Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-11-09 16:05

Geplaatst: 01-11-09 16:05

Asyaa schreef:
Nagini schreef:
Daar heb jij 'n punt inderdaad. Maar goed, dan heb ik idd zoiets, waarom moet dat nu wel alllemaal en 'vroeger' niet.

Voor mij is al die tierenlantijn idd niet normaal.

Omdat het nu hip is om je paard vierkant in roze bandages te wikkelen, uiteraard met roze dek en niet te vergeten roze jas, en voor de echt diehards ook nog roze laarzen. Ook moet paard lief ALTIJD een deken (inclusief met tropische termperaturen), stel je voor dat ie het koud krijgt! (of vies?!) Buiten met andere paarden mag t'ie niet want wat als ie een trap krijgt?! En als paard lief een keer niet luistert dan moet ie wel ziek zijn, want waarom zou hij niet naar mij (dé perfecte paardeneigenaar) willen luisteren.

'Vroeger' had je al die gedrags therapeuten, analisten, verbeteraars en noem maar op niet. Een paard wat 'vroeger' niet luisterde was gewoon een rot knol. Nu daarin tegen hebben we een heleboel kennis vergaard vanuit de 'paarden wetenschap' maar zeker ook uit andere wetenschappen. Het is aan iedereen om daar je voordeel uit te putten, maar je kan het ook te ver nemen (zoals alles in het leven).

Met vroeger bedoel ik trouwens niet 5, 10 of 15 jaar geleden, maar véél verder terug.

ik denk dat je niet weet hoe het vroeger was

de huidige problemen waren er vroeger niet omdat er gewoon veel meer kennis van huis uit aanwezig was. Nu is alles geleerd vanuit een boek of van een Dvd

**Geplaatst**: 01-11-09 16:09

Geplaatst: 01-11-09 16:09

Nagini schreef:
Daar heb jij 'n punt inderdaad. Maar goed, dan heb ik idd zoiets, waarom moet dat nu wel alllemaal en 'vroeger' niet.

Voor mij is al die tierenlantijn idd niet normaal.

Wat bedoel je met "al die tierelantijn". Sommige dingen zijn nu eenmaal een vooruitgang, sommige niet.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand die van paarden houdt, het niet eens is met een vermeerdere aandacht voor welzijn of meer onderzoek daarnaar.

**Geplaatst**: 01-11-09 16:12

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 01-11-09 16:12

wat doet een gedragswetenschapper dan Sanne?

en waarom zouden mensen pakkembeet 20 jaar geleden niet van paarden houden?

**Geplaatst**: 01-11-09 16:15

Geplaatst: 01-11-09 16:15

Oei oei oei, Anky wat rijdt je daar weer...

**Geplaatst**: 01-11-09 16:35

Geplaatst: 01-11-09 16:35

KiWiKo schreef:
wat doet een gedragswetenschapper dan Sanne?

en waarom zouden mensen pakkembeet 20 jaar geleden niet van paarden houden?

Ik denk dat je in de war bent met een gedragstherapeut

Een gedragswetenschapper is iemand die onderzoek doet naar gedrag. Die doet daar verder in de praktijk niets mee. Het gaat daarbij om onderzoek naar de soort, soortspecifieke eigenschappen, soortspecifiek gedrag, niet om de eventuele uitzondering van het individuele paard.

Er staat niet dat mensen 20 jaar geleden niet van paarden hielden. Ik zeg dat er nu meer onderzoek gedaan wordt naar welzijn. Dat er nu meer kennis mbt tot welzijn is en dat daar soms dingen uitkomen die niet overeenkomen met wat men soms jaren gedacht heeft. Dat zegt verder niets over wat men toen dacht, men wist niet beter.
Daarnaast is het natuurlijk ook zo dat als de welvaart verbeterd, men zich ook bezig kan houden met welzijn.

**Geplaatst**: 01-11-09 16:39

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 01-11-09 16:39

maar wat doet een gedragswetenschapper dan wat een oud paardenboertje al niet weet?

is er ooit onderzoek nodig geweest als men de kennis die voorhanden WAS aangenomen had?

