Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-09 17:48

Geplaatst: 18-01-09 17:48

En ik ben het met Joviban eens

En ik ben iemand die bitloos dressuur rijd met het kruislingse systeem.

Karl ik kies er niet voor om anders te rijden, ik rij namelijk nog steeds hetzelfde als met bit. Alleen nu met een ander hoofdstel, zonder bit. Vind jij dan ook dat er verschillende rubrieken gemaakt zouden moeten worden voor mensen die met een enkelgebroken bustrens rijden en combinaties die met een dubbelgebroken waterstrens rijden? Of een aparte rubriek voor combinaties die in het Z met S&T rijden en een rubriek voor diegene die nog gewoon op een trens doorgaan?

**Geplaatst**: 18-01-09 17:57

Re: KNHS gaat bitloze dressuurwedstrijden uitschrijven.

Geplaatst: 18-01-09 17:57

Ik rij bitloos echt niet anders als met bit! Het gaat er toch om welke combinatie de dressuurpoef het meest harmonieus aflegt! Of dit nou bitloos of met bit is, met pony of paard, zwart of bont, dik of dun, enz, enz.

**Geplaatst**: 18-01-09 17:59

Geplaatst: 18-01-09 17:59

DameBlanche schreef:
Ik rij bitloos echt niet anders als met bit! Het gaat er toch om welke combinatie de dressuurpoef het meest harmonieus aflegt! Of dit nou bitloos of met bit is, met pony of paard, zwart of bont, dik of dun, enz, enz.

ja maar daar zullen sommige niet zo over denken en dan krijg je gezeur van die heeft gewonnen omdat ze met bit rijdt of anderssom

**Geplaatst**: 18-01-09 18:20

Geplaatst: 18-01-09 18:20

Een kruislings systeem werkt toch in achter de oren? Dat lijkt mij dan ook geen systeem waarmee je met constante aanleuning wilt rijden. De overeenkomst tussen enkelgebroken bustrens, dubbelgebroken watertrens of S&T is dat je in al die gevallen dezelfde constante aanleuning wilt zien.

Wat ik toch meestal in topics over bitloze optoming lees is dat je die constante aanleuning juist niet wilt. Ik vind het dus raar dat dit nu opeens als probleemloos opzij geschoven wordt.

**Geplaatst**: 18-01-09 18:23

Re: KNHS gaat bitloze dressuurwedstrijden uitschrijven.

Geplaatst: 18-01-09 18:23

't Is maar net hoe het uitkomt, lijkt het wel.

Punt blijft dat een bitloos hoofdtel gewoon anders inwerkt als een hoofdstel met bit, en dat je die 2 dus niet kunt vergelijken.

**Geplaatst**: 18-01-09 18:29

Geplaatst: 18-01-09 18:29

Karl66 schreef:
De overeenkomst tussen enkelgebroken bustrens, dubbelgebroken watertrens of S&T is dat je in al die gevallen dezelfde constante aanleuning wilt zien.

En géen trens past dus prima in dit rijtje thuis.

**Geplaatst**: 18-01-09 19:14

Geplaatst: 18-01-09 19:14

Daan_Ordeal schreef:
En ik ben het met Joviban eens En ik ben iemand die bitloos dressuur rijd met het kruislingse systeem.

Karl ik kies er niet voor om anders te rijden, ik rij namelijk nog steeds hetzelfde als met bit. Alleen nu met een ander hoofdstel, zonder bit. Vind jij dan ook dat er verschillende rubrieken gemaakt zouden moeten worden voor mensen die met een enkelgebroken bustrens rijden en combinaties die met een dubbelgebroken waterstrens rijden? Of een aparte rubriek voor combinaties die in het Z met S&T rijden en een rubriek voor diegene die nog gewoon op een trens doorgaan?

Ik heb in je profiel gespiekt en je 'dressuurplaatje' ziet er idd niet veel anders uit dan die van iemand met bit.

**Geplaatst**: 18-01-09 20:03

Geplaatst: 18-01-09 20:03

Karl zoals Joviban al eerder heeft gezegd werkt het kruislingse systeem niet op 1 plaats in maar verdeeld het de druk over het hoofd. Mijn ervaring is dat je prima met constante aanleuning kunt rijden met het kruislingse systeem, en dan heb ik het niet alleen over mijn paard en pony. Daarnaast, wil je dan wel met constante druk op de lagen rijden? Dat is namelijk wat gebeurd als je een bit in de mond doet, en de lagen zijn veel gevoeliger.

