Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-07-09 09:52

Geplaatst: 30-07-09 09:52

Albert, ik vraag me af waar jij je opleiding hebt gedaan, want het ontbreekt je nogal aan gedegen anatomische kennis, zo te lezen.
Voor iemand die zichzelf paardengebitsverzorger noemt, vind ik veel uitspraken van jou nogal kwalijk. Maar wellicht klopt je titeltje wel en verzorg je paardengebitten, maar is de zorg voor de paardenmond ver te zoeken en reikt je kennis ook niet verder dan het gebit.
Ik zal je wat kennis meegeven en doe er je voordeel mee:

Albert schreef:
Een lichte constante aanleuning van het bit op de tong doet inderdaad geen pijn.

Dit is helemaal afhankelijk van de betreffende mond en het betreffende bit en de betreffende ruiter. Je kunt niet stellen "een bit op de tong doet geen pijn". Dit kan namelijk wèl ontzettend pijnlijk zijn.

Albert schreef:
Je rijdt namelijk niet op de lagen, maar op de tong.

Als de onderkaak voldoende ruimte biedt om de tong te laten zakken, dan ligt het bit op de lagen en de tong. Maar dan mag het bit er alleen op rusten; het mag niet drukken, knellen, prikken, klemmen etc. En veel bitten doen dat wèl. Bovendien zijn de onderkaken van onze paarden tegenwoordig steeds smaller geworden waardoor het onmogelijk is dat de tong in de onderkaakhelften kan wegzakken. Dit betekent dat veel bitten op de tong inwerken. En dit is NIET goed!

Albert schreef:
Het is de dreiging van pijn die het paard laat doen wat jij wilt.

Dreiging èn ervaring van pijn. En daarom is het bit ooit uitgevonden (meer macht en controle en het paard laten doen wat jij wilt) en moeten er in de hogere dressuur zelfs twee bitten in. Happy athlete?

Albert schreef:
Hetzelfde geldt overigens voor het bitloos rijden.

Dit geeft aan dat jij geen enkele kennis en ervaring hebt met bitloze hoofdstellen en bitloos rijden. Als ruiter kùn je kiezen voor een scherp bitloos hoofdstel (bijv. een harde en smalle neusriem gebruiken), maar over het algemeen wordt juist gekozen voor een vriendelijk bitloos hoofdstel. Als je je in de verschillende bitloze hoofdstellen had verdiept, dan had je geweten dat de meeste hoofdstellen nóoit dezelfde pijn kunnen veroorzaken zoals veel bitten dat wel kunnen.

Albert schreef:
Alleen is de neus veel minder gevoelig en zal de druk dus voor het zelfde resultaat hoger moeten zijn.

Je bedoelt de druk die de ruiter ervaart. Voor het paard maakt het geen verschil hoor, hoeveel kracht de ruiter moet zetten (zender), voor het paard is die druk dan gewoon hetzelfde (ontvanger). Maar als de ruiter minder kracht hoeft bij te zetten om hetzelfde effect te bereiken, noemt de ruiter dit "fijn en subtiel".
Maar je hebt gelijk dat de neus minder gevoelig is dan de mond. Dus vereist dressuurmatig rijden zònder de dreiging van pijn (dus zonder bit) heel wat meer kunde en ruitergevoel dan dressuurmatig rijden mèt die dreiging (bit).

Albert schreef:
Bovendien daar zit geen spier waarmee het paard kan terugduwen, dus krijg je door het stoppen van de doorbloeding en innervering dove plekken. Daarom loopt een paard beter op een bit.

Het is nooit en te nimmer de bedoeling dat de tong (dikke spier) terug gaat duwen tegen het bit. De tong behoort te allen tijde in rust in de mond te liggen, zònder enige spierspanning, tegendruk of wat dan ook. De druk van een bit op de tong en tegenduwen door de tong is dus geen voordeel, maar een absolute NO.
En bovendien Albert, wat denk je wat er met de tong en de doorbloeding in de tong gebeurt wanneer deze continue tegendruk tegen het bit moet geven? Die tong heeft veel meer te verduren dan een sterk, hard neusbot met huid en haarkleed waar een neusriem op drukt. Dus wat doorbloeding en dove plekken betreft, mag jij wel wat dieper in de anatomieboeken duiken wat mij betreft.

Voor meer info kun je hier terecht:
http://www.bitloospaardrijden.info/tongproblemen.htm
en klik dan ook de links aan onderin die pagina.
En bekijk ook eens de videofilmpjes op deze site, hoe "fijn" een bit op de tong wordt ervaren door paarden:
http://cvm.msu.edu/research/research-ce ... nnection-1

**Geplaatst**: 30-07-09 09:59

Geplaatst: 30-07-09 09:59

Ik ben blij dat jij er wel verstand van hebt.

**Geplaatst**: 30-07-09 10:03

Geplaatst: 30-07-09 10:03

Daan_Ordeal schreef:
Jasmijn moet er dan gelijk op hoog niveau gereden worden om te laten zien dat je bitloos dressuurmatig kan rijden?

