Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-12-09 23:12

Geplaatst: 04-12-09 23:12

Janine1990 schreef:
De vraag over flyball was naar HC toe gesteld.

Hondensport kent geen equivalent in de ruitersport.
Dit woordgebruik legt het verschil al uit.

Ook zijn veel hondensporten zelfmotiverend.
In de paardenwereld is er alleen een enkele circusartiest die zijn paarden zo aan de gang heeft en dat is de uitzondering die de trieste regel bevestigt.

Het zou een geweldige uitdaging en een dimensie in denken vooruit zijn als de ruiterij de hondensport als voorbeeld en maatlat zou nemen.
Wanneer het nú vergeleken zou worden, met flyball als maatstaf, was alle ruitersport verboden. FEI dressuur met afstand tien stappen voorop als eerste en de Hollandse School als schoolvoorbeeld van dwaalweg.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 04-12-09 23:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-12-09 23:14

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Geplaatst: 04-12-09 23:14

En honden kan je niet dwingen?

Maar laat ik het samenvatten: Paardensport kan naar de verdoemmenis gestuurd worden, er zit geen enkele goede kant aan. En als ik jullie argumenten lees, dan begrijp ik hoe jullie het zien hoor. Ik zie het enkel zelf niet zo. En wat betreft de toekomst, we'll see.
Ohja, wilde nog graag het ISBN van je boek

**Geplaatst**: 04-12-09 23:15

Geplaatst: 04-12-09 23:15

Janine1990 schreef:
Elke sporter is vroeg oud, of dit een ballerina is, een voetballer, of een paard. Sport blijft sport.

Voor de mensen die rollkur e.d. liever niet zien, zou ik zeggen: Onderzoek is handig. Pijn = verbieden. Geen pijn = leven in de wetenschap dat er geen ernstige gevolgen aan vast zitten en je kan dus gerust je ogen dicht doen voor het beeld.

Nee, sport bestaat niet voor een paard, dat bestaat alleen voor mensen.
En als je denk dat hyperflexie geen pijn veroorzaakt kan ik dat alleen maar naïef noemen. Er zijn genoeg studies over hyperflexie, bij mensen welliswaar, in functie van sport, volledig met pro's en contra's (en ja de pro's zijn veelvuldig) maar een zoogdier is een zoogdier, en hyper flexen is 'over rekken'. Daar moet toch echt geen tekeningetje bij. Dat doet zeer.
Zelf nooit hyper geflext? Vraag eens aan een voetballer.. ja, het voorkomt blessures, nee, het is niet schadelijk, integendeel (binnen sportcontext) maar het komt niet vanzelf.
Het is de stap van bewust pijn te gebruiken in een trainingsmethode die voor veel mensen een stap te ver is. Ook al geeft het resultaat, ook al is het niet schadelijk, ook al is het in het dier z'n voordeel bij het uitoefenen van de sport.
Ik vind sport zoals dat voor mensen bestaat niet gerechtvaardigd voor of met dieren, en ik vind de menselijke keuze om pijn te doorstaan in functie van prestatieresultaat en bescherming binnen de sportcarrière voor een paard dan ook een brug te ver. En precies van dat laatste is de 'Hollandse School' een exponent bij uitstek.
Een paard is geen nutsdier of een gebruiksdier, het is een dier.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:20

Re: De 'Hollandsche school' wat is dat ?

Geplaatst: 04-12-09 23:20

Bandida: Flexen kan wel in een goede conditie van het lichaam. Als ik elke dag (ben heel stram, mede door mijn lengte) met mijn vingers mijn tenen aanraak, en dat telkens een klein stukje oprek, doet dit later geen pijn meer.
Dit is ook geen heftige pijn, maar een bevrijdende pijn, zoals ik het voel.
Ik zie het gebruik van deze methoden dus ook als een leerproces, waarbij het stukje voor stukje gaat. Op die manier kan je het beste en mooiste resultaat bereiken.

Sport bestaat niet voor een paard, nee. Maar het paard is wel de atleet van de ruiter.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:23

Geplaatst: 04-12-09 23:23

Janine1990 schreef:
En honden kan je niet dwingen?

En jij leest alleen wat je wil lezen?