Iedere oud paardenman weet dat een paard niet presteren kan als die zich niet happy voelt........

voor leken kan het zijn dat een paard gedwongen word, maar voor mensen met verstand van paarden ...... die zien het verschil wel hoor

**Geplaatst**: 01-11-09 16:52

Geplaatst: 01-11-09 16:52

Citaat:
Dat hangt dus echt af van het paard, het is nooit trekken, het moet nooit een gevecht zijn.

Vind anders wel dat zij vaak echt 700kg in haar handen heeft, zijn ook weer foto's van...

**Geplaatst**: 01-11-09 16:56

Geplaatst: 01-11-09 16:56

Happy...

Als een paard niet beter weet, is -ie wellicht vrij snel 'happy'. Naar omstandigheden... En of dat nou komt omdat ze te 'dom' of te goed zijn; misschien zouden wij mensen wat vaker het paard tegen zichzelf in bescherming moeten nemen.

Tis maar een gedachte, zou wel weer stom zijn. 8)7

**Geplaatst**: 01-11-09 17:08

Geplaatst: 01-11-09 17:08

KiWiKo schreef:
maar wat doet een gedragswetenschapper dan wat een oud paardenboertje al niet weet?

is er ooit onderzoek nodig geweest als men de kennis die voorhanden WAS aangenomen had?

Iedere oud paardenman weet dat een paard niet presteren kan als die zich niet happy voelt........

voor leken kan het zijn dat een paard gedwongen word, maar voor mensen met verstand van paarden ...... die zien het verschil wel hoor

Het verschil is precies wat je hier schrijft. Een gedragswetenschapper zal proberen te objectiveren wat hij ziet dmv bepaalde parameters. Alles wat je hier schrijft is namelijk maar een mening. Het is geen waarheid.
Kennis die voorhanden is verschilt van leek tot leek en van paardenboer tot paardenboer. De dingen die helemaal waar blijken te zijn lopen regelrecht door elkaar met complete onzin. Het is handig als dat objectief gemeten wordt.

**Geplaatst**: 01-11-09 17:14

Re: Interview anky over Rollkur

Geplaatst: 01-11-09 17:14

hoe is gedag van een dier dat niet woordelijk kan communiceren met ons meetbaar? We kunnen alleen maar aannames doen en ook paarden hebben persoonlijkheden waardoor details zowieso verloren gaan. Verder dan 'in de grote lijnen' kom je niet denk ik dan.

**Geplaatst**: 01-11-09 17:15

Geplaatst: 01-11-09 17:15

lief............ het voortbestaan van die paardenboer hing af van zijn vermogen paarden te begrijpen..........

hoe meer een paardenboer begreep van zijn paarden........ hoe meer centjes de paardenboer verdiende......... dus is dat Altijd objectief............ want het alternatief was niks verdienen

**Geplaatst**: 01-11-09 17:27

Geplaatst: 01-11-09 17:27

Hm, hoe verklaar je dan broodfok KiWiko? En bio-industrie?
Is wat anders dan paarden en roll kur. Maar even ivm jouw stelling dat paardenboeren er altijd voor zorgen dat hun dieren happy zijn omdat ze anders niks verdienen. Ik zou willen dat het waar was, maar ik geloof niet dat welzijn standaard samengaat met succes.

**Geplaatst**: 01-11-09 17:31

Geplaatst: 01-11-09 17:31

Geld verdienen heeft niets met paardenwelzijn te maken, eerder omgekeerd evenredig.
Dat is dus niet objectief. Iemand die secundaire belangen ergens bij heeft, kan nooit objectief zijn.

@Qimm; gedrag is zeker meetbaar. Om even terug te komen op de hyperflexion, daar spelen natuurlijk heel veel factoren een rol, dus is niet even simpel zwart-wit te onderzoeken.
De onderzoeksopzet waarin dieren een keuze hebben tussen bepaalde ruimtes waarvan ze weten wat er in de ruimtes gebeurt, wordt vaak gebruikt.

