitvoert. Dit is natuurlijk het allereerste aanleren van piaffe. Dan wordt dus ook gelijk een pasje dat goed is beloond. Ik neem aan dat jij dat niet anders zult doen binnen jouw manier van trainen. Daarna ga je het uitbouwen. Je moet dus net zo consequent zijn als iedere ruiter die zijn paard iets wil leren. In het begin neem je genoegen met een pasje, daarna meer en beter uitgevoerd. Je blijft vanzelfsprekend ook niet eeuwig 1 pasje belonen. En verder is het altijd de trainer die bepaalt wanneer het goed is en er geklikt wordt nooit het paard, het paard heeft zoals gezegd geen clicker om zijn nek. ;) Als het paard het mocht bepalen dan zou inderdaad precies gebeuren wat jij zegt en krijg je een draak of een monster en geen Grand Prix paard. Ik geloof dat het paard uit het filmpje (lichte tour niveau) te koop stond voor bijna een miljoen dus hij zal wel meer kunnen dan suikerklontjes eten. :D
Mika die uit jouw filmpje zal wel ietsje minder duur zijn al kan hij heel goed snoepjes eten. :D

Ik pas dit zelf niet toe onder het rijden want eerlijk genoeg vind ik dressuur al moeilijk genoeg zonder dit erbij te doen. Want ook hierin moet je natuurlijk 100% consequent zijn en de timing is heel belangrijk. En ik heb niemand die ernaast loopt en dan precies op het goede moment klikt en bovendien gaat ie nog lang niet verzameld genoeg dus de meeloper zou een atleet moeten zijn. ;)

Maar er is bijna geen hondencursus meer te vinden waar deze leerprincipes niet worden toegepast (of dat nou een clicker is die als "bridge" wordt gebruikt of de stem van de baas). Ook blindengeleidehonden worden op deze manier afgericht. En eerlijk gezegd heb ik nooit precies het verschil kunnen ontdekken tussen dressuur en "kunstjes" aanleren. In beide gevallen moet je een beest duidelijk maken dat jij wilt dat ie iets doet op jouw manier. Hoe sneller je dat duidelijk kunt maken en hoe minder misverstanden hoe beter het resultaat lijkt mij.

Laura_x_
Berichten: 4576
Geregistreerd: 24-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-12 06:29

Paddenpad schreef:
Laura_x_ schreef:
Ik vind eerlijk gezegd dat Paddenpad misschien iets aanvallend reageert, maar ik denk dat dat komt omdat ze gewoon een duidelijke mening heeft :) Ieder zijn eigen toch? Niks mis mee.

@ Paddenpad
Heb je mijn berichtje nog gelezen, over het 'belonen bij een onzekere pony'?


Ja Laura heb ik gedaan maar sorry ik had misschien even moeten reageren erop :o want ik vind dat je goed bezig bent met de manier waarop je met je bijrijdpony omgaat en dat je pas van plan bent met hem naar buiten te gaan wanneer je meer zeker bent van jezelf en je bijrijdpony niet blootstelt aan jouw onzekerheid omdat ze zelf al onzeker is.

Denk dat het wel goed komt en je van de zomer met een beetje doorzettingsvermogen best wel alleen naar buiten kunt.
Begin met kleine stukjes en dan zul je zien dat wanneer dat goed gaat jouw zekerheid groeit en je die kunt uitbreiden met langere ritjes en samen gaan genieten van jullie buitenritjes.

Neem wel altijd je telefoon mee en hang een label aan het zadel met telefoonnummers van een aantal mensen die men zou kunnen bellen en je staladres.


Maakt niet uit, dingen vergeten is menselijk :)

Het zat afgelopen donderdag wel te kriebelen hoor, om een stukje naar buiten te gaan. Ik heb het niet gedaan, om de 'onzekerheid' reden. Wel heerlijk aan het trainen geweest.

Dat zei de eigenaresse ook al. Probeer eerst de oprit op en neer en breidt dit steeds uit.

Ja, ik weet het. Altijd bereikbaar kunnen zijn! En nummers van telefoonnummers is wel een goed idee, daar had ik nog nooit bij stilgestaan.

mika11

Berichten: 11596
Geregistreerd: 12-12-10
Woonplaats: Noord Veluwe

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-12 09:04

Hermelientje, dat filmpje vond ik een voorbeeld van verkeerd belonen.
Ze beloonde het paard voor hetgeen zij wilde dat het paard deed, namelijk springen.
Maar ze zag niet dat het paard allerlei tekenen gaf, dat het stuurs was, en het met tegenzin deed.
Dus beloont ze waarschijnlijk het verkeerde gedrag.

Shadow0

Berichten: 44900
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-12 09:13

mika11 schreef:
Hermelientje, dat filmpje vond ik een voorbeeld van verkeerd belonen.


Hebben jullie het nu wel over hetzelfde filmpje?
(Overigens: ik zie de meerwaarde niet van een filmpje waar belonen door snoepjes verkeerd gebruikt wordt. Dat het verkeerd gebruikt KAN worden wordt door niemand in dit topic betwist, dus je deelt daarmee niets nieuws.)

doerakjeg2

Berichten: 114
Geregistreerd: 23-05-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-12 16:02

Ik rij een pony die totaal niet houdt van werken en hij doet er dan ook veel aan om er onderuit te komen. Ik vind dat het aan mezelf is om te zorgen dat hij niet onder het werk uit kan komen, veel afleiden dus en verschillende oefeningen. En wanneer hij meewerkt heel veel belonen. Zo raakt hij alleen maar gemotiveerder en is het ook leuker voor hem.