Laat Anky en Sjef eens twee of drie van hun dressuurtoppers op de Maasvlakte uit de vrachtwagen loslaten. Zonder hoofdstel niets.
Na een uurtje dan met het hoofdstel en bitten rammelen. ´Kom jongens we gaan dressuruh. Effe lekker het luie zweet eruit hieperfleksuh.´

Nu een paar sporthondjes. Zomaar van een willekeurug buurtcluppie. Setje van die witte keffende k-likkertjes. Uurtje los op de Maasvlakte. Dan het flyball apparaat uit de achterbak.
$*\o/*$

Ruitersport versus hondensport :)*

Nee, geen ISBN. Zie ik het nut niet van. Staat gewoon op het web. Zoekt en gij zult vinden.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:26

Geplaatst: 04-12-09 23:26

Janine1990 schreef:
Bandida: Flexen kan wel in een goede conditie van het lichaam. Als ik elke dag (ben heel stram, mede door mijn lengte) met mijn vingers mijn tenen aanraak, en dat telkens een klein stukje oprek, doet dit later geen pijn meer.
Dit is ook geen heftige pijn, maar een bevrijdende pijn, zoals ik het voel.

Nee, maar nu dus wel. En het grote verschil is dat jij begrijpt waarom je jezelf die pijn aan doet.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:28

Geplaatst: 04-12-09 23:28

Huertecilla schreef:
Ook zijn veel hondensporten zelfmotiverend.
In de paardenwereld is er alleen een enkele circusartiest die zijn paarden zo aan de gang heeft en dat is de uitzondering die de trieste regel bevestigt.

En wie zegt dat er geen paardensport is die zelfmotiverend is? Is dit een mening of een bewezen feit?

Janine1990 heeft volgens mij een goed punt door te stellen: 'kun je honden niet dwingen?'
Volgens mij heeft de gemiddelde hond een grote 'will to please' en kun je daar heel handig misbruik van maken. Of is dat geen misbruik?
Misschien is er ook wel een 'Hollandse school' in de hondensport?

Ter overweging: een hond is heel iets anders dan een paard! Zoals ook een poes heel iets anders is dan een hond. Niet te vergelijken in mijn opinie.

Volgens mij is hier (en hier niet alleen) sprake van geheel verschillende visies en gaat het van je lang-zal-ze-leven niet gebeuren om de neuzen in dezelfde richting te laten wijzen. En hierbij maakt het, volgens mij althans, niet uit of bepaalde zaken door middel van onderzoek worden bevestigd of juist ontkracht (dan krijg je weer de discussie over het al dan niet objectief zijn van wetenschappelijk onderzoek

).

**Geplaatst**: 04-12-09 23:30

Geplaatst: 04-12-09 23:30

Wanneer u uren lang in één houding gereden wordt, en overrekt in uw nekbanden, en rugband, dan gaat dat op den duur nog meer pijn veroorzaken.
Maar daarom hebben wij "buut".
Wanneer u weet dat topturnstertjes uit het vroegere oostblok, nu invalide zijn.
Dat ik vrouwen ken, die toen afgevallen zijn in de trainingen omdat ze met 10 jaar lichaamelijk kapot waren, en nooit een wedstrijd hebben beleeft, omdat ze daardoor afvielen.
Hoeveel paarden vallen voor de tijd al af, op zeer jonge leeftijd??
Een Totilas is 9 jaar jong.
Hoeveel Totilasjes zijn voor die ene Totilas al afgedankt ???
Door de snelheid van het africhten met de Hyperflexie`????
Dressuur is voor het behoud van het paard om de duurzaamheid te verlengen.
Vind u dat nog terug???
Weet u werkelijk wat er gebeurd met het lichaam??
Hier alleen een voorbeeld van het skelet:

Laatst bijgewerkt door Professor op 04-12-09 23:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-12-09 23:31

Geplaatst: 04-12-09 23:31

Alet74 schreef:
Volgens mij is hier (en hier niet alleen) sprake van geheel verschillende visies en gaat het van je lang-zal-ze-leven niet gebeuren om de neuzen in dezelfde richting te laten wijzen. En hierbij maakt het, volgens mij althans, niet uit of bepaalde zaken door middel van onderzoek worden bevestigd of juist ontkracht (dan krijg je weer de discussie over het al dan niet objectief zijn van wetenschappelijk onderzoek ).