**Geplaatst**: 01-11-09 17:32

Geplaatst: 01-11-09 17:32

Toekie schreef:
Hm, hoe verklaar je dan broodfok KiWiko? En bio-industrie?
Is wat anders dan paarden en roll kur. Maar even ivm jouw stelling dat paardenboeren er altijd voor zorgen dat hun dieren happy zijn omdat ze anders niks verdienen. Ik zou willen dat het waar was, maar ik geloof niet dat welzijn standaard samengaat met succes.

wat heeft broodfok hiermee te maken?

ik heb het over paardenboeren 20 jaar geleden.......... dat heeft niks met stalhouders vandaag de dag te maken.........

ik zeg alleen dat de problemen van vandaag de dag 20 jaar geleden niet voorkwamen omdat simpelweg de basiskennis in huis was

**Geplaatst**: 01-11-09 17:38

Geplaatst: 01-11-09 17:38

Zoals ik al schreef, reageerde ik hierop:

KiWiKo schreef:
Iedere oud paardenman weet dat een paard niet presteren kan als die zich niet happy voelt........

KiWiKo schreef:
hoe meer een paardenboer begreep van zijn paarden........ hoe meer centjes de paardenboer verdiende......... dus is dat Altijd objectief............ want het alternatief was niks verdienen

Ik las hierin, dat een paardenboer zijn paard zo happy mogelijk wil(de) hebben, omdat hij dan het meeste verdiend.

En zoals ik ook al schreef, geloof ik niet dat welzijn standaard samen gaat met succes.

Maar sorry als ik je verkeerd begrepen heb.

**Geplaatst**: 01-11-09 17:39

Geplaatst: 01-11-09 17:39

ik denk dat je het een ietsiepietsie romantiseert KiWiKo. Ik hoor nog wel eens de verhalen van mijn vader over de tijd dat mijn opa ook nog met paarden werkte....Ze knoopten de meest wilden gewoon voor de mestwagen aangezien die het zwaarste was....paard in blinde paniek voor die wagen en sleuren maar, als ie moe begon te worden werd ie vanzelf rustiger...
Ik weet wel zeker dat hij niet de enige was die het op deze manier deed. Aan de andere kant stond mijn opa er wel om bekend dat hij met de meest wilde paarden maatjes kon worden??

**Geplaatst**: 01-11-09 18:02

Geplaatst: 01-11-09 18:02

Kinke schreef:
ik denk dat je het een ietsiepietsie romantiseert KiWiKo. Ik hoor nog wel eens de verhalen van mijn vader over de tijd dat mijn opa ook nog met paarden werkte....Ze knoopten de meest wilden gewoon voor de mestwagen aangezien die het zwaarste was....paard in blinde paniek voor die wagen en sleuren maar, als ie moe begon te worden werd ie vanzelf rustiger...
Ik weet wel zeker dat hij niet de enige was die het op deze manier deed. Aan de andere kant stond mijn opa er wel om bekend dat hij met de meest wilde paarden maatjes kon worden??

verromantiseert

man ik heb het geleeft.......... tranen met tuiten.......

maar wel paarden die het deden, vrolijk waren en geen gevaar voor de mensheid........

**Geplaatst**: 01-11-09 18:54

Geplaatst: 01-11-09 18:54

KiWiKo schreef:
gedragswetenschapper.............. Nog zo een heerlijke niewerwetse term

balletje rond denk ik zo

en toen werd de gedragswetenschapper geboren

mwaaaahh..in feite ging Pavlov al over op gedragswetenschap en die leefde van 1849 tot 1936
Hij begon eigenlijk vooral met een medische/neurologische studie, maar raakte geobserdeerd door gedrag/conditionering en heeft zich daar later in verdiept.
Dit werd oa voortgezet door william sargant en consorten en heette toen toch echt al gedragswetenschap

**Geplaatst**: 01-11-09 19:01

Geplaatst: 01-11-09 19:01

daarom zeg ik .......... het boertje op de hoek............ weet je wel die man die zijn centjes moest verdienen met een paard........

wat denk je nou ? dat die mensen geen historische kennis hadden ofzp?

en daarnaast is het leuker als je heel mijn post quote

**Geplaatst**: 01-11-09 19:11

Geplaatst: 01-11-09 19:11

KiWiKo schreef:
maar wat doet een gedragswetenschapper dan wat een oud paardenboertje al niet weet?

centjes verdienen.. slimmer zijn dan een oud paardenboertje.. wat je eerder als gratis advies kreeg betaal je nu voor om het op dvd te krijgen en in boekvorm..
en die noemt zich gedragswetenschappers.... en ik denk dat wij het een paardenmens noemde, iemand met vakkkennis die ging voor het paard en niet voor de centen..

