Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-10-09 21:14

Geplaatst: 05-10-09 21:14

xNursiex schreef:
Een paard kan ook ontspannen lang en laag lopen met bit.

Dan is er geen beperking volgens 2.
Is dat de meest/langdurigst gevraagde positie op het bit in de dressuurring? Zo ja, blijft alleen 1. over.

**Geplaatst**: 05-10-09 21:20

Geplaatst: 05-10-09 21:20

Dus eigenlijk is argument twee helemaal geen argument tegen het bit maar tegen slechte omgaan met het bit.
Of beter; tegen slechte omgaan met materiaal in het algemeen.

**Geplaatst**: 05-10-09 21:28

Geplaatst: 05-10-09 21:28

hestejente schreef:
xNursiex schreef:
Dus eigenlijk is argument twee helemaal geen argument tegen het bit maar tegen slechte omgaan met het bit.
Of beter; tegen slechte omgaan met materiaal in het algemeen.

Psies

En nummer 1 was een speculatie, wat dus geen argumenten overlaat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-09 23:41

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-09 23:41

KiWiKo schreef:
dat zuurstof verhaal heb ik nooit gesnapt....... een paard ademt door de neus, niet door de mond........ het bit ligt niet in of zelfs niet in de buurt van de keelholte, en het bit belemmert de tong net in het naar voren gaan.......

dus hoe kan in hemelsnaam een bit de zuurstofopname belemmeren..........

imo zo onlogisch

Ik zou zeggen lees mijn openingspost nog eens }:0

dat is een korte samenvatting van info te vinden op www.bitlessbridle.com

**Geplaatst**: 05-10-09 23:43

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 05-10-09 23:43

Dan zou je toch eens met Paul Versluis moeten gaan praten, Arabesk

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-09 23:49

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-09 23:49

hestejente schreef:
Wat hebben we eraan om je wolllige openingspost nog eens te lezen? Jij probeert daar je fundamentalistische mening te onderbouwen in plaats van je een mening te vormen op basis van argumenten, want argumenten geef je niet. Ja, nou, wat hebben wij daar nou aan? Jij je mening, prima, maar mogen wij dan commentaar leveren op de manier waarop je eea brengt?

mijn mening?

Feiten, versimpeld uitgelegd, afkomstig uit het jarenlange onderzoek van Dr. Cook (ja nog van voordat hij zijn hoofdstelletje uitvond)

En je taalgebruik, 'fundamentalistisch', draagt niet echt bij aan een zinvolle, inhoudelijke en respectvolle discussie >;)

**Geplaatst**: 05-10-09 23:54

Geplaatst: 05-10-09 23:54

Maar er is toch al bewezen dat paarden gewoon kunnen slikken in galop en daar wordt het hoofd in een houding gehouden zoals het volgens mij hoort bij dressuur.

Dus misschien krijg je problemen bij extreem buigen maar dat ligt dan idd aan de manier van trainen en niet aan het bit.

Ff voor de duidelijkheid: ik ben dus nergens voor of tegen maar ik vind het verschrikkelijk irritant als mensen feiten negeren.
Super off topic maar t is net als dat creationisme verhaal, mensen willen alleen maar horen wat in hun straatje past.

Er is gebleken dat een paard gewoon kan slikken als ie rent met een bit in zn mond, misschien moet je daar dan blij mee zijn, dat er zoveel paarden dus gelukkig blijkbaar gewoon hun speeksel door kunnen slikken en er daardoor dus iig geen ademhalingsproblemen kunnen ontstaan?

Wil er niet mee zeggen dat het nu klaar is en er geen onderzoeken meer aan is, maar het is toch fijn dat je dit iig af kan strepen van het lijstje?

**Geplaatst**: 06-10-09 07:03

Geplaatst: 06-10-09 07:03

Huertecilla schreef:
Ik vraag me vaak af waarom ruiters het nodig hebben dat onomstotelijk aangetoond wordt dat wat ze doen schadelijk is voor ze hun paard het voordeel van twijfel daarover gunnen.
Het lijkt mij dat een paardenlíefhebber die het welzijnsbelang van het geliefde dier als prioriteit heeft, bewezen wil zien dat iets níet schadelijk is voor het te gebruiken.
Zo ook het bit. Of dat nu pijn, stress of een iets in de keel is.

Dat vind ik ook. Als je er niet eens zelf eens over wil nadenken wat een bit nu eigenlijk doet terwijl je de teugels in je handen hebt ben je echt verkeerd bezig. Het eens in vraag stellen is toch wel het absolute minimum.
Je doet de hond voor het gemak toch ook geen pinnenketting om omdat niet bewezen is dat dat pijn doet en dat je een hond ook zonder kan africhten, om vervolgens verontwaardigd met 'het is zo hard als de hand aan de leiband!' te reageren op mensen die er wat van zeggen.

