Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-04-09 10:45

Geplaatst: 02-04-09 10:45

Twiggy2008 schreef:
Ik let zelf namelijk wel altijd heel erg op de uitdrukking, de lichaamstaal en -houding van een paard. Dat spreekt altijd boekdelen, alleen niet iedereen kan paarden 'lezen'. Dat is ook weer een gave apart.

(En daarmee zeg ik dus niet dat sommigen dat hier ook niet kunnen, maar dat omgang met paarden niet automatisch betekent dat je ze kunt 'lezen'. Voor alle duidelijkheid ).

Haha, ik snap wel wat je bedoelt.
Behoorlijk offtopic, maar mijn paard is eigenlijk heel makkelijk te lezen. Die laat wel zien wat hij denkt. Maar dat betekent dus wel dat hij niet altijd toont als een blij paard.
De kunst is dan ook om je vooral niet te laten intimideren en niet altijd te reageren op alles wat hij aangeeft. Want daarna zie je dus wel een rustiger paard.

Dat mijn paard soms boos kan reageren als je wat vraagt, is geen reden om dan maar niet meer te vragen. Het is een onderdeel van de communicatie. De kunst is ook om dat te zien in het grotere verband en dat is onder andere ook de persoonlijkheid en karakter van het paard en de omstandigheden.
Als een heel gesloten paard bij ons op stal ook maar een heel klein stukje boosheid laat zien, dan is er echt wat mis. Maar dat is een heel ander paard, wat ook betekent dat ik daar in ieder geval heel anders op reageer.

Daarom zegt een wat minder enthousiast paard op een filmpje ook zo weinig. Het kan zijn dat hij er echt geen plezier in heeft, of zelfs echt mishandeld wordt, maar het kan ook zijn dat dat paard gewoon niet zo snel enthousiast toont.

**Geplaatst**: 02-04-09 10:47

Geplaatst: 02-04-09 10:47

Wendy schreef:
Myca schreef:
Maar als je naar de reacties van zijn paarden kijkt. Krijgen jullie dan de indruk dat zij niet goed in hun vel zitten?

Van de dvd die ik laatst zag, die ingaat op de methode, is me idd een paard bijgebleven die geen goede indruk maakte op mij. Het andere paard duidelijk wel trouwens. Die had idd een will to please en had er duidelijk lol in.
Maar ook dat zegt niet alles. Mijn eigen paard trekt soms ook een rotkop, maar dat betekent nog niet dat ik hem mishandel

Welk paard maakte op jouw geen goede indruk dan?

**Geplaatst**: 02-04-09 11:28

Geplaatst: 02-04-09 11:28

Ik denk dat er een groot verschil is als je de foto's bekijkt die op zijn site staan.
Als ik de foto's van het stijgeren, neerliggen, knielen,.. bekijk, ja dan heb ik wel mijn bedenkingen. Hoe kan je in godsnaam je paard al deze oefeningen perfect laten uitvoeren zonder dwang? En waarom geeft hij hierover geen verdere uitleg..

Als ik daarentegen de foto's van het gewone rijden bekijk. Zie ik een ontspannen, vrolijk ogend paard, dat perfect in balans is, een goed ruggebruik heeft..

Kunstjes zijn perfect aan te leren door middel van geweld, maar je kan een paard niet dwingen zich te ontspannen. Ja oké je kan er allerlei hulpteugels aan gaan hangen, maar dat geeft toch helemaal niet zo'n harmonieus effect als je op de foto's ziet.

Er moet natuurlijk ook wel gezegd dat er vele foto's van de kunstjes op de site staan, en slechts enkele van het rijden. Dat bewijst wel dat hij veel trotser is over de kunstjes dan over het rijden zelf.

**Geplaatst**: 02-04-09 12:01

Geplaatst: 02-04-09 12:01

http://www.youtube.com/watch?v=bx-z_SRRddA

Als je dit filmpje bekijkt: ik vind die zwarte onder het zadel er nou niet echt vrolijk uitziet, en die vos al helemaal niet. Als je bijvoorbeeld kijkt naar die vos die piaffe doet (of dat moet er op lijken, want het is meer van links naar rechts springen van het ene op het andere voorbeen) dan vind ik dat niet prettig om naar te kijken... Als ik het rijtechnisch/dressuurmatig bekijk: dan lijkt wat hij onder het zadel doet met zijn paarden nergens naar; takt, impuls, losgelatenheid, aanleuning, rechtgerichtheid allemaal aspecten die zwaar tekort schieten. Als een GP ruiter dit laat zien dan is het commentaar niet van de lucht...Maar goed; misschien is wat hij laat zien wel niet als dressur bedoeld? en is het circus? of wat anders?. En als het om circus gaat zijn misschien weer andere dingen belangrijker? Het is dus maar met welke bril je er naar kijkt. Ik kijk er in ieder geval door een dressuurbril naar

Verder als ik naar de paarden kijk vind ik ze in actie wat krampachtig overkomen, veel oren plat, staartgezwiep, soms komt vooral de vos bijna aggresief over etc. Ik wordt er niet heel warm van.