Sowieso vraag ik mij eigelijk af waarom iedereen het steeds over die druk heeft, hoeveel heb je in je handen? Ik heb alleen maar een hele lichte verbinding en zou over het algemeen niet eens over druk willen spreken.

Mirkip dankje

**Geplaatst**: 18-01-09 20:38

Geplaatst: 18-01-09 20:38

Karl66 schreef:
Volgens mij gaat het bij de dressuur om het beeld van de combinatie en het beeld is bij bitloos anders. De aanleuning en daarmee het beeld, verandert en dus ben je appels met peren aan het vergelijken. Een fjord, een pony of een bonte moet ook gewoon met een nette constante aanleuning gereden worden, vandaar dat je daar geen aparte wedstrijden voor hoeft te organiseren. Bij bitloos rij je niet met constante aanleuning, waardoor het beeld verandert en dan lijken aparte wedstrijden mij alleen maar logisch.

Bij rijden gaat het om 80% zit, 15% been en 5% teugel. Maar die 5% heeft echt wel invloed op het uiteindelijke resultaat. Als je alleen maar op been en zit rijdt, dan is bitloos ook onzin. Dan kan je beter optomingloos gaan rijden, want dan zit het hoofdstel er alleen maar voor de sier.

Wat is volgens jou dan precies het 'doel' in de dressuur? Alleen maar het plaatje? Alleen maar hoe het totaal eruiziet? Jij hoeft dus geen dressuur te doen om je paard gewoon zodanig te trainen om jou netjes te kunnen dragen, zonder dat zijn harmonieuze bewegingen verloren gaan? Jij doet alleen maar dressuur omdat het er zo uit hoort te zien?

Naar mijn mening is de dressuur ervoor om te laten zien hoe je paard beweegt, zijn spieren en zijn lichaam op de juiste manier gebruikt om jou te dragen. DAT is wat je moet laten zien aan de jury. En DAT is ook het enige waar de jury naar zou moeten kijken en zou moeten beoordelen!

Een citaat van klassiekedressuur.nl : Het doel van de klassieke dressuur is het komen van een natuurlijk evenwicht naar een rijkunstig evenwicht. Het paard ontwikkelt een sterke draagkracht op de achterbenen om zo de ruiter beter te kunnen dragen.

En als wij allen dit doel voor ogen hebben is het naar mijn mening niet nodig om hier verschillende categorien van te maken.

Edit: nog even ter verduidelijking. Wat jij dus zegt over dat beeld, volgens mij is het de bedoeling dat dit beeld wordt gevormd door ruiter en paard, en niet door harnachement.

**Geplaatst**: 18-01-09 20:50

Geplaatst: 18-01-09 20:50

Daan_ordeal, volgens mij vroeg ik dat niet, ik vroeg of een kruislings systeem achter de oren inwerkt of dat ik dat verkeerd begrepen heb. Over het hele hoofd inwerken lijkt mij sowieso een beetje vreemd, tenzij het een hoofdomsluitend masker is, werkt een kruislings systeem ook maar op een deel van het hoofd in. En dan is de vraag waar en of je daar een constante druk wil hebben.

Sannessep, ook volgens de klassieke dressuur gaat het om te laten zien hoe een paard beweegt als gevolg van de inwerking van jouw hulpen. Het gaat dus niet alleen om het paard, maar ook hoe jij als ruiter op het paard inwerkt. Dressuur is dus meer dan alleen hoe het paard beweegt, maar hoe je als combinatie van ruiter en paard, met gebruik van je hulpen beweegt. Er wordt niet voor niks over rijkunstig evenwicht gesproken, dat bereik je met je stijl van rijden en door de inwerking van je hulpen. Op het moment dat je hulpen veranderen, verandert ook het te beoordelen resultaat.

**Geplaatst**: 18-01-09 20:57

Geplaatst: 18-01-09 20:57

Karl66 schreef:
Daan_ordeal, volgens mij vroeg ik dat niet, ik vroeg of een kruislings systeem achter de oren inwerkt of dat ik dat verkeerd begrepen heb. Over het hele hoofd inwerken lijkt mij sowieso een beetje vreemd, tenzij het een hoofdomsluitend masker is, werkt een kruislings systeem ook maar op een deel van het hoofd in. En dan is de vraag waar en of je daar een constante druk wil hebben.