**Geplaatst**: 06-10-09 07:08

Geplaatst: 06-10-09 07:08

mijn paard valt nog steeds niet dood neer bij het rijden met bit. en laat bovendien niets merken dat ze het moeilijk heeft me ademhalen. mijn paarden werken graag voor mij (ook met bit) anders waren we niet zover in de sport gekomen.

Bovendien ben ik als mens ook niet gemaakt om de hele dag op 1 plek te staan met 1 en dezelfde houding. Dit gebeurd ook regelmatig op mijn werk. En maken daar mensen zich druk om? NEE...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-10-09 07:08

Geplaatst door de TopicStarter : 06-10-09 07:08

Bandida schreef:
Huertecilla schreef:
Ik vraag me vaak af waarom ruiters het nodig hebben dat onomstotelijk aangetoond wordt dat wat ze doen schadelijk is voor ze hun paard het voordeel van twijfel daarover gunnen.
Het lijkt mij dat een paardenlíefhebber die het welzijnsbelang van het geliefde dier als prioriteit heeft, bewezen wil zien dat iets níet schadelijk is voor het te gebruiken.
Zo ook het bit. Of dat nu pijn, stress of een iets in de keel is.

Dat vind ik ook. Als je er niet eens zelf eens over wil nadenken wat een bit nu eigenlijk doet terwijl je de teugels in je handen hebt ben je echt verkeerd bezig. Het eens in vraag stellen is toch wel het absolute minimum.
Je doet de hond voor het gemak toch ook geen pinnenketting om omdat niet bewezen is dat dat pijn doet en dat je een hond ook zonder kan africhten, om vervolgens verontwaardigd met 'het is zo hard als de hand aan de leiband!' te reageren op mensen die er wat van zeggen.

Ja en een leiband kan ook best scherp inwerken als je er maar hard genoeg aan trekt. Bovendien laten mensen die niet met pinnenketting hun hond leiden niet zien dat ze er mee om kunnen gaan. Tenslotte is een pinnenketting voor de verfijning van hulpen!

Dat vind ik wel een hele goeie ja HC en bandida, die houden we er in :)*

Op één of andere manier werkt dat bij paarden altijd wel zo, maar bij andere dieren niet.

**Geplaatst**: 06-10-09 07:24

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 06-10-09 07:24

het zuurstof verhaal blijft onlogisch voor mij en tegenstrijdig met hetgeen ik de afgelopen 30 jaar aan ervaring heb opgedaan

wat er ook als uitleg gegeven word. Mensen kunnen schrijven wat ze willen, maar ik ben nog niet overtuigd

**Geplaatst**: 06-10-09 08:47

Geplaatst: 06-10-09 08:47

Arabesk lees onze reacties dan ook nog eens want je slaat de plank mis in je vergelijking. Al is het alleen maar omdat je verhaal over de brok in de keel bij mensen medisch gezien niet juist is. Ja t komt door een ophoping van slijm maar niet door verslikken...door een allergische reactie. Dus de vergelijking kan al niet gemaakt worden.
En verder hecht ik met mijn wetenschappelijke achtergrond meer waarden aan gefundeerd onderzoek (zoals door Sul aangedragen) dan aan eigen interpretaties en vertalingen van deze en gene. En ook weer erg jammer dat er zwart-wit wordt gekeken door sommigen.

**Geplaatst**: 06-10-09 09:13

Geplaatst: 06-10-09 09:13

Wederom dezelfde discussie, weer met een nieuw argument. Naast alle semi wetenschappers die telkens worden aangedragen, vind ik mijn eigen ervaringen ook erg belangrijk in het inschatten of ik iets wel of niet moet doen. Een bit in mijn paards mond schuiven heb ik nog nooit gezien als iets schadelijks: Mijn paarden hebben altijd goed gereageerd, kreunen niet van pijn of ongemak, zijn vrolijk en meegaand en willen graag mee.
Als een bit zo traumatisch zou zijn voor de paardenmond dan weet ik zeker dat, nadat ik een jong en groen paard voor het eerst met beleid laat kennis maken met een bit, ik nooit meer een bit in zijn of haar mond zou kunnen krijgen. Geloof mij: als een paard echt iets niet prettig vindt laat hij dat wel merken. Onderschat de kracht van het oerinstinct niet! (Een natural zou toch meteen moeten begrijpen wat ik bedoel..)