Wel als je iets wil bewijzen ja.... Een B proef doorkomen kan bijna iedere idioot, en een L proef ook nog wel... Prestaties in die lagere niveau's zeggen dus niet zo veel. Een meningen over inhoudelijke en rijtechnische aspecten van dressuur van mensen die dat niveau nog nooit zijn ontstegen zeggen mij ook heel weinig. Als kan een B-proef rijden met een flinke winstpunt natuurlijk een heel goede individuele prestatie zijn van iemand waar iemand met recht trots op mag zijn. Maar 1 zwaluw maakt nog geen zomer. Vanaf de M2 zie je dat het kaf zich een beetje van het koren gaat scheiden. Vanaf die klasse komt pas een beetje rijvaardigheid kijken. En zelfs door die klasse komen nog een hoop no-no's heen doordaat ze gewoon iedere week starten. Pas als je een keer Z hebt gereden, en dan het liefst nog op een zelf opgeleid paard (en dan niet met sprokkelpunten en iedere week starten), pas dan kun je imo zeggen dat je de basis enigzins onder de knie hebt. Nu kom je onder gewone bit-ruiters er al niet heel veel tegen die daartoe in staat zijn. Maar bitloos heb ik nog nooit iemand vorobij zien komen die een knap staaltje dressuur liet zien, die bewees dressuurmatig de basis goed onder de knie te hebben.

Als je je realiseert dat de niveau's B tm Z2 slechts de BASIS van de dressuur toetsen, en er pas vanaf ZZ-licht tm GP sprake is van GEVORDERDE dressuur, dan zegt een keer een wp halen in de B of L heel weinig over iemands rijtechnische kwaliteiten. Met of zonder bit. Daarom vind ik het ook lachwekkend dat met name die mensen, die zelf OF nooit in de ring zijn verschenen OF nooit het B/L niveau zijn ontstegen zo eigenwijs tegen mensen ingaan die de sporen in de sport hebben dubbel en dwars hebben verdiend (zoals Johan Hamminga)

Verder bleek ook al (in het andere topic) dat de kennis van het disciplinereglement dressuur bij de meeste bokkers hier bedroevend is. Daarin staat exact omschreven hoe de oefeningen uitgevoerd moeten worden en waar op beoordeeld wordt op wedstrijden. Het skala is ook vrij onbekend. Hele nuttige info als je wat zinnings wil zeggen over dressuur, wedstrijden, en aanpassing van deze reglementen (de reden waarvoor de proefwedstrijd gehouden werd) En het valt mij op dat die onbekendheid daarmee nog groter is bij de bitloosfanatiekelingen (en dan met name degene met de grootste mond over bitloos, die zelf afwezig waren (met paard) op de barricade). Half bokt denkt nog dat als ze thuis een keer een schouderbinnenwaarts rijden (of iets dat daarvoor door moet gaan) dat ze thuis wel op M-niveau trainen 8)7

)

En die mensen beweren wel met de grootste stelligheid dat het paard bitloos beter en vriendelijker aan de hulpen gezet kan worden.... terwijl ze zelf dus amper de basis van dressuur beheersen. DAT gaat er bij mij gewoon niet in.

Daan_Ordeal schreef:
Als jij je paard (dressuurmatig) rijdt op basis van dreiging met pijnprikkels ben je echt niet goed bezig

Ik denk dat jij de realiteit van dressuur en paardrijden in het algemeen nog niet echt in ziet. Op welk principe denk jij dat jij een paard een beenhulp aanleert bijvoorbeeld?

Albert schreef:
De waarheid kan confronterend zijn voor tere zieltjes.

Helaas pindakaas.... En of je nu met of zonder bit rijdt: het principe blijft hetzelfde. Dus de bitlozen zijn echt niet roomser dan de paus.

**Geplaatst**: 30-07-09 10:12

Geplaatst: 30-07-09 10:12

jasmijn78 schreef:
Als kan een B-proef rijden met een flinke winstpunt natuurlijk een heel goede individuele prestatie zijn van iemand waar iemand met recht trots op mag zijn. Maar 1 zwaluw maakt nog geen zomer. Vanaf de M2 zie je dat het kaf zich een beetje van het koren gaat scheiden. Vanaf die klasse komt pas een beetje rijvaardigheid kijken. En zelfs door die klasse komen nog een hoop no-no's heen doordaat ze gewoon iedere week starten. Pas als je een keer Z hebt gereden, en dan het liefst nog op een zelf opgeleid paard (en dan niet met sprokkelpunten en iedere week starten), pas dan kun je imo zeggen dat je de basis enigzins onder de knie hebt. Nu kom je onder gewone bit-ruiters er al niet heel veel tegen die daartoe in staat zijn.

Dat is dus wat ik bedoel, de meeste mensen blijven ergens onder het Z niveau hangen, daar is het hogere niveau toch niet voor weggelegd. Prima toch als die lekker bitloos meerijden als zij dat graag willen? En als blijkt dat het wel mogelijk is op op hoger niveau bitloos te presteren dan is dat toch ook prima? Moet er dan iemand een gp proef neerzetten voordat bitloos serieus genomen wordt? Voor sommige mensen is een nette M proef ook voldoende om trots op te zijn. Mooi toch?

Als ik mijn paard een beenhulp aanleer weet ik echt heel erg zeker dat zij op dat moment geen pijn ervaart.