Sannessep, ook volgens de klassieke dressuur gaat het om te laten zien hoe een paard beweegt als gevolg van de inwerking van jouw hulpen. Het gaat dus niet alleen om het paard, maar ook hoe jij als ruiter op het paard inwerkt. Dressuur is dus meer dan alleen hoe het paard beweegt, maar hoe je als combinatie van ruiter en paard, met gebruik van je hulpen beweegt. Er wordt niet voor niks over rijkunstig evenwicht gesproken, dat bereik je met je stijl van rijden en door de inwerking van je hulpen. Op het moment dat je hulpen veranderen, verandert ook het te beoordelen resultaat.

Een kruislings systeem werkt eigenlijk met alle delen die erop zitten in, behalve met de bakstukken en frontriem. Alles sluit aan op het hoofd en alle druk wordt dus verdeeld over de neus, onderkant kaak, zijkant kaak en achter de oren. In zoverre dus op meerdere plaatsen dan alleen in de mond. Dit is wat Daan_ordeal bedoelt.

Ik vind niet dat je hulpen hiermee zodanig veranderen dat je anders beoordeeld zou moeten worden. Bovendien zeg je ook nog eens dat je maar met 5 % rijd met iets dat aan het hoofd zit. Die 5 % heeft dan lang niet zoveel invloed als alle andere hulpen die je nodig hebt om te rijden. En als je het zo wilt stellen, dan vind ik dat er ook een aparte categorie moet komen voor mensen die met S&T rijden en mensen die alleen met trens rijden, want dit zijn dan ook andere hulpen en zullen anders beoordeeld moeten worden. En dan zijn er nog mensen die met sporen rijden en mensen die zonder sporen rijden. Dit is dan eveneens een andere manier van hulpen geven.

Ken je toevallig het boek 'Dressuur onder vuur'?

**Geplaatst**: 18-01-09 21:01

Geplaatst: 18-01-09 21:01

Karl66 schreef:
Een kruislings systeem werkt toch in achter de oren? Dat lijkt mij dan ook geen systeem waarmee je met constante aanleuning wilt rijden. De overeenkomst tussen enkelgebroken bustrens, dubbelgebroken watertrens of S&T is dat je in al die gevallen dezelfde constante aanleuning wilt zien.

Wat ik toch meestal in topics over bitloze optoming lees is dat je die constante aanleuning juist niet wilt. Ik vind het dus raar dat dit nu opeens als probleemloos opzij geschoven wordt.

Ow ja, en wat ik me dus ook nog af vroeg.... Is dit nou beschreven in de dressuur regeltjes dan, dat je met aanleuning moet rijden? Het is al eerder in de discussie opgedoken en ik heb er toen ook al eens naar gevraagd, maar volgens mij heb ik hier nog niet gericht antwoord op gekregen.
Ik was namelijk van mening dat als jij je paard alle oefeningen correct kunt laten doen op waslijntjes, dat je dan toch dezelfde beoordeling zou moeten krijgen als iemand die deze oefeningen correct met aanleuning doet?

**Geplaatst**: 18-01-09 21:06

Re: KNHS gaat bitloze dressuurwedstrijden uitschrijven.

Geplaatst: 18-01-09 21:06

nee dus, sla het dressuurreglement er maar op na.

**Geplaatst**: 18-01-09 21:09

Geplaatst: 18-01-09 21:09

Lielle schreef:
nee dus, sla het dressuurreglement er maar op na.

En als dat er niet in staat, dan is het argument van aanleuning dat hierboven steeds gebruikt wordt ongegrond en daarmee niet nuttig voor deze discussie.

Dan is het enkel een mening van mensen die het er niet mooi uit vinden zien. Mijn mening hierover is overigens dat het er juist wel mooier uit ziet als je dat kunt met waslijntjes!

Laatst bijgewerkt door Sannessep op 18-01-09 21:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-09 21:10

Geplaatst: 18-01-09 21:10

Karl wat betreft de drukverdeling over het kruislingse systeem sluit ik me aan bij Sannessep, het werkt dus niet alleen achter de oren in.

Bij sommige bitloze optomingen is constante "druk" inderdaad niet gewenst, denk dan bijvoorbeeld aan een touwhalster. Maar er zijn zoveel verschillende optomingen met verschillende werkingen dan je gewoon niet kunt zeggen dat bitloos per definitie niet met constante aanleuning mogelijk is.

Maar nogmaals, ik ben van mening dat iedere dresuurruiter zou moeten streven naar minimale druk, ook de ruiters die met bit rijden.