**Geplaatst**: 01-11-09 19:19

Geplaatst: 01-11-09 19:19

Ik heb mij eerder met de discussie bij patrick bemoeit en ben ermee opgehouden vanwege de doorlopende herhaling van de argumenten die de manier van rijden in de tegenwoordige dressuur moeten goedpraten en het feit dat het over ging op een welles en nietes spel gecombineerd met persoonlijke aanvallen.

Ik wil hier dan ook niet verder op ingaan dan het geven van mijn standpunt.
Hoewel iedereen het ermee eens is dat trekken in de mond van een paard not done is, zie ik grootheden (nee, niet alleen anky) het wel degelijk in grote getalen doen en al helemaal in het HF gebeuren. Getuige open monden, kwijlen, opgetrokken lippen, tandenknarsen en stereotype bewegingen met de lippen.

Ik ben er verbaasd over dat dezelfde mensen, die klagen over grof handgebruik bij de gemiddelde ruiter, dit goed praten.
Juist de boegbeelden van de dressuur moeten een voorbeeld geven in zachtheid van de hulpen (bit en sporen)

Het probleem is mij duidelijk. Omdat de grootheden het doen, wordt het goedgepraat en zelfs normaal gevonden en dat vind je terug in de reacties van de fans, die praten over rustige hand, licht weerstandbiedende hand enz.

Andere veelvuldige argumenten waarmee geschermd wordt is het feit dat deze toppaarden het echt niet slecht hebben vergeleken met de arme recreatiepaarden, die met slecht passende zadels een bokkende ruiter rondslepen, op de voorhand, daarbij getrokken in de mond en liefst ook nog geslagen met de zweep.

Een wel erg kortzichtige benadering van de recreatieruiter, want de mensen die ik ken in de recreatie, en dat zijn er heel wat, gaan wel degelijk met zorg om met hun paard, zorgen voor goed passen materiaal en weten wat ze doen.
Recreatieruiters zijn niet per definitie mensen die niets anders kunnen, maar veel eerder mensen die een bewuste keuze maken.

Een ander argument is het feit dat er genoeg mensen en dieren zijn die het slechter hebben en dat we ons hier niet druk over mogen maken. Dus als onze buurman zijn hond een paar keer flink trapt, mogen we ons daar niet druk over maken omdat elders honden worden opgehangen?
Lijkt me nogal kort door de bocht.

Hoe je het ook draait... Anky is net zo min als menig ander in de top zachtzinnig met haar handen. Niet als ze met stang en trens rijdt en net zo min als ze met een western hoofdstel rijdt, zoals de keer dat ze een demo gaf met westernrijden (iemand even op die mond van het paard gelet?)

En laten we eerlijk zijn... met stang en trens kan je met een pink de mond van het paard opentrekken...

En voordat iedereen denkt dat ik Anky of Patrick persoonlijk aan de schandpaal wil nagelen.. nee, het probleem zit bij de jury, die dergelijke zaken over het hoofd ziet en de prioriteiten mijn inziens na verkeerd legt.

Hier op het zweedse forum loopt eenzelfde diskussie. De mening van veel dressuurruiters is dan ook dat de dressuur van nu een verkeerde weg ingaat.
De kop:
Welke weg hebben we in hemelsnaam ingeslagen met onze huidige dressuur?
Dat is inderdaad iets wat je je kunt afvragen

Dat het welzijn van paarden van belang is als er geld te verdienen is, is ook iets wat ik ernstig betwijfel.

Ik betwijfel het als ik de huidige dressuur zie, zoals omschreven, de springsport, waarbij ook niet echt zachtzinnig met paarden wordt omgesprongen, maar zeker ook sporten zoals de drafsport.
Paarden die van een goede afstamming komen en geld waard zijn, moeten presteren. Hoe dan ook.
Een resultaat daarvan staat hier achter in de wei....