**Geplaatst**: 30-07-09 10:23

Geplaatst: 30-07-09 10:23

Verder: Buiten het feit dat ik het opvallend vind dat in dergelijke discussies als deze zich vrijwel nooit mensen melden die bitloos een knap staaltje dressuur kunnen laten zien vind ik het ook een teken aan de wand dat mensen zoals Johan Hamminga (die een flinke lepel in de pap hebben bij de KNHS), zelf ook paarden tot het hoogste niveau hebben afgericht en die ook nog eens aangeven zelf ervaring te hebben met bitloos (zie openingspost: hij rijdt zelf dus ook wel eens met een hackamore) zich nooit hard hebben gemaakt om dit toe te staan in de dressuur.

De reden hiervoor is ongetwijfeld dat zij vanuit hun rijtechnische kennis en vaardigheden oordelen dat bitloos gewoon hetzelfde resultaat niet behaald kan worden (zoals hij dus ook al aangeeft). Ik weet zeker dat mensen zoals hij (en er zijn ongetwijfeld nog meer dressuurprofs die ervaring hebben met bitloos) zich al veel eerder hard hadden gemaakt voor aanpassing van de reglementen als zij van mening waren dat bitloos een verbetering zou zijn qua welzijn en kwaliteit van de sport.

(maar dat gaat er bij de bitloosfanatiekelingen toch niet in, want dressuurprofs hebben nergens verstand van, zijn allemaal paardenmishandelaars en doen alles alleen maar voor geld..)

Daan_Ordeal schreef:
Als ik mijn paard een beenhulp aanleer weet ik echt heel erg zeker dat zij op dat moment geen pijn ervaart.

En als jouw paard NIET reageert op je beenhulp dan geef jij hem zeker een aai over zijn bol en zeg je: geeft niet hoor! morgen weer een dag....

Daan_Ordeal schreef:
Dat is dus wat ik bedoel, de meeste mensen blijven ergens onder het Z niveau hangen, daar is het hogere niveau toch niet voor weggelegd. Prima toch als die lekker bitloos meerijden als zij dat graag willen?

daar gaat het niet om. het gaat er in deze discussie om dat mensen die zelf de basis nog niet onder de knie hebben denken te kunnen weten 'what it takes' om een paard correct op te leiden. Mengen zich in discussies over reglementswijzigingen zonder enige kennis van zaken. Daaruit maak ik op dat als het gaat om de discussie over bitloos deze vanuit de bitloos-hoek voornamelijk op basis van emotie wordt gevoerd en niet op inhoudelijke kennis van (rijtechnische) zaken (er wordt wel een hoop geblaat over anatomie etc. maar degene die dit doen zetten zelf rijtechnisch gezien ook niks neer...). Dat maakt de discussie eigenlijk vrij zinloos.

En verder: De KNHS gaat het toestaan per 2010. Dus voor dat selecte groepje is er straks de gelegenheid te bitloos te starten. Maar ik betwijfel of deze aanpassing het niveau van de sport ten goede komt en ik kan mij dus vinden in de mening van Johan hamminga.

**Geplaatst**: 30-07-09 11:31

Geplaatst: 30-07-09 11:31

Meid probeer toch eens op een wat respectvollere manier te discussieren, dat zou je een stuk beter staan. Laatste poging om op jou te reageren want ik heb niet zo gek veel zin om me door iemand uit te laten maken als ruiter die nul verstand van zaken heeft.

Mijn paard heb ik zo opgeleid dat ze op een zeer lichte beenhulp reageert. Als ze niet reageert geef ik een wat duidelijkere beenhulp, dat is voldoende. Schoppen of zweepgebruik heb ik NOOIT hoeven doen, sterker nog, dat zou ze absoluut niet accepteren. In jouw ogen mag ik dan geen kennis van zaken hebben maar blijkbaar heb ik toch wel voldoende kennis om mijn paard zo goed op te leiden dat ik niet met grove hulpen hoef in te komen om iets gedaan te krijgen

Johan Hamminga heeft in zijn artikel opmerkingen gemaakt waar ik het absoluut niet mee eens ben.
Dat wilt niet zeggen dat ik zijn vakkennis mbt dressuur met bit in twijfel trek, maar wel zijn kennis over bitloos dressuur.

Daarbij doel ik op de volgende opmerkingen:

Hij zegt dat hij bij veel paarden onrust in het hoofd / hals zag omdat ze bitloos niet fijn vinden of niet accepteren. Waar baseert hij dat op? Was dat het hoofstel dat niet geaccepteerd werd of een slecht passend zadel en/of een slechte ruiter? En zie je op de reguliere wedstrijden dan alleen maar paarden lopen die het bit wel accepteren?

De opmerking dat het overgrote deel is opgeleid met bit en anders nooit het niveau had kunnen bereiken vind ik ook zo'n onduidelijke aanname. Hoe weet hij dat??

Dan nog die opmerkingen met betrekking tot "scherpe neusriem" (alsof iedereen met een scherpe neusriem reed, niet dus!) en "zonder bit kom je niet in de buurt van horizantale evenwicht"". Tja dat vind ik dus echt nergens op slaan...

En het voorbeeld met betrekking tot het licht atactische paard slaat echt werkelijk kant noch wal!!!

**Geplaatst**: 30-07-09 11:39

Geplaatst: 30-07-09 11:39

Albert schreef:
Ik ben blij dat jij er wel verstand van hebt.