Myca schreef:
Krijgen jullie dan de indruk dat zij niet goed in hun vel zitten?

Ze zien er glanzend, gezond en goed doorvoed uit. Dus in die zin wel. De kunsten die hij met zijn paarden uitvoert vind ik niet mooi om bovenstaande redenen. Zijn methode of wat hij ook doet met zijn paarden spreekt mij niet aan. Zijn propoganda tegen het bit evenmin. Neemt niet weg dat ik het wel knap vind wat hij zonder bit doet. Maar er zijn toch een heleboel ruiters die met bit mooiere dingen laten zien. Vind ik.

**Geplaatst**: 02-04-09 12:04

Geplaatst: 02-04-09 12:04

jasmijn78 schreef:
Maar er zijn toch een heleboel ruiters die met bit mooiere dingen laten zien. Vind ik.

Maar dat is appels met peren vergelijken

**Geplaatst**: 02-04-09 12:07

Geplaatst: 02-04-09 12:07

Wendy schreef:
Maar dat is appels met peren vergelijken

De een houdt van appels en de ander van peren. Daar is niets mis mee. Over smaak kun je twisten, het wordt een probleem als je gaat stellen dat van appels houden beter is dan van peren houden

**Geplaatst**: 02-04-09 12:12

Geplaatst: 02-04-09 12:12

Zo zie je maar hoe smaken en voorkeuren kunnen verschillen. Ik vind dit filmpje dus prachtig om te zien.

De paarden vind ik - itt Jasmijn78 - nièt krampachtig maar juist geconcentreerd.
Als je op de oren let, dan staan deze niet strak naar achteren, maar meer opzij naar achteren en zijn ze ook beweeglijk. En als je naar de staart kijkt van het zwarte paard, dan loopt deze niet te zwiepen (staartaanzet heeft ze stil en los, dat is imo ontspanning) en zwiepen de staartharen wel heen en weer, maar dat komt door de beweging en niet door het heen en weer zwiepen van de staart zelf.

Het spelen met de vos vind ik ook prachtig om te zien.

**Geplaatst**: 02-04-09 12:16

Geplaatst: 02-04-09 12:16

Wendy schreef:
jasmijn78 schreef:
Maar er zijn toch een heleboel ruiters die met bit mooiere dingen laten zien. Vind ik.

Maar dat is appels met peren vergelijken

En de weg ernaartoe (de methode van training) is, wat mij betreft, toch minstens zo belangrijk (zo niet belangrijker dan!) als het einddoel.

Lusitano: je hebt gelijk, meteen even m'n post ge-edit

.

Laatst bijgewerkt door Dani_ op 02-04-09 12:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-04-09 12:19

Geplaatst: 02-04-09 12:19

Ach ja, hoge bomen vangen veel wind....als mensen gaan speuren vinden ze altijd wel dingen die niet ´kloppen´.
Nevzorov zelf geeft heel eerlijk aan niet altijd de meest diervriendelijke trainingsmethodes te hebben gebruikt en dat hij door het werken met een paard dat zich niet liet breken op andere gedachten is gebracht.

Anyway, waar maken jullie je druk om! Ik rij bitloos en soms ook met een stangbit! Ik ben blij met alle uitschieters in de paardensport die weer even een nieuw licht schijnen op de omgang met paarden. Langzaam krijgen we het hele beeld en begint er een paardvriendelijkere wereld te ontstaan. Het feit dat Nevzorov af en toe een bit pakt of een zweep daar maak ik me minder druk om dan het feit dat hij mensen aan het nadenken zet over de geeigende methodes. Ik zeg hulde!

Dani62 jij maakt overigens een nog veel slimmer punt! De weg ergens naartoe is belangrijker dan het einddoel.

**Geplaatst**: 02-04-09 12:51

Geplaatst: 02-04-09 12:51

Dani, ja, de weg er naar toe is voor mij ook veel belangrijker dan het einddoel an sich.