**Geplaatst**: 06-10-09 09:27

Geplaatst: 06-10-09 09:27

e_horse schreef:
Ja en moet je je hond eens een tik ter correctie geven met de zweep!
Of uit wandelen gaan met de zweep in je hand

Met de hond aan de lijn.
Dát is wat bij paarden de situatie.
Zoek maar eens op wat de betekenis van het woord ´optoming´ is.
Paarden zijn letterlijk beteugeld onder een ruiter met dwangmiddelen van schrikdraadPLUS-niveau tot diens beschikking.
Aan een prikband aangelijnd met een prikstok in de hand ´leuk´ wandelen....

Dit topic toont simpel weer aan: waar geen wil is, is geen weg.

Een paardlíefhebber legt zichzelf omgekeerde bewijslast op :)*

**Geplaatst**: 06-10-09 09:34

Geplaatst: 06-10-09 09:34

Ik weet niet wie hier stroom op zijn bit zet en met een prikstok rondloopt, maar ik denk dat dat toch echt wel de uitzonderingen zijn... :(:)

Hoe kom je erbij dat een paard zo veel traumas oploopt van een bit? Heb je weleens een paard in het echt gezien? Heb je weleens met een paard gewerkt?

**Geplaatst**: 06-10-09 09:36

Geplaatst: 06-10-09 09:36

Huertecilla schreef:
KiWiKo schreef:
dus hoe kan in hemelsnaam een bit de zuurstofopname belemmeren..........

Twee aspecten die van belemmerende invloed kunnen zijn:

1. Overmatige speekselproductie zou slikreflex en automatisch ademhaling in galop in conflict kunnen brengen.

2. Door een voor bitontwijken onnatuurlijk lang te ver verticaal geknikt hoofd is er een sterke buiging in de luchtstroom in het strottenhoofd. Dat ís een doorstromingsbelemmering. Of die belemmering groter is dan de minimaal benodigde doorstroming kan ik niet beoordelen.

Twee heel logische potentiële belemmeringen van de zuurstofopname.

Hoe komt het dan dat ik onze paarden nooit zie hijgen en puffen tijdens het werk ?.

**Geplaatst**: 06-10-09 09:47

Geplaatst: 06-10-09 09:47

pizza64 schreef:
Hoe komt het dan dat ik onze paarden nooit zie hijgen en puffen tijdens het werk ?.

Hoe komt het dat die zogenaamde sportpaarden van een kwartiertje beetje links, beetje rechts in matig tempo op een megaluxe ondergrond zowat smeltend uit die bak komen met witgekwijlde voorpoten?

Hier mijn hengst direct bij thuiskomst na 1,5 uur écht werk; bij 28 graden door ruig bergachtig terrein en verkeer met gemiddeld stevige draf
http://www.mijnalbum.nl/Foto-XBPYBEXI.jpg
Foto genomen door een Boktster die er op de motorfiets over de caminos en weg bij reedt
http://www.mijnalbum.nl/Foto-KDWUVCZZ.jpg

Waarom heb ´jij´ bewijs nodig dat iets schadelijk is?
Waarom leg ´jij´ jezelf geen omgekeerde bewijslast op?
Waarom het paard niet het voordeel van de twijfels geven?

**Geplaatst**: 06-10-09 10:06

Geplaatst: 06-10-09 10:06

doordat jouw paard een ander soort training krijgt.
Jij traint op lange afstanden, dressuurruiters trainen op elasticiteit, soepelheid en kracht.
Je moet de sterkste man van nederland ook niet vragen om een marathon te lopen 8)7

**Geplaatst**: 06-10-09 10:07

Geplaatst: 06-10-09 10:07

vanitymay schreef:
Onderschat de kracht van het oerinstinct niet! (Een natural zou toch meteen moeten begrijpen wat ik bedoel..)

Precies. Daar heb je de kern te pakken!!
Het oerinstinct van een paard is overleven.
Paarden geven niet toe aan pijn en ze lijden in stilte.
Paarden kreunen niet als ze pijn hebben. Ze gillen, krijsen en janken ook niet als ze pijn hebben.
Paarden geven geen kik.....
Dat is een wet van de natuur. Eén klein geluidje en ze worden onmiddellijk gehoord door een roofdier.

**Geplaatst**: 06-10-09 10:18

Geplaatst: 06-10-09 10:18

[quote="woods"]doordat jouw paard een ander soort training krijgt.
Jij traint op lange afstanden, dressuurruiters trainen op elasticiteit, soepelheid en kracht.
Je moet de sterkste man van nederland ook niet vragen om een marathon te lopen 8)7

[/quote]

Helemaal mee eens. Overigens ga ik mijn paard niet zwaar trainen als het 28 graden en volle zon is. En heb meerdere trektochten in zuid europese landen gereden waarbij rustig aan werd gedaan en op bepaalde momenten op de dag niet werd gereden (en dan heb ik t over endurance getrainde paarden). Dit ivm de hitte.