Karig antwoord na zo'n lange uitgebreide onderbouwde post van Joviban.

Kun je haar argumenten ook weerleggen op een onderbouwde wijze? (zonder persoonlijk aan te vallen of te gaan roepen dat ze niks mag zeggen omdat ze wel/niet zelf meereed?)

**Geplaatst**: 30-07-09 11:47

Geplaatst: 30-07-09 11:47

jasmijn78 schreef:
Verder: Buiten het feit dat ik het opvallend vind dat in dergelijke discussies als deze zich vrijwel nooit mensen melden die bitloos een knap staaltje dressuur kunnen laten zien vind ik het ook een teken aan de wand dat mensen zoals Johan Hamminga (die een flinke lepel in de pap hebben bij de KNHS), zelf ook paarden tot het hoogste niveau hebben afgericht en die ook nog eens aangeven zelf ervaring te hebben met bitloos (zie openingspost: hij rijdt zelf dus ook wel eens met een hackamore) zich nooit hard hebben gemaakt om dit toe te staan in de dressuur.

'wij' van de bitloze brigade

vinden een hackemore nou niet bepaald de voorkeurs bitloze optoming. Het is te scharen onder 'traditionele op pijn gebaseerde optoming'

http://www.aebm.org.au/documents/tradit ... ridles.pdf

Citaat:
De reden hiervoor is ongetwijfeld dat zij vanuit hun rijtechnische kennis en vaardigheden oordelen dat bitloos gewoon hetzelfde resultaat niet behaald kan worden (zoals hij dus ook al aangeeft).

Dezelfde resultaten zijn zelfs zonder optoming haalbaar, maar dat is voorlopig nog een brug te ver denk ik

Citaat:
Ik weet zeker dat mensen zoals hij (en er zijn ongetwijfeld nog meer dressuurprofs die ervaring hebben met bitloos) zich al veel eerder hard hadden gemaakt voor aanpassing van de reglementen als zij van mening waren dat bitloos een verbetering zou zijn qua welzijn en kwaliteit van de sport.

Waarop baseer je deze aanname?

Citaat:
(maar dat gaat er bij de bitloosfanatiekelingen toch niet in, want dressuurprofs hebben nergens verstand van, zijn allemaal paardenmishandelaars en doen alles alleen maar voor geld..)

Quote ons eens waar 'wij' zoiets zeggen?

Citaat:
Daan_Ordeal schreef:
Als ik mijn paard een beenhulp aanleer weet ik echt heel erg zeker dat zij op dat moment geen pijn ervaart.

En als jouw paard NIET reageert op je beenhulp dan geef jij hem zeker een aai over zijn bol en zeg je: geeft niet hoor! morgen weer een dag....

Je hebt je duidelijk niet verdiept in welke vorm van bijv. NH dan ook. Je denkt nog steeds in traditionele denkwijze, jij bent er nog steeds van overtuigd dat paarden alleen te beleren zijn met pijn of de dreiging van pijn. :roll:

Citaat:
Daan_Ordeal schreef:
Dat is dus wat ik bedoel, de meeste mensen blijven ergens onder het Z niveau hangen, daar is het hogere niveau toch niet voor weggelegd. Prima toch als die lekker bitloos meerijden als zij dat graag willen?

daar gaat het niet om. het gaat er in deze discussie om dat mensen die zelf de basis nog niet onder de knie hebben denken te kunnen weten 'what it takes' om een paard correct op te leiden. Mengen zich in discussies over reglementswijzigingen zonder enige kennis van zaken. Daaruit maak ik op dat als het gaat om de discussie over bitloos deze vanuit de bitloos-hoek voornamelijk op basis van emotie wordt gevoerd en niet op inhoudelijke kennis van (rijtechnische) zaken (er wordt wel een hoop geblaat over anatomie etc. maar degene die dit doen zetten zelf rijtechnisch gezien ook niks neer...). Dat maakt de discussie eigenlijk vrij zinloos.

Heb jij de illusie dat de gemiddelde streekwedstrijden rijder ál die kennis wél heeft:

- rijtechnisch
- anatomie

etc?

Ik niet. Als dat zo was had ik namelijk niet in 15 minuten heel veel vreselijke filmpjes kunnen schieten op een regionale wedstrijd:

**Geplaatst**: 30-07-09 11:59

Geplaatst: 30-07-09 11:59

Daan_Ordeal schreef:
Mijn paard heb ik zo opgeleid dat ze op een zeer lichte beenhulp reageert. Als ze niet reageert geef ik een wat duidelijkere beenhulp,

Dus jouw paard weet dat als hij niet reageert er een hardere (dus onprettigere, dus pijnlijkere) beenhulp volgt. Daarom reageert hij op de lichte hulp, omdat hij liever niet de hardere hulp wil ontvangen. Maar je kunt jezelf natuurlijk altijd voorblijven houden dat je dan geen gebruik maakt van een pijnprikkel, van dwang of van een anderzins in jouw oren onprettig klinkende term. Nogmaals: je bent echt niet roomser dan de paus.

Daan_Ordeal schreef:
Dat wilt niet zeggen dat ik zijn vakkennis mbt dressuur met bit in twijfel trek, maar wel zijn kennis over bitloos dressuur.