Maar dat wist je wel....

Wendy, ik snap ook wat jij bedoelt, hoor

. Elk paard is anders, uit zich anders. Als je het paard kent EN je kunt paarden lezen (of in elk geval je eigen paard lezen), dan weet je ook hoe je het paard het beste kan benaderen tijdens de training.

Overigens is die van mij ook goudeerlijk en toont juist wel heel vrolijk over het algemeen. Hij is van nature al een zeer opgewekt paard, zeg maar.

**Geplaatst**: 02-04-09 20:17

Geplaatst: 02-04-09 20:17

Jasmijn schreef:

Citaat:
Als je bijvoorbeeld kijkt naar die vos die piaffe doet (of dat moet er op lijken, want het is meer van links naar rechts springen van het ene op het andere voorbeen) dan vind ik dat niet prettig om naar te kijken... Als ik het rijtechnisch/dressuurmatig bekijk: dan lijkt wat hij onder het zadel doet met zijn paarden nergens naar; takt, impuls, losgelatenheid, aanleuning, rechtgerichtheid allemaal aspecten die zwaar tekort schieten. Als een GP ruiter dit laat zien dan is het commentaar niet van de lucht...Maar goed; misschien is wat hij laat zien wel niet als dressur bedoeld? en is het circus? of wat anders?. En als het om circus gaat zijn misschien weer andere dingen belangrijker? Het is dus maar met welke bril je er naar kijkt. Ik kijk er in ieder geval door een dressuurbril naar Verder als ik naar de paarden kijk vind ik ze in actie wat krampachtig overkomen, veel oren plat, staartgezwiep, soms komt vooral de vos bijna aggresief over etc. Ik wordt er niet heel warm van.

Goed gezien Jasmijn78.

Dit is inderdaad circusdressuur. Komt precies uit dezelfde hoed als de gewone dressuur, heeft zich even anders ontwikkeld.
Heb ooit gelezen dat op een van de eerste Olympische spelen de Spaanse pas op het programma stond, dus het kan verkeren, net zoals de hogeschoolsprongen ook uit het curriculum van de dressuur zijn verdwenen.

De vos doet nergens piaffe, die doet een heel ander kunstje.

Namelijk snel het gewicht van het ene op het andere been verplaatsen.
Circusdressuur kent inderdaad andere spelregels, net zoals westerndressuur andere spelregels kent, of Spaanse hogeschool....

Met welke bril iemand daarnaar kijkt mag hij zelf weten, maar als dat de bril van vooroordelen is, dan ziet de toeschouwer misschien wat hij wil zien.

Zelf wordt ik van de passage/piaffe van het zwarte paard ook niet heet, achterbeen verliest alle impuls. Vergeet alleen niet dat er over de wereld maar een handvol paarden rondlopen die écht correct kunnen passageren/piafferen.
Kijk voor de gein eens naar de middenmoot op de Olympische Spelen, heb je het ondereind nog niet gehad.
T zijn niet allemaal Salineros of Blue Horse Matineés in de zware tour....

**Geplaatst**: 02-04-09 20:46

Re: bitloos met nevzorov(de waarheid!)

Geplaatst: 02-04-09 20:46

Ja akkoord, van piaffe,.. ken ik niet zo veel. Maar ik blijf erbij dat ik op de draffoto's, en galopfoto's een ontspannen, actief paard zie.
Dit betekent niet dat ik zie wat ik wil zien, ik zei in mijn vorige post al dat hoe hij de kunstjes aanleert te betwijfelen valt.
Het kan ook zijn dat zij die niet akkoord gaan met zijn 'dressuurkunstjes' door een vooroordelenbril kijken

**Geplaatst**: 02-04-09 23:08

Geplaatst: 02-04-09 23:08

JoviBan schreef:
Zo zie je maar hoe smaken en voorkeuren kunnen verschillen. Ik vind dit filmpje dus prachtig om te zien.

De paarden vind ik - itt Jasmijn78 - nièt krampachtig maar juist geconcentreerd.
Als je op de oren let, dan staan deze niet strak naar achteren, maar meer opzij naar achteren en zijn ze ook beweeglijk. En als je naar de staart kijkt van het zwarte paard, dan loopt deze niet te zwiepen (staartaanzet heeft ze stil en los, dat is imo ontspanning) en zwiepen de staartharen wel heen en weer, maar dat komt door de beweging en niet door het heen en weer zwiepen van de staart zelf.

Het spelen met de vos vind ik ook prachtig om te zien.