**Geplaatst**: 18-01-09 21:10

Geplaatst: 18-01-09 21:10

Karl66 schreef:
Sannessep, ook volgens de klassieke dressuur gaat het om te laten zien hoe een paard beweegt als gevolg van de inwerking van jouw hulpen. Het gaat dus niet alleen om het paard, maar ook hoe jij als ruiter op het paard inwerkt. Dressuur is dus meer dan alleen hoe het paard beweegt, maar hoe je als combinatie van ruiter en paard, met gebruik van je hulpen beweegt. Er wordt niet voor niks over rijkunstig evenwicht gesproken, dat bereik je met je stijl van rijden en door de inwerking van je hulpen. Op het moment dat je hulpen veranderen, verandert ook het te beoordelen resultaat.

maar het is toch de bedoeling dat die hulpen niet te zien zijn? Hoe kan de jury dat dan beoordelen?
En krijgt een ruiter die constant zit aan te sporen maar wel het paard iets kan laten uitvoeren op de manier zoals de jury dat wil zien dan hogere punten dan iemand die 'onzichtbare' hulpen geeft?

**Geplaatst**: 18-01-09 21:13

Geplaatst: 18-01-09 21:13

heb je het al opgezocht dan? Ik maar wel even voor je, voordat we weer dit soort geruchten krijgen.

Artikel 100 - Doel en algemene principes

Citaat:
Het doel van de dressuur is de ontwikkeling van het paard tot een ‘happy athlete’ door
een harmonieuze en systematische opleiding. Deze opleiding maakt het paard soepel,
ontspannen en los, maar ook tevreden en oplettend. Het paard en de ruiter begrijpen
elkaar volledig; er is harmonie.
Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
– de ongedwongenheid en regelmaat van de gangen
– de ontspanning
– de aanleuning
– de impuls
– het recht gericht zijn van het paard
– de verzameling

dit is trouwens het klassieke skala, er ontbreekt wel wat aan je theorie als je dit niet kent

Laatst bijgewerkt door Lielle op 18-01-09 21:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-09 21:14

Geplaatst: 18-01-09 21:14

Kinke schreef:
Karl66 schreef:
Sannessep, ook volgens de klassieke dressuur gaat het om te laten zien hoe een paard beweegt als gevolg van de inwerking van jouw hulpen. Het gaat dus niet alleen om het paard, maar ook hoe jij als ruiter op het paard inwerkt. Dressuur is dus meer dan alleen hoe het paard beweegt, maar hoe je als combinatie van ruiter en paard, met gebruik van je hulpen beweegt. Er wordt niet voor niks over rijkunstig evenwicht gesproken, dat bereik je met je stijl van rijden en door de inwerking van je hulpen. Op het moment dat je hulpen veranderen, verandert ook het te beoordelen resultaat.

maar het is toch de bedoeling dat die hulpen niet te zien zijn? Hoe kan de jury dat dan beoordelen?
En krijgt een ruiter die constant zit aan te sporen maar wel het paard iets kan laten uitvoeren op de manier zoals de jury dat wil zien dan hogere punten dan iemand die 'onzichtbare' hulpen geeft?

als die combinatie de oefeningen niet correct uitvoert wel ja. Logisch toch?

**Geplaatst**: 18-01-09 21:16

Re: KNHS gaat bitloze dressuurwedstrijden uitschrijven.

Geplaatst: 18-01-09 21:16

uiteraard bedoel ik dat ze beide de oefeningen correct uitvoeren.

**Geplaatst**: 18-01-09 21:16

Geplaatst: 18-01-09 21:16

Dan kunnen we aan de hand van dit artikel nr 100 dus stellen dat het doel van dresuur ook te bereiken is zonder bit

**Geplaatst**: 18-01-09 21:19

Re: KNHS gaat bitloze dressuurwedstrijden uitschrijven.

Geplaatst: 18-01-09 21:19

Lielle, dan zijn er blijkbaar een groot aantal juryleden waarbij er nogal wat kennis ontbreekt. Heb diverse paarden die zo krom als een hoepel waren in de ring zien scoren, en dan heb ik het niet over B-rubrieken. Arme dieren konden niet eens fatsoenlijk door de hoek lopen. Verbazingwekkend hoever je kunt komen met een krom paard...

**Geplaatst**: 18-01-09 21:21

Geplaatst: 18-01-09 21:21

maar niet met waslijntjes :)*

@kinke, IMO niet (en ik was jury

) . En sterker nog, de ruiter met onzichtbare hulpen hoort hoge punten op effectiviteit van de hulpen en rijvaardigheid te krijgen.