En jij trekt zijn kennis over bitloos dressuur in twijfel omdat? Jij een onderling L-proefje kan rijden zonder bit? Vind jij dat die ervaring van jou de zijne overtreft op dat gebied? De kennis en ervaring van iemand die GP paarden africht? En ook ervaring heeft met bitloos rijden? Jurylid is? KNHS-instructeur is?

**Geplaatst**: 30-07-09 12:14

Geplaatst: 30-07-09 12:14

Jasmijn je bent vermoeiend aan het worden... Ik geef mijn paard dan een duidelijkere hulp, geen pijnlijke hulp. En maak je vooral geen illusies dat ik me roomser voel dan de paus. Spreek alsjeblieft voor jezelf.

Nee ik trek de kennis over bitloze dressuur van meneer Hamminga niet in twijfel omdat ik een L proef kan rijden zonder bit. Ik trek zijn kennis in twijfel vanwege de reeds 4 keer door mij herhaalde opmerkingen waarmee ik het niet eens ben in zijn artikel. Tot op heden heeft nog steeds NIEMAND hier daarop gereageerd...

Daan_Ordeal schreef:
Daarbij doel ik op de volgende opmerkingen:
Hij zegt dat hij bij veel paarden onrust in het hoofd / hals zag omdat ze bitloos niet fijn vinden of niet accepteren. Waar baseert hij dat op? Was dat het hoofstel dat niet geaccepteerd werd of een slecht passend zadel en/of een slechte ruiter? En zie je op de reguliere wedstrijden dan alleen maar paarden lopen die het bit wel accepteren?

De opmerking dat het overgrote deel is opgeleid met bit en anders nooit het niveau had kunnen bereiken vind ik ook zo'n onduidelijke aanname. Hoe weet hij dat??

Dan nog die opmerkingen met betrekking tot "scherpe neusriem" (alsof iedereen met een scherpe neusriem reed, niet dus!) en "zonder bit kom je niet in de buurt van horizantale evenwicht"". Tja dat vind ik dus echt nergens op slaan...

En het voorbeeld met betrekking tot het licht atactische paard slaat echt werkelijk kant noch wal!!!

Ik vertek richting paard; lekker bitloos dressuren

**Geplaatst**: 30-07-09 12:31

Re: Bitloos

Geplaatst: 30-07-09 12:31

Hoe je het ook went of keert, je kan het noemen wat je wil. Maar als je paard niet reageert op de eerste beenhulp, dan geef je een flinkere. Kan best dat het niet gemakkelijk voelt om dat 'pijn' te noemen. Maar je geeft in ieder geval aan je paard aan dat wanneer hij iets niet doet op een lichte, prettige hulp, dat er daarna dan een zwaardere, minder prettige hulp komt.

**Geplaatst**: 30-07-09 12:48

Geplaatst: 30-07-09 12:48

Arabesk schreef:
Dezelfde resultaten zijn zelfs zonder optoming haalbaar, maar dat is voorlopig nog een brug te ver denk ik

Dit is wel iets anders dan men in de ring graag wil zien en wat voldoende zal scoren (hoe mooi, leuk en kunstig ook... Aan een correcte uitvoering van dergelijke oefeningen worden hogere eisen gesteld als wat zij laat zien. Verdiep je eens in het disciplinereglement en dan kun je zien waar met name op beoordeeld wordt) (galloperen met de neus over de grond wordt bijvoorbeeld niet beloond in een GP proef...). Dus als dit het bewijs is dat dezelfde resultaten bitloos haalbaar zijn: ik vind het niet overtuigend. Dit is geen brug te ver, maar qua kwaliteit van uitvoering en rijtechnisch gezien een stap terug.

Arabesk schreef:
Ik niet. Als dat zo was had ik namelijk niet in 15 minuten heel veel vreselijke filmpjes kunnen schieten op een regionale wedstrijd:

Ik heb al eerder gezegd dat ik het vrij sneu vind dat jij je punt probeert te maken aan de hand van in slow motion, waarin elk moment mega wordt uitvergroot, afgespeelde momentopnames van een regionale wedstrijd van ponyruiters, kinderen dus. Ik zie verder weining schokkends op die beelden.... verder zal ik ook echt niet ontkennen dat het niveau in de reguliere basissport altijd je-van-het is. de keuze om bitloos te gaan rijden maken een ruiter niet per definitie kundiger.

de hadrheid/werking van een optoming is nog altijd afhankelijk van de kundigheid van de ruiter.

**Geplaatst**: 30-07-09 13:23

Re: Bitloos

Geplaatst: 30-07-09 13:23

Ik heb een klein stukje van het filmpje met de schimmel bekeken en hoewel ik het heel erg knap vind dat zij het allemaal zo doet vind ik het dressuurmatig niet heel erg overtuigd.
Sterker nog: ik vind het een stijve geit die circuskunstjes doet.
En dan kan ik mij nog afvragen hoe dat beestje het geleerd heeft? VAst niet met de door Jasmijn genoemde aai over zijn bol.

