Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-08 09:53

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 09:53

Stelling: We (vinden) 'weten' dat we de baas moeten zijn over het paard, wel zo makkelijk om het dier te laten doen wat je vraagt. We sluiten vriendschappelijkheden uit. da's menselijk sentiment wordt gezegd. (Taboe?)

We 'weten' ook dat een paard gevoelig is en er zijn twijfels over of paarden toch niet iets voelen. Net als wij mensen dat doen.

Zo lang die twijfels er zijn 'voelen' vele zich geroepene dat het paard moeten 'weten' wie de baas is, en wie niet horen wil moet maar 'voelen'. wie de baas is, zodat hij 'weet' dat wij de baas zijn?

Gaat dit te ver?
Knipoog

**Geplaatst**: 03-10-08 09:57

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 09:57

je vergeet hier 1 heel belangrijk punt PT! Kijk naar kuddegedrag, daar heb je dominante en submissieve dieren. Het "luisteren" naar de leider(s) geeft juist een "gevoel" van veiligheid, er word voor de minder sterke dieren gezorgd. Als mens kan je dit toepassen door je als leider op te stellen waardoor het paard vertrouwen in je heeft/kan krijgen en daardoor naar je luistert. Dit heeft zeker voordeel voor het paard zelf!
De baas zijn over je paard (leider vind ik beter klinken) is lang niet zo negatief als je hier schetst.

**Geplaatst**: 03-10-08 10:08

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 10:08

Paardentango schreef:
Het gros 'deskundigen' zit, over het algemeen, alleen maar hoofdschuddend te kijken als er iets mis gaat.

Ja en dat heeft een reden: als je (ongevraagd) adviezen geeft, dan ben je een bemoeial en moet je je met je eigen zaken bemoeien....... Op een gegeven moment hou je dan wel je mond Blauw oog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-08 10:08

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 10:08

Is dat zo ? Ik denk daar namelijk nogal anders over.
Gevoel van veiligheid wordt niet ontleend aan submissief en dominantie ideeen.
Ik denk dat deze uitgangspunten en (rare)aannames juist wel negatief zijn, voor het paard.
Kuddegedrag wordt zo bepekrt uitgelegd en daardoor focust men zich werkelijk op het verkeerde detail.

Paar jaar terug was de hengst de leider, en nu roept Mw. van Doerendonck en Voest dat de merrie de leider is, en de hengst haar hulpje, en tadaaa verandering in het paardbeeld?

Vriendschappen zijn opgemerkt in de vele observaties, die hebben niets met submissief te maken, maar die lijken eerder en misschien voornamelijk zelfs gebaseerd te zijn op sympathie.

Er zijn vele aannames over kuddegedrag die echt heel vreemd zijn, en die paarden dergradeert naar het niveau van een Zeeuwse mossel.

Ik heb zelf b.v. meer plezier met vrienden dan met mijn 'baas..'(speler)

**Geplaatst**: 03-10-08 10:15

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 10:15

Paardentango schreef:
Is dat zo ? Ik denk daar namelijk nogal anders over.
Gevoel van veiligheid wordt nuet ontleend aan submissief en dominantie ideeen.
Ik denk dat deze uitgangsputen juist wel negatief zijn, voor het paard.

Waarom denk je dat, waar baseer je dat op? En is er een manier om dat te controleren? (Het kan bijvoorbeeld jouw ervaring zijn maar niet die van anderen. En hoe weet je dan wiens ervaring doorslaggevend is? )

**Geplaatst**: 03-10-08 10:17

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 10:17

natuurlijk is een veiligheidsgevoel op meer gebaseerd dan de hierarchie in de kudde. Ik focus me persoonlijk ook echt niet alleen hierop maar het is wel een belangrijk punt om rekening mee te houden. Een van mijn paarden bijv is van zichzelf een ontzettend submissief dier, staat in elke kudde onderaan en voelt zich hier duidelijk happy bij. Hoe duidelijker ik me naar hem opstel, hoe meer ik "leider" voor hem ben, hoe liever/rustiger/blijer hij ermee is. Dan weet hij waar hij aan toe is en hier is hij duidelijk gelukkig mee. Dit kan ook op een vriendschappelijke manier. Met jouw uitleg zou hij dit als negatief ervaren? Mijn kennis EN gevoel zeggen toch het tegenovergestelde.
Ik vind dat je het leiderschap te zwart-wit stelt, dit kan prima samen gaan met vriendschap en sympathie.

Dat je jezelf als vergelijking neemt is een beetje jammer, mensen communiceren totaal anders met elkaar dan dieren.
Een mens is geen paard en we zijn duidelijk erg verschillend in de omgang dus ik vind het niet zo'n beste vergelijking.

**Geplaatst**: 03-10-08 10:18

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 10:18

Waratje schreef:
Paardentango schreef:
Het gros 'deskundigen' zit, over het algemeen, alleen maar hoofdschuddend te kijken als er iets mis gaat.

Ja en dat heeft een reden: als je (ongevraagd) adviezen geeft, dan ben je een bemoeial en moet je je met je eigen zaken bemoeien....... Op een gegeven moment hou je dan wel je mond

Waar een wil is, is een weg. Ook écht goede lesgeefmensen (m/v) zijn te vinden. Verbazend genoeg hebben die doorgaans ruuimte voor meer leerlingen en gráág leerlingen met wíl. Veel ruiters roepen wel écht goed les te willen doch blijken in de praktijk alleen maar ´oplossingen´ te willen en niet bereid te zijn in zichzélf te investeren.
´Ruiters met talent en de wíl daar wat mee te doen kunnen een weg vinden.´ - Koning Duarte 1438 (HC anno nu Cool

).

hc

**Geplaatst**: 03-10-08 10:27

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 10:27

Paardentango schreef:
Paar jaar terug was de hengst de leider, en nu roept Mw. van Doerendonck en Voest dat de merrie de leider is, en de hengst haar hulpje, en tadaaa verandering in het paardbeeld?