Heb ik ergens gemeld dat ik vind dat alle juryleden de wijsheid in pacht hebben? overigens ben ik reuze benieuwd of dit gebrek aan zelfkennis (bij juryleden en met bit rijdende ruiters) significant minder aanwezig is bij bitloze ruiters. Ik heb zo'n vaag vermoeden van niet. Maar dan zal het wel liggen aan de juryleden die niet van bitloos houden

**Geplaatst**: 18-01-09 21:27

Re: KNHS gaat bitloze dressuurwedstrijden uitschrijven.

Geplaatst: 18-01-09 21:27

onnodige opmerking lielle. Maar goed, ik persoonlijk vind het complete onzin om bit en bitloos apart te houden. Het gaat erom hoe je de proef laat zien en of je nu een dressuurzadel, vz zadel, boomloos zadel, hoofdstel van kieffer, anky hoofdstel, bustrens, watertrens watdanookvoortrens of helemaal geen bit gebruikt, wat doet het er in vredesnaam toe?

**Geplaatst**: 18-01-09 21:32

Geplaatst: 18-01-09 21:32

welke was onnodig? Die over de theorie zeker? Lijkt me niet, als je een hoop gaat roepen over dressuur en hoe het allemaal wel en niet moet. Dan is het wel handig als je ook over wat basiskennis beschikt

Discussieert wat makkelijker, als je je mening ook op wat meer kunt funderen dan alleen maar "dat vind ik nu eenmaal veel mooier"

Of die over het gebrek aan zelfkennis bij ruiters en juryleden? Is een herhaling van iets dat ik hier al eerder heb gezegd en DE reden waarom ik voor gesplitste rubriekejn ben, dus wijs mij maar aan waarom dat off topic is

Ik zit alleen nog te wachten op de rubrieken voor drachtige merries met lange oren en een grote bles, die erg heet worden in de ring. dan kan ik ook in mijn eigen klasse starten

(en ja, deze is overbodig)

**Geplaatst**: 18-01-09 22:20

Geplaatst: 18-01-09 22:20

Natuurlijk moet een ruiter met de minst zichtbare hulpen en een verder vergelijkbare proef de hoogste punten krijgen. En ik schat dat 95% (als het niet nog hoger is) van de juryleden die ruiter ook boven de ander plaatst. Zonder dit een topic over jurybeoordelingen te willen maken, wat mij vaak opvalt is dat er heel vaak vanuit één gezichtspunt naar de beoordeling gekeken wordt. Hoe vaak lees je niet dat het bijvoorbeeld belachelijk is dat Pietje niet eerste stond, zijn piaffe was namelijk werkelijk volgens het boekje. En ja die piaffe was dan ook volgens het boekje, maar alle overgangen waren rommelig, de verruimingen in draf en galop waren nauwelijks zichtbaar, er zat een fout in de eners en ga zo maar door. Maar de piaffe was perfect, dus is het belachelijk dat Pietje niet op één stond.

Ik zie trouwens niet wat dressuur onder vuur met deze discussie te maken heeft. Dat slecht rijden lichamelijke problemen kan geven heeft weinig met wel of niet bitloos rijden te maken. Bitloos is anders dan met bit en in beide gevallen is het de bedoeling om daarmee je paard goed te trainen. Deze discussie gaat gelukkig niet over goed bitloos versus slecht met bit of omgekeerd. Daarmee sla je namelijk elke discussie dood.

Maar als een kruislings systeem ook achter de oren inwerkt, dan lijkt het mij dat je daarmee ook niet met een constante aanleuning wilt rijden. Want dan werk je dus continue op het evenwichtsorgaan van het paard in en dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Ik vind het ook een beetje vreemd, want in alle andere voorgaande discussies werd er aldoor gezegd dat er voornamelijk zonder constante aanleuning gereden werd.

Ik snap als niet wedstrijdrijder totaal niet waar dat diepgewortelde verlangen vandaan komt om toch vooral gelijk behandeld te worden. Je kiest ervoor om een deel van je hulpen op een andere manier te geven, wat is er dan op tegen om op die manier van hulpen geven beoordeeld te worden? Ik rij mijn bijrijdpaard op een ongebroken trens en de eigenaresse rijdt haar eigen paard op een touwhalster. We bereiken hetzelfde, alleen het beeld is anders, zonder dat daar een waardeoordeel aan hangt.

Dressuurwedstrijden bitloos/bit gemengd of apart?