Dan nog een kleine cursus conditionering voor Daan_Ordeal:

Als je met een jong paard begint begin je eerst aan een longeerlijn in een afgesloten ruimte. Het eerste wat je hem daar leert is dat hij naar voren moet lopen. Op dat allereerste moment is er maar een ding belangrijk en dat is dat hij voorwaarts is. Gaat hij niet naar voren, dan jaag je hem naar voren met je zweep. Een beetje paard zal daar op reageren maar ze krijgen allemaal wel eens een klap met die zweep. Tegelijkertijd met de klap van de zweep (of met het zwiepen ervan) klik je met je tong en/of gebruik je een stemhulp.
Dit werk je later onder het zadel uit. Maar elke keer als je je stemhulp gebruikt zal die geconditioneerd worden met je zweep. Op een gegeven moment neemt je been die stemhulp over maar die conditionering blijft.

**Geplaatst**: 30-07-09 13:33

Re: Bitloos

Geplaatst: 30-07-09 13:33

Het punt blijft mensen dat we iedereen in zijn waarde moeten laten.
Hamminga heeft zeker zijn strepen verdient in het verleden, maar vind hem persoonlijk ook niet echt progressief.
Bit of bitloos moet allebei kunnen, verder is het ook gewoon zo dat er met bitloze optomingen nog niet de ervaring is van een proef te rijden. En je dan rijtechnisch sneller door de mand zal vallen dan met bit.
Toch ben ik ervan overtuigd dat er correct in de basissport met een bitloze optoming gereden kan worden en vind dus dat personen die zich daartoe geroepen voelen absoluut daarvoor moeten gaan.

OOk die aanteigingen over de niet rad lopende paarden, slaat nergens op. Want dan moet je maar gewoon op concours gaan en zien hoeveel er daar wel rad lopen. En dan zou je nog maar eens moeten zien hoeveel er radlopen zonder bit in.

In ieder geval wat Hamminga ook schrijft de weg voor de bitloze dressuurcombinaties is mogelijk vanaf 2010 en dan zullen we vast wel meer combinaties de ring in zien verschijnen.

**Geplaatst**: 30-07-09 14:06

Geplaatst: 30-07-09 14:06

jasmijn78 schreef:
Arabesk schreef:
Dezelfde resultaten zijn zelfs zonder optoming haalbaar, maar dat is voorlopig nog een brug te ver denk ik

Dit is wel iets anders dan men in de ring graag wil zien en wat voldoende zal scoren (hoe mooi, leuk en kunstig ook... Aan een correcte uitvoering van dergelijke oefeningen worden hogere eisen gesteld als wat zij laat zien. Verdiep je eens in het disciplinereglement en dan kun je zien waar met name op beoordeeld wordt) (galloperen met de neus over de grond wordt bijvoorbeeld niet beloond in een GP proef...). Dus als dit het bewijs is dat dezelfde resultaten bitloos haalbaar zijn: ik vind het niet overtuigend. Dit is geen brug te ver, maar qua kwaliteit van uitvoering en rijtechnisch gezien een stap terug.

Met deze post geef je duidelijk aan geen idee te hebben wat deze mevrouw probeert te bereiken en vraag ik me af of jij wel iets van dressuur hebt begrepen

Galop met de neus over de grond wordt niet in de GP gevraagd, DUS heeft het geen waarde. Jij bent dus zo iemand die alleen de kunstjes doet die in een proef omschreven staan?

Naar aanleiding van uitspraken over johan hamminga en zijn ervaring; Karen rolf heeft meerdere paarden op grand prix niveau gereden en getraind en daarnaast andere mensen daarin begeleid, dus ik vind haar ervaring iets meer waarde hebben dan die van jou

Over de bitloze wedstrijd: Het is maar weer duidelijk dat al die focus op verschillende hulpmiddelen niet belangrijk is.
Bit/bitloos is niet belangrijk als de manier waarop er gereden wordt niet veranderd. Ik zie weinig verschil tussen de filmpjes op de bitloze wedstrijd en de algemene bit-dressuur. Je hangt er een ander hoofdstel in, maar verandert verder niets... Dan is het geen wonder dat het beeld dan dus ook niets anders is.

**Geplaatst**: 30-07-09 14:21

Re: Bitloos

Geplaatst: 30-07-09 14:21

wat een gaaf filmpje, dat zie ik mij zo 1,2,3 nog niet doen haha.

**Geplaatst**: 30-07-09 15:11

Geplaatst: 30-07-09 15:11

sanne83 schreef:
Galop met de neus over de grond wordt niet in de GP gevraagd, DUS heeft het geen waarde.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat een dergelijke verrichting IN een proef niet zal scoren. Het is geen gevraagd onderdeel. Wellicht een prima oefening om tot een bepaald resultaat te komen, maar niet wat we willen zien in de ring. Ik rij mijn paard ook regelmatig wat ronder en voorwaarts neerwaart. Zo rij ik niet in de proef, want dat is NIET de gewenste houding die men in een proef op mijn niveau wil zien.

sanne83 schreef:
Karen rolf heeft meerdere paarden op grand prix niveau gereden en getraind en daarnaast andere mensen daarin begeleid, dus ik vind haar ervaring iets meer waarde hebben dan die van jou

Prima hoor. ik blijf er bij dat de wijze waarop zij de oefeningen uitvoert niet zullen scoren in de ring tegenwoordig. Voro mij staat dat verder los van de discussie wat verder knapper/beter/liever/gezelliger of wat dan ook is.

sanne83 schreef:
Ik zie weinig verschil tussen de filmpjes op de bitloze wedstrijd en de algemene bit-dressuur. Je hangt er een ander hoofdstel in, maar verandert verder niets... Dan is het geen wonder dat het beeld dan dus ook niets anders is.