Dat probeerde ik ook al uit te leggen.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:32

Geplaatst: 04-12-09 23:32

Bandida schreef:
Janine1990 schreef:
Bandida: Flexen kan wel in een goede conditie van het lichaam. Als ik elke dag (ben heel stram, mede door mijn lengte) met mijn vingers mijn tenen aanraak, en dat telkens een klein stukje oprek, doet dit later geen pijn meer.
Dit is ook geen heftige pijn, maar een bevrijdende pijn, zoals ik het voel.

Nee, maar nu dus wel. En het grote verschil is dat jij begrijpt waarom je jezelf die pijn aan doet.

Nog een wezenlijk verschil tussen mens en paard, een paard dat de pijn niet aan kan, zal blokkeren. Dat wil je voorkomen, dus ga je niet over de grens.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:32

Geplaatst: 04-12-09 23:32

Professor schreef:
Wanneer u uren lang in één houding gereden wordt, en overrekt in uw nekbanden, en rugband, dan gaat dat op den duur nog meer pijn veroorzaken.
Maar daarom hebben wij "buut".
Wanneer u weet dat topturnstertjes uit het vroegere oostblok, nu invalide zijn.
Dat ik vrouwen ken, die toen afgevallen zijn in de trainingen omdat ze met 10 jaar lichaamelijk kapot waren, en nooit een wedstrijd hebben beleeft, omdat ze daardoor afvielen.
Hoeveel paarden vallen voor de tijd al af, op zeer jonge leeftijd??
Een Totilas is 9 jaar jong.
Hoeveel Totilasjes zijn voor die ene Totilas al afgedankt ???
Door de snelheid van het africhten met de Hyperflexie`????
Dressuur is voor het behoud van het paard om de duurzaamheid te verlengen.
Vind u dat nog terug???
Weet u werkelijk wat er gebeurd met het lichaam??
Hier alleen een voorbeeld van het skelet:

En waar haal je het 'uren' vandaan?

**Geplaatst**: 04-12-09 23:34

Geplaatst: 04-12-09 23:34

Toen ik eerder over honden zo schreef, is alles ontkend en geschreven dat honden niet gedwongen kunnen worden. Nu ineens is het weer anders, rechtlijnigheid is ver te zoeken.
Niet objectief heeft zichzelf keren bewezen, de onderzoeken van familie Janssen en de hollandse school zijn bekend. Al waren de deuren gesloten, toch is het gezien. Mensen zijn makkelijk af te richten, maar niet alle mensen laten zich africhten.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:34

Geplaatst: 04-12-09 23:34

Huertecilla schreef:
Janine1990 schreef:
En honden kan je niet dwingen?

En jij leest alleen wat je wil lezen?

Laat Anky en Sjef eens twee of drie van hun dressuurtoppers op de Maasvlakte uit de vrachtwagen loslaten. Zonder hoofdstel niets.
Na een uurtje dan met het hoofdstel en bitten rammelen. ´Kom jongens we gaan dressuruh. Effe lekker het luie zweet eruit hieperfleksuh.´

Nu een paar sporthondjes. Zomaar van een willekeurug buurtcluppie. Setje van die witte keffende k-likkertjes. Uurtje los op de Maasvlakte. Dan het flyball apparaat uit de achterbak.
$*\o/*$

Ruitersport versus hondensport

Nee, geen ISBN. Zie ik het nut niet van. Staat gewoon op het web. Zoekt en gij zult vinden.

De ponyclub hier om de hoek is beter te vergelijken met het buurtcluppie Flyball, dan Anky en Sjef...

Ik geloof ook niet dat je je paard op de Maasvlakte wilt hebben. Daarnaast niet echt een handige vergelijking, op de Maasvlakte heb je ze zo in een hoekkie.

Jammer dat je je ISBN niet wilt vrijgeven, ik zal maar niet zeggen hoe ik dat noem..

**Geplaatst**: 04-12-09 23:35

Geplaatst: 04-12-09 23:35

FaberSmid schreef:
Toen ik eerder over honden zo schreef, is alles ontkend en geschreven dat honden niet gedwongen kunnen worden. Nu ineens is het weer anders, rechtlijnigheid is ver te zoeken.
Niet objectief heeft zichzelf keren bewezen, de onderzoeken van familie Janssen en de hollandse school zijn bekend. Al waren de deuren gesloten, toch is het gezien. Mensen zijn makkelijk af te richten, maar niet alle mensen laten zich africhten.