Bij het spelen met die vos krijg ik juist een dubbel gevoel, paard kijkt helemaal niet zo blij, eerder alsof hij heftig probeert dominant te zijn, lijkt me geen goed teken.
Daarbij zie ik van veel dingen het nut niet en is het eerder fout dan goed.
Bv het gespring op die voorbenen (moet dat een piaffe voorstellen??), het ronddraaien op één voorbeen en dat gehups wat een verzamelde galop voor moet stellen gok ik. Eerste twee zijn slecht voor spieren, pezen, gewrichten en ga maar door, laatste lijkt me niet bepaald bevorderlijk voor de takt en regelmaat van de galop, daarbij is hij ook nauwelijks verzameld.

Maar ondanks dat heb ik niet het idee dat de paarden het met tegenzin doen.

**Geplaatst**: 02-04-09 23:21

Geplaatst: 02-04-09 23:21

AnneliesDj:

Citaat:
Bv het gespring op die voorbenen (moet dat een piaffe voorstellen??),

Nee, dat moet dus geen piaffe voorstellen - zoals ik al eerder zei. Waarom het slecht is zou ik niet weten.

In tegenstelling tot de draai om het voorbeen, waar ik ook niet kapot van ben hoewel de ondergrond heel belangrijk is. Iedereen kan bedenken dat dit op asfalt vele malen schadelijker is dan op losse ondergrond.
Toch niet iets dat ik mijn dieren zou leren...

Voor de rest, weet ik niet of dit soort kunstjes nou zoveel schadelijker zijn voor het paard dan bijvoorbeeld springen op hoger niveau of bepaalde oefeningen uit het western.

**Geplaatst**: 02-04-09 23:32

Re: bitloos met nevzorov(de waarheid!)

Geplaatst: 02-04-09 23:32

Tjah das weer een andere discussie.

Ik weet dat het geen piaffe is, ik weet hoe een correcte piaffe eruit ziet

Het lijkt mij niet bevorderlijk voor de gewrichten omdat er ongelijke druk op de benen en hoeven komt (been wordt heel schuin weggezet, schuine druk is schuine belasting waardoor oa ook de hoeven schuin kunnen afslijten(jaja, als je het elke dag tig keer doet

)
Maar idd komt er bij dressuur, springen, western en vrijwel elke andere discipline ongelijke druk op de benen dus het is wel te relativeren.
Overigens; op de piaffe van Salinero valt ook nog wel wat aan te merken hoor

**Geplaatst**: 02-04-09 23:45

Geplaatst: 02-04-09 23:45

Tja, het zijn paarden, geen machines. Hoewel hij misschien niet gaat zitten (ook niet gek als je zijn bouw bekijkt), is de piaffe van Salli altijd nog vele malen beter dan die van het gemiddelde middenmoterpaard.

**Geplaatst**: 02-04-09 23:47

Geplaatst: 02-04-09 23:47

Zitten lijkt me juist een van zijn sterkere punten

(wat overigens weinig met de bouw te maken heeft, tenminste, als je weet waar je naar moet kijken)
Maar daar gaat de discussie niet over.

**Geplaatst**: 03-04-09 08:20

Geplaatst: 03-04-09 08:20

Nee inderdaad niet.

Ging over hoe netjes Nevzorov dresseert en dat weten we niet.

Maar ik begrijp dat jij wel inzicht en ervaring hebt in het africhten van paarden tot het hoogste niveau?

**Geplaatst**: 03-04-09 10:21

Geplaatst: 03-04-09 10:21

randalinpony schreef:
Maar ik begrijp dat jij wel inzicht en ervaring hebt in het africhten van paarden tot het hoogste niveau?

Dressuurmatig gezien? Volgens mij moet de eerste GP ruiter die met regelmaat paarden africht tot op het hoogste niveau zich nog op Bokt aanmelden

randalinpony schreef:
Ging over hoe netjes Nevzorov dresseert en dat weten we niet.

Dat blijft de vraag. Maar gezien de reacties hier zijn enkele filmpjes en foto's van wat kunstjes zonder zadel en bit voldoende om het antwoord op die vraag zelf in te vullen.

randalinpony schreef:
Zelf wordt ik van de passage/piaffe van het zwarte paard ook niet heet, achterbeen verliest alle impuls. Vergeet alleen niet dat er over de wereld maar een handvol paarden rondlopen die écht correct kunnen passageren/piafferen.
Kijk voor de gein eens naar de middenmoot op de Olympische Spelen, heb je het ondereind nog niet gehad.
T zijn niet allemaal Salineros of Blue Horse Matineés in de zware tour....