Nee, inderdaad. Een slechte ruiter blijft een slechte ruiter, ook als deze ineens zonder bit gaat rijden. daarom vind ik het ook zo'n onzin dat veel bitloos fanatiekelingen zich zo verschuilen achter de zogenaamde vriendelijkheid van bitloos.

**Geplaatst**: 30-07-09 15:13

Geplaatst: 30-07-09 15:13

Ik vind het filmpje van de schimmel leuk om naar te kijken, echt super knap!
Verder heeft het toch weinig met dressuur wat als basis het scala heeft te maken, het paard komt steeds hoog in het kruis en heeft zeer weinig zweefmoment, heel knap dat ze dat paard zo goed die kunstjes laat doen hoor, maar het is niet meer dan dat, geeft ook niet, iedereen die op een respectvolle manier met zijn paard bezig is gun ik daar samen met het paard alle plezier mee!

Reactie op pijnprikkel??
Als je paard geen reactie geeft herhaal je de hulp, eventueel een aantal keren achter elkaar, we gaan toch niet schoppen? (ik heb het vroeger ook wel eens geprobeert hoor, maar uiteindelijk werkt het zo niet.. )

Daan_Ordeal schreef:
Hij zegt dat hij bij veel paarden onrust in het hoofd / hals zag omdat ze bitloos niet fijn vinden of niet accepteren. Waar baseert hij dat op? Was dat het hoofstel dat niet geaccepteerd werd of een slecht passend zadel en/of een slechte ruiter? En zie je op de reguliere wedstrijden dan alleen maar paarden lopen die het bit wel accepteren?

De opmerking dat het overgrote deel is opgeleid met bit en anders nooit het niveau had kunnen bereiken vind ik ook zo'n onduidelijke aanname. Hoe weet hij dat??

Dan nog die opmerkingen met betrekking tot "scherpe neusriem" (alsof iedereen met een scherpe neusriem reed, niet dus!) en "zonder bit kom je niet in de buurt van horizantale evenwicht"". Tja dat vind ik dus echt nergens op slaan...

En het voorbeeld met betrekking tot het licht atactische paard slaat echt werkelijk kant noch wal!!!

Oké, zal nog een keer wat duidelijker proberen hier een reactie op te geven!

Op reguliere wedstrijden moet een paard het bit accepteren, is een paard onrustig met het hoofd of in de aanleuning dan heb je dus geen goede acceptatie van het bit en krijg je aftrek van punten, als je bitloos rijdt en het paard is onrustig met het hoofd of in de aanleuning heb je dus ook geen goede acceptatie van de optoming.

Ik weet niet of de ruiters daar aangegeven hebben in welke klasse ze regulier eventueel uitkwamen, dan weet je wel dat zo'n paard vaker een bit in heeft gehad.

Als er van de 19 ruiters die zichzelf representatief genoeg vonden om daar hun kunsten te laten zien niemand was die in de buurt van het horizontale evenwicht kwam, dan lijkt het er toch wel op dat dat bitloos niet heel makkelijk haalbaar is...

Als je er dus van uit gaat dat je bitloos niet zo snel in de buurt van het horizontale evenwicht komt, spreek je de spieren van een paard dus minder aan en is het gevolg dat een licht atactisch paard niet zo snel problemen zou krijgen omdat die eerder ontstaan bij vermoeidheid.

Ik heb zelf toch het idee dat er genoeg mensen voor open staan, maar dat het bewijs dat het bitloos echt kan om een paard via het scala af te richten toch een keer zal moeten komen om die mensen daarin te overtuigen.

**Geplaatst**: 30-07-09 16:04

Geplaatst: 30-07-09 16:04

Vudress schreef:
Dan nog een kleine cursus conditionering voor Daan_Ordeal:

Als je met een jong paard begint begin je eerst aan een longeerlijn in een afgesloten ruimte. Het eerste wat je hem daar leert is dat hij naar voren moet lopen. Op dat allereerste moment is er maar een ding belangrijk en dat is dat hij voorwaarts is. Gaat hij niet naar voren, dan jaag je hem naar voren met je zweep. Een beetje paard zal daar op reageren maar ze krijgen allemaal wel eens een klap met die zweep. Tegelijkertijd met de klap van de zweep (of met het zwiepen ervan) klik je met je tong en/of gebruik je een stemhulp.
Dit werk je later onder het zadel uit. Maar elke keer als je je stemhulp gebruikt zal die geconditioneerd worden met je zweep. Op een gegeven moment neemt je been die stemhulp over maar die conditionering blijft.

Een gratis cursus, dank u, dank u!
Maar wat moet ik hier mee? Dit is jouw methode, dat wilt niet zeggen dat dat DE methode is en niets anders mogelijk is. Daar buiten, waarom zeg je dit? Heb ik ergens aangegeven dat ik een probleem heb met mijn paard? Nee! Dus ik heb helemaal geen cursus "hoe krijg ik mijn paard voorwaarts" nodig.