Ik heb nog niets over honden gelezen hier? :o?

Dit is mijn eerste metafoor die honden bezit

**Geplaatst**: 04-12-09 23:36

Geplaatst: 04-12-09 23:36

Janine1990 schreef:
Jammer dat je je ISBN niet wilt vrijgeven, ik zal maar niet zeggen hoe ik dat noem..

Waarom is weer zo een valse kat nodig, u bent toch geen valse kat?

**Geplaatst**: 04-12-09 23:36

Geplaatst: 04-12-09 23:36

Alet74 schreef:
Ter overweging: een hond is heel iets anders dan een paard! Zoals ook een poes heel iets anders is dan een hond. Niet te vergelijken in mijn opinie.

Mbt gedragsleer en de manieren van leren zijn mensen, honden en paarden vergelijkbaar.
Het enige verschil zit in de inhoud van de bekrachtigers, ontmoedigers.

Het is beslist mogelijk om paarden zelfmotiverend te laten sporten. De cicustartiest meldde ik al als énige uitzondering.

Het is beslist mogelijk om honden te dwingen. Ja, er bestaan een Hollandse School bij het africhten van bv. verdedigingshonden. In NL maakt de Dierenbescherming daar verbeten jacht op. Dat maakt de situatie in paardenwereld zo .... ráár: paarden´liefhebbers´ die het (willen) niet zien dat ze met een prikbandje aan dwangdressur doen.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:37

Geplaatst: 04-12-09 23:37

Professor schreef:
Wanneer u uren lang in één houding gereden wordt, en overrekt in uw nekbanden, en rugband, dan gaat dat op den duur nog meer pijn veroorzaken.
Maar daarom hebben wij "buut".

Ik probeerde het nog vriendelijk te brengen, maar je hebt een punt. De ruiter voelt de pijn van het paard niet. Net zo min als een mens hyperflexie langer dan een halve minuut kan verdragen, kan een paard dat. Ik wil niet weten onder wat voor walgelijke pijn die dieren lopen na 10 minuten in de bovenstaande houding. Hou die positie met je handen op de grond maar eens 3 minuten vol, dat is om van weg te draaien.
Wat ongetwijfeld velen onder ons weten, ik ben redelijk hyperflexisch 'mishandeld' -met instemming- om beter te worden in turnen, en op een forum vol vrouwen ben ik daar vast niet de enige in. Maar minutenlang één houding? Dat hadden zelfs de Russen overkill gevonden.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:38

Geplaatst: 04-12-09 23:38

Janine1990 schreef:
Professor schreef:
Wanneer u uren lang in één houding gereden wordt, en overrekt in uw nekbanden, en rugband, dan gaat dat op den duur nog meer pijn veroorzaken.
Maar daarom hebben wij "buut".
Wanneer u weet dat topturnstertjes uit het vroegere oostblok, nu invalide zijn.
Dat ik vrouwen ken, die toen afgevallen zijn in de trainingen omdat ze met 10 jaar lichaamelijk kapot waren, en nooit een wedstrijd hebben beleeft, omdat ze daardoor afvielen.
Hoeveel paarden vallen voor de tijd al af, op zeer jonge leeftijd??
Een Totilas is 9 jaar jong.
Hoeveel Totilasjes zijn voor die ene Totilas al afgedankt ???
Door de snelheid van het africhten met de Hyperflexie`????
Dressuur is voor het behoud van het paard om de duurzaamheid te verlengen.
Vind u dat nog terug???
Weet u werkelijk wat er gebeurd met het lichaam??
Hier alleen een voorbeeld van het skelet:

En waar haal je het 'uren' vandaan?

Kan de vraag omdraaien waarom denkt u niet van uren??
Heb meerderemalen het met mijn eigen ogen gezien, minstens een uur lang, piaffe passage met geen stap ertussen en geen lange teugel niets van dit alles.
Plaatsen: Hagen, en een paar maal Aachen.
Dat bij de morgen training en de zg warmingup voor de proeven.
Mij moet niemand meer vertellen dat het moment opnamen zijn.
En dat de paarden geen andere oplossingen meer hebben.
Het is een moderne vorm van knechten, en knevelen.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:41

Geplaatst: 04-12-09 23:41

Bandida schreef:
Professor schreef:
Wanneer u uren lang in één houding gereden wordt, en overrekt in uw nekbanden, en rugband, dan gaat dat op den duur nog meer pijn veroorzaken.
Maar daarom hebben wij "buut".