En als ik mijn paard aan het halster of los laat werken, krijg ik dezelfde reactie als met bit ......
Hierbij aangegeven dat mijn paard in goede gezondheid verkeerd.

**Geplaatst**: 06-10-09 10:22

Geplaatst: 06-10-09 10:22

[quote="JoviBan"][quote="vanitymay"]
Onderschat de kracht van het oerinstinct niet! (Een natural zou toch meteen moeten begrijpen wat ik bedoel..)
[/quote]
Precies. Daar heb je de kern te pakken!!
Het oerinstinct van een paard is overleven.
[b]Paarden geven niet toe aan pijn en ze lijden in stilte.
Paarden kreunen niet als ze pijn hebben.[/b] Ze gillen, krijsen en janken ook niet als ze pijn hebben.
Paarden geven geen kik.....
Dat is een wet van de natuur. Eén klein geluidje en ze worden onmiddellijk gehoord door een roofdier.[/quote]

Niet geheel mee eens. Mijn oude paard liet echt wel merken als hij ergens last van had, ook met gekreun (hij is op jonge leeftijd in Belgie kapot gereden (was toen niet van ons) en had daar op zijn rugspieren van tijd tot tijd nog last van). Goede, overdachte training weas de enige way forward om dit paard goed sterk en gezond te houden. Maar hij liet het dus echt wel weten. En laten we eerlijk zijn. We hebben het over gedomesticeerde paarden waarbij het oerinstinct heel ver weggezakt zal zijn.

**Geplaatst**: 06-10-09 10:27

Geplaatst: 06-10-09 10:27

Citaat:
Waarom heb ´jij´ bewijs nodig dat iets schadelijk is?
Waarom leg ´jij´ jezelf geen omgekeerde bewijslast op?
Waarom het paard niet het voordeel van de twijfels geven?

Omdat ik geen schade zie aan mijn paard en ik heb geen twijfels. Ik zie ook geen enkele reden om te twijfelen...Ik ken mijn dieren vrij goed, meetsal zijn ze al vanaf jonge leeftijd bij mij en hebben we alles samen gedaan...Als iets traumatisch of slecht zou zijn voor mijn dier valt mij dat direct op..

**Geplaatst**: 06-10-09 10:28

Geplaatst: 06-10-09 10:28

OKHannes schreef:
Mijn oude paard liet echt wel merken als hij ergens last van had, ook met gekreun (hij is op jonge leeftijd in Belgie kapot gereden (was toen niet van ons) en had daar op zijn rugspieren van tijd tot tijd nog last van).

Dan heb je het over een ouder paard dat ook nog eens kapot gereden is.
In die situatie (oud en veel pijn) geeft een paard daar aan over. In de natuur gebeurt dat ook en vallen vervolgens ten prooi.

**Geplaatst**: 06-10-09 10:32

Geplaatst: 06-10-09 10:32

JoviBan schreef:
vanitymay schreef:
Onderschat de kracht van het oerinstinct niet! (Een natural zou toch meteen moeten begrijpen wat ik bedoel..)

Precies. Daar heb je de kern te pakken!!
Het oerinstinct van een paard is overleven.
Paarden geven niet toe aan pijn en ze lijden in stilte.
Paarden kreunen niet als ze pijn hebben. Ze gillen, krijsen en janken ook niet als ze pijn hebben.
Paarden geven geen kik.....
Dat is een wet van de natuur. Eén klein geluidje en ze worden onmiddellijk gehoord door een roofdier.

Wat een onzin! Heb jij een paard die geen pijn laat blijken? Kun jij niet aan je paard zien wanneer hij zich op zijn minst ongemakkelijk voelt? Dan ken jij je paard niet en kijk je ook niet goed! Ik zie direct aan mijn dieren of ze goed in hun vel zitten en of ze ziek zijn, pijn hebben of wat dan ook. Soms is het alleen de stand van de ogen waaraan je het kan zien! Daarnaast zal een gezond paard echt wel reageren op een pijnprikkel. Als ik hem een schop geef, gaat hij echt wel opzij...

**Geplaatst**: 06-10-09 10:37

Geplaatst: 06-10-09 10:37

[quote="JoviBan"] Dan heb je het over een ouder paard dat ook nog eens kapot gereden is.
In die situatie (oud en veel pijn) geeft een paard daar aan over. In de natuur gebeurt dat ook en vallen vervolgens ten prooi.[/quote]

Uhhhhhh, het paard liet op 7 jarige leeftijd al merken wanneer hij ergens last van had...door goede training en goed blijven luisteren naar het paard is hij 25,5 geworden.