**Geplaatst**: 30-07-09 16:19

Geplaatst: 30-07-09 16:19

Sparkling dank je voor je reactie!

Ik begrijp dat het paard het bit of de optoming moet accepteren. Maar wat Hamminga zegt is dat veel paarden het niet fijn vonden of niet accepteerden. De paarden die ik verzet zag tonen waren paarden met een slechtpassend zadel of een slechte ruiter. Ik heb er zelf sterk mijn twijfels over of dit bij alle protesterende paarden puur protest op de optoming was.

Er waren inderdaad combinaties aanwezig die normaal met bit wedstrijd rijden, maar lang niet allemaal. Waar ik met name op doel is zijn opmerking dat men zonder bit nooit dat niveau behaald zou hebben. Dat kan hij helemaal niet weten, dat kan alleen de praktijk uitwijzen. Dat is een aanname van hem. En er zaten combinaties tussen waarvan het paard uberhaupt nooit een bit in heeft gehad.

Wat betreft het horizontale evenwicht, de vrouw die de Z2 proef reed vond ik haar paard zeker wel mooi op de achterhand hebben

Hij zegt eigenlijk gewoon dat het niet mogelijk is een paard bitloos achter meer dragend te krijgen dan voor, daar ben ik het dus niet mee eens.

Dat verhaal over het atactische paard blijf ik echt onzinnig vinden. Je kunt een paard met bit toch ook heel goed op de voorhand laten lopen? Daar heb je toch geen bitloos hoofdstel voor nodig? Sterker nog, de meeste mensen kunnen hun paard berhaupt niet achter meer dragend krijgen.
Er even vanuitgaande dat het waar is dat een paard bitloos meer op de voorhand loopt; een licht atactisch paard wordt dus meer op de voorhand gereden waardoor minder snel onregelmatigheid gesignaleerd wordt. Iemand die een proef rijdt waarbij het paard volledig op de voorhand loopt krijgt toch geen punten? Dus zal toch sowieso niet de punten rijden om in de hogere klassen te kunnen starten?

Ik denk dat er maar op een manier bewezen kan worden dat bitloze dressuur mogelijk is; toestaan op wedstrijden, dan zal de tijd het leren

**Geplaatst**: 30-07-09 17:08

Re: Bitloos

Geplaatst: 30-07-09 17:08

ik sluit mij helemaal bij het bovenstaande aan.

**Geplaatst**: 30-07-09 17:34

Geplaatst: 30-07-09 17:34

Albert schreef:
Een lichte constante aanleuning van het bit op de tong doet inderdaad geen pijn. Je rijdt namelijk niet op de lagen, maar op de tong. Het is de dreiging van pijn die het paard laat doen wat jij wilt. Hetzelfde geldt overigens voor het bitloos rijden. Alleen is de neus veel minder gevoelig en zal de druk dus voor het zelfde resultaat hoger moeten zijn. Bovendien daar zit geen spier waarmee het paard kan terugduwen, dus krijg je door het stoppen van de doorbloeding en innervering dove plekken. Daarom loopt een paard beter op een bit.

Dus door de aanleuning krijg je een dove neus of een dove tong.. ach tja, wat maakt het uit..
Ik vind het maar een raar iets 'aanleuning'..

**Geplaatst**: 30-07-09 17:35

Geplaatst: 30-07-09 17:35

Daan_Ordeal schreef:
Ik denk dat er maar op een manier bewezen kan worden dat bitloze dressuur mogelijk is; toestaan op wedstrijden, dan zal de tijd het leren

Ik denk dat je daar gelijk in hebt :-)

**Geplaatst**: 30-07-09 17:36

Geplaatst: 30-07-09 17:36

Die Johan, dat is me er eentje, hij offert zijn vrijdagavond op om een wedstrijdje te beoordelen vanaf de zijlijn, schrijft er een duidelijk stuk over en gelijk is hij de sjors en ligt het allemaal aan hem. Tipje: als de proefjes beter waren geweest, was Johan vast een andere mening toebedaan

. Vooralsnog begrijp ik niet hoe een groep mensen die zulke slechte reclame maakt voor hun eigen punt en nooit bewijzen op de juiste weg te zijn, het in hun hoofd halen om iemand als Johan Hamminga van zulk commentaar te voorzien. Ik zou zeggen: bel hem op en vertel het hem zelf, zijn nummer staat in de gids.

**Geplaatst**: 30-07-09 17:40

Geplaatst: 30-07-09 17:40

Lovely schreef:
Die Johan, dat is me er eentje, hij offert zijn vrijdagavond op om een wedstrijdje te beoordelen vanaf de zijlijn, schrijft er een duidelijk stuk over en gelijk is hij de sjors en ligt het allemaal aan hem. Tipje: als de proefjes beter waren geweest, was Johan vast een andere mening toebedaan . Vooralsnog begrijp ik niet hoe een groep mensen die zulke slechte reclame maakt voor hun eigen punt en nooit bewijzen op de juiste weg te zijn, het in hun hoofd halen om iemand als Johan Hamminga van zulk commentaar te voorzien. Ik zou zeggen: bel hem op en vertel het hem zelf, zijn nummer staat in de gids.

juust.... en neem het hem eens kwalijk dat hij aan zijn buddy's vroeg om een doos tissues, en een goede fles drank..... had het zefde gedaan!