Beíden zijn simplificaties en voor een groot deel het gevolg van interpretatie door het publiek.
De rol van een individueel paard in een harem is nl. vooral situationeel bepaald.
Verder is het allemaal erg weinig van toepassing voor rijpaardhouden omdat vrijwel geen paard in NL in een haremgroep leeft dus geen ervaring heeft met diens natuurlijke rol.
Ook voor paarden geldt: je bent jezelf en jouw ervaringen.

Lees anders het stukje op mijn site hierover eens. Staat onder ´De Centaur´. Via de site van de FPPPH zijn brondocumenten te bestellen.
Een wat toegankelijker werk met veel illustraties is http://www.amazon.co.uk/Equid-Ethogram- ... 1581500904

hc

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-08 10:38

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 10:38

Als het gaat om gelijk hebben, Shadow0, of dat graag willen hebben ben ik snel klaar en is het gesprek dicht. Jij wint hoor, als je dat fijn vindt om te horen vind ik het prima. Verspilde moeite dus. Wat er is gewonnen met 'gelijk hebben' is me steeds meer een raadsel.

Als het gaat om te kijken naar andere invalshoeken kun je een interessant gesprek aangaan. Wie weet levert het wat op?

Het is net als met leiderschap, mensen vinden dat heel erg belangrijk. Dus leggen daar de nadruk op. Mijn eigen waarnemingen, en die van anderen, hebben toch ook iets anders laten zien, veel meer variabel.

Interesaant HC, alleen tot nu toe heb ik maar heel weinig boeken kunnen vinden waar iets echt zinnigs' in staat. Als paarden nog altijd met Zebra's (ezel achtigen)worden vergeleken... tsjah..
Dan vergelijk je bijna een kat en een hond met elkaar. Haha!

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 03-10-08 10:45, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-10-08 10:40

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 10:40

Paardentango schreef:
Als het gaat om gelijk hebben, Shadow0, of dat graag willen hebben ben ik snel klaar en is het gesprek dicht.

Hoe bedoel je? Het zijn oprechte vragen, die niet meer zijn dan precies dat: vragen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-08 10:42

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 10:42

Onderbouw je vraag aub, ik kan er niks mee. Hij klinkt nogal bazig, maar da's mijn 'gevoel' erbij Knipoog

Citaat:
Waarom denk je dat, waar baseer je dat op? En is er een manier om dat te controleren? (Het kan bijvoorbeeld jouw ervaring zijn maar niet die van anderen. En hoe weet je dan wiens ervaring doorslaggevend is? )

Antwoord: zie bovenste post van Paardentango.

**Geplaatst**: 03-10-08 10:45

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 10:45

Huertecilla schreef:
pdjonghe schreef:
. Anderzijds, is het niet dwaas om de fouten te maken die al gemaakt zijn?

Waar haal je dát nu vandaan???
Juist door studie en kundige begeleiding voorkóm je het uitvinden van je eigen kromme wiel.
Op een solide basis kan je uiteindelijk echt je eigen stijl en manier wel ontplooien. Juíst.

hc

Dat was een kleine reactie op de post van PT net voor uw post. Waarmee ik eigenlijk net hetzelfde bedoelde als wat in uw post staat.

**Geplaatst**: 03-10-08 10:49

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 10:49

Paardentango: als ik het goed begrijp zeg jij het volgende:
- de heersende mening is dat je als mens de baas moet zijn over je paarden.
- maar jij vindt dat je paarden dit eerder negatief ervaren.
Toch?

Als dat zo is, dan: hoe uiten je paarden dat negatieve gevoel bijvoorbeeld, op welke manier wekken ze bij jou de indruk dat ze het vervelend vinden als de mens een leiderschapspositie inneemt?

Vind je dat dit voor alle paarden geldt, of is het iets wat per paard kan verschillen?

Bovendien geeft Zwerte aan een andere ervaring te hebben, namelijk dat ze duidelijk merkt dat haar paard het fijn vindt dat zij de leiderspositie inneemt. Dat zijn dus twee tegengestelde ervaringen, is nu een van beide ervaringen verkeerd, of kan het allebei?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-08 10:56

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 10:56

Nee, dat heb je inderdaad niet goed begrepen.
Dat is niet wat ik zeg.
De heersende mening is dat we de baas moete zijn over paarden, en OM dat voor elkaar te krijgen richten we ons op die leiderschapsideeen waar ik grotendeels wel mijn vraagtekens bij zet.

Er is denk ik meer !
Veel meer dan dat, vriedschap, emotie, sympathie, antipathie, liefde, behoefte aan 'gezelligheid' veel meer dan dat.
Die dingen vallen onder 'gevoel' en zijn denk ik soms belangrijker dan we tot op heden denken, en aannamen dat ze zijn.

Mensen die inderdaad van zichzelf niet echt leiders zijn kunnen (lees goed ! kunnen) in de problemen komen door technieken te gaan toepassen die niet passen in de relatie die ze hebben met het paard. Als ze zich meer zouden richten op kameraadschap komen ze vanzelf verder. waarom? De meeste paarden vinden het prettig deel uit te maken van een 'groep' dat heet kudde instinct.

Ik spreek liever niet over 'ze' als je hele paardengemeenschap daarmee bedoelt, dat is veel te breed. Het is denk ik zo dat