Ik probeerde het nog vriendelijk te brengen, maar je hebt een punt. De ruiter voelt de pijn van het paard niet. Net zo min als een mens hyperflexie langer dan een halve minuut kan verdragen, kan een paard dat. Ik wil niet weten onder wat voor walgelijke pijn die dieren lopen na 10 minuten in de bovenstaande houding. Hou die positie met je handen op de grond maar eens 3 minuten vol, dat is om van weg te draaien.
Wat ongetwijfeld velen onder ons weten, ik ben redelijk hyperflexisch 'mishandeld' -met instemming- om beter te worden in turnen, en op een forum vol vrouwen ben ik daar vast niet de enige in. Maar minutenlang één houding? Dat hadden zelfs de Russen overkill gevonden.

Heb het niet over de Russen, maar de Oostduitse turnsters, ik heb een vrouw die dat allemaal meegemaakt heeft, zij rijdt bij mij nu paard, moet af en toe even haar kaak weer inhaken, of haar knie strekt door enz enz en zij is niet de enige.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:41

Geplaatst: 04-12-09 23:41

FaberSmid schreef:
Janine1990 schreef:
Jammer dat je je ISBN niet wilt vrijgeven, ik zal maar niet zeggen hoe ik dat noem..

Waarom is weer zo een valse kat nodig, u bent toch geen valse kat?

Je wilt het niet weten

**Geplaatst**: 04-12-09 23:42

Geplaatst: 04-12-09 23:42

Professor schreef:
En dat de paarden geen andere oplossingen meer hebben.

RiF-dressuur

Zowel mbt tot het paard onder de betreffende ruiters als mbt de NL dressuurruiterij onder de betreffende bondscoach.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:42

Geplaatst: 04-12-09 23:42

Professor schreef:
Het is een moderne vorm van knechten, en knevelen.

En het is ook gewoon kapitalisme, de kortste weg nar het geld.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:42

Geplaatst: 04-12-09 23:42

Allen die geloven dat het maar minuten zijn, kunnen geen klok kijken.

**Geplaatst**: 04-12-09 23:43

Geplaatst: 04-12-09 23:43

Huertecilla schreef:
Alet74 schreef:
Ter overweging: een hond is heel iets anders dan een paard! Zoals ook een poes heel iets anders is dan een hond. Niet te vergelijken in mijn opinie.

Mbt gedragsleer en de manieren van leren zijn mensen, honden en paarden vergelijkbaar.
Het enige verschil zit in de inhoud van de bekrachtigers, ontmoedigers.

Het is beslist mogelijk om paarden zelfmotiverend te laten sporten. De cicustartiest meldde ik al als énige uitzondering.

Het is beslist mogelijk om honden te dwingen. Ja, er bestaan een Hollandse School bij het africhten van bv. verdedigingshonden. In NL maakt de Dierenbescherming daar verbeten jacht op. Dat maakt de situatie in paardenwereld zo .... ráár: paarden´liefhebbers´ die het (willen) niet zien dat ze met een prikbandje aan dwangdressur doen.

Die prikband bij honden is een stuk vriendelijker dan een reguliere sjorketting. Maar dat wil men ook niet zien. Vergelijk het met de wielspoor en de gewone spoor. De eerste richt veel minder schade aan bij goed gebruik...

Overigens doen honden ook gewoon mee in een circus, dus paard of hond, het is beide raar. Als we het dan toch over het circus hebben...

**Geplaatst**: 04-12-09 23:44

Geplaatst: 04-12-09 23:44

Bandida schreef:
Professor schreef:
Het is een moderne vorm van knechten, en knevelen.

En het is ook gewoon kapitalisme, de kortste weg nar het geld.

Het werkt. De FEI geeft er goud voor.

Ik zal je een linkje naar een filmpje sturen met een interview met Dhr.Janssen. Moet je eens luisteren wat hij eígenlijk over de inhoud van het paardrijden wat hij aanleert zegt.