Als het GEEN dressuur is maar circus, dan moet je beide ook niet gaan vergelijken. Dan werk je juist vooroordelen in de hand.

Verder hoop ik dat als weer eens een topruiter ter discussie staat men dan ook eens wat genuanceerder kan zijn ihet het oordeel. Gewone dressuur is nu eenmaal geen circus en andersom

**Geplaatst**: 03-04-09 17:19

Geplaatst: 03-04-09 17:19

jasmijn78 schreef:
Bandida schreef:
ik zie op baisis van de info die ze beschikbaar hebben op hun forum geen reden om de achterliggende methode aan te vallen.

Ik vind juist de info die ze NIET beschikbaar stellen verontrustend... Op de website vooral een hoop propaganda tegen het gebruik van een bit en vele foto's (prachtige foto's hoor, dat dan weer wel) van meneer met zijn paarden. Maar nergens concreet HOE hij ze dat nu geleerd heeft??? HOE leert hij zijn paarden nou op de grond liggen? steigeren? etc.

Hij kan wel zeggen dat hij dat zonder geweld etc doet, maar je kunt een paard ook mentaal 'mishandelen'. In ieder geval: zolang hij geen inzicht geeft in hoe hij een paard die kunsten aanleert, van begin tot eind, blijf ik hem discutabel vinden.

Bjivoorbeeld Monty Robberts: je kan het wel/niet eens zijn met zijn methode, maar hij geeft wel openheid van zaken. Hij laat zien hoe en wat hij doet (welliswaar met flinke commerciele bijbedoelingen, maar dat terzijde). In clinics, boeken, films, hij staat mensen te woord. Maar hij staat achter zijn methode, geloofd er in en laat dat openlijk zien.

Ik vind Nevzorov te geheimzinnig en daarom vind ik hem niet geloofwaardig.

Tja waarom die geheimzinnigheid idd.

Ik vraag mij eigenlijk af niet alleen hoe, maar ook hoe lang hij er dan over gedaan heeft om "zijn manier" uit te vinden en het zijn paarden aan te leren, op het nivo waar ze nu op zitten. Want hoeveeljaar geleden reed hij nog met bit ?

**Geplaatst**: 03-04-09 17:25

Geplaatst: 03-04-09 17:25

even ter verduidelijking

Ik ben niet tegen bit of voor bit etc.
Ik denk dat alles zo ze voor en nadelen heeft.

**Geplaatst**: 03-04-09 18:39

Geplaatst: 03-04-09 18:39

Ik vind dit zo kinderachtig, 1 foto zien van dat Nezvorov mét bit rijdt en direct gaan roepen van "ik wist het wel!" en direct gaan geloven dat hij een dierenbeul is.
Dit was voordat hij begon bitloos te rijden, iedereen heeft toch ooit mét bit leren rijden? Er is bijna niemand die zonder bit heeft leren rijden. Zelfs de hardcore bitloos rijders hier op bokt. Iedereen heeft wel iets volgens een methode gedaan waar hij/zij nu vanaf is gestapt of andere ideeën gehad dan nu.
Tijdens het rijden (niet tijdens een uurtje hè, dit gaat over jaren

) maak je een ontwikkeling door, zo ook Nezvorov lijkt mij.
Dus vind de kritiek niet terecht. Heb me verder niet verdiept in zijn trainingsmethodes dus heb er geen mening over. Wel de foto's gezien, die ik prachtig vind en zou mooi zijn als ik dat ook zo kon.

Maar om direct zulke conclusies te gaan trekken...

**Geplaatst**: 03-04-09 19:40

Geplaatst: 03-04-09 19:40

Ik heb zowel met bit als bitloos leren rijden vroegah.

Net zoals ik met als zonder zadel heb leren rijden.
Daar werd nooit een heisa van gemaakt eigenlijk.....

**Geplaatst**: 03-04-09 19:50

Geplaatst: 03-04-09 19:50

Lijkt mij niet dat iedereen dat direct leert toch? }:0

Omdat Nezvorov nú zo rijdt en ook helemaal anti-bit is moet ie dat meteen zijn hele leven maar geweest zijn?

**Geplaatst**: 03-04-09 19:59

Geplaatst: 03-04-09 19:59

De teugels hangen niet strak en aan de houding van het hand te zien wordt er niet met de zweep geslagen.. Op de foto vind ik niet echt iets om overhaaste conclusies over te trekken.
Maar dit is maar een momentopname natuurlijk.