En zo denk ik er dus over....
Ongetwijfeld vallen er een aantal mensen weer over mij heen door uitspraken van mij te citeren en daar weer de geeikte commentaren op te geven. Prima...
Maar een discussie ga ik niet meer aan omdat ik weet dat ik de fans niet kan overtuigen en weet dat ik zelf bij mijn standpunt blijf.

**Geplaatst**: 01-11-09 19:21

Geplaatst: 01-11-09 19:21

Alane schreef:
KiWiKo schreef:
maar wat doet een gedragswetenschapper dan wat een oud paardenboertje al niet weet?

centjes verdienen.. slimmer zijn dan een oud paardenboertje.. wat je eerder als gratis advies kreeg betaal je nu voor om het op dvd te krijgen en in boekvorm..
en die noemt zich gedragswetenschappers.... en ik denk dat wij het een paardenmens noemde, iemand met vakkkennis die ging voor het paard en niet voor de centen..

u bedoelt commercie................ tja, dat is inderdaad het enige waar de paardenboertjes geen verstand van hadden

**Geplaatst**: 01-11-09 19:42

Geplaatst: 01-11-09 19:42

KiWiKo schreef:
Alane schreef:

centjes verdienen.. slimmer zijn dan een oud paardenboertje.. wat je eerder als gratis advies kreeg betaal je nu voor om het op dvd te krijgen en in boekvorm..
en die noemt zich gedragswetenschappers.... en ik denk dat wij het een paardenmens noemde, iemand met vakkkennis die ging voor het paard en niet voor de centen..

u bedoelt commercie................ tja, dat is inderdaad het enige waar de paardenboertjes geen verstand van hadden

precies , ik kom even niet op het woord komen, commercie daar hadden ze geen weet van, wel kennis van, over en met paarden.. maar niet hoe je daar centjes mee kon verdienen...

@liljebo: op welk niveau heb je gereden?

**Geplaatst**: 01-11-09 19:56

Geplaatst: 01-11-09 19:56

Alane schreef:
[@liljebo: op welk niveau heb je gereden?

Na op jeugdige leeftijd (nu alweer dertig jaar geleden) een aantal concoursjes op L niveau te hebben gereden en een paar jaar als groom mee te zijn gegaan op concours (z en zz en springen) heb ik besloten dat mijn hart niet in die wereld ligt.

De wedstrijddruk en alles wat erbij komt kijken, is niet voor mij weggelegd. Nog veel minder de stress die ik vaak van dichtbij meemaakte.

Ik bezocht nog regelmatig concoursen toen ik in nederland woonde om familie te supporten. De persoon voor wie ik ging reed de paarden op een prettige manier, maar ik zag ook veel ruiters die dat niet deden en heb tot mijn verbijstering vaak meegemaakt dat ruiters wonnen die simpelweg grof met paarden omgingen.
Dat is dan ook de reden waarom ik het daarmee helemaal heb gehad.

Overigens mag ik graag een kundig ruiter zien. Een ruiter met een werkelijke zachte hand, die een vormt met zijn of haar paard en het paard toont in zijn natuurlijke gangen met mooie opgerichte verzameling vind ik een lust voor het oog.
De huidige dressuur niet.

En nu zul je ongetwijfeld met het argument komen dat ik op dat niveau moet hebben gereden om daarover te oordelen... dan kan ik zeggen dat ik het daarmee niet eens ben.
Als je paarden een beetje kunt lezen, zie je meer dan genoeg.
En dat niet iedere talentvolle ruiter (nee, ik bedoel echt niet mezelf) voor die weg kiest, mag ook duidelijk zijn.

Verder wil ik mij niet gaan inlaten met een herhaling van welles en nietes.. Jullie hebben jullie mening, ik die van mij. Ik ben geenzins van plan om jullie te bekeren... Ik wilde alleen mijn standpunt duidelijk maken en de wijze waarop ik het zie.

**Geplaatst**: 01-11-09 22:03

Geplaatst: 01-11-09 22:03

Alane schreef:
@liljebo: op welk niveau heb je gereden?

Dan vraag ik me af, wat maakt niveau uit als je veel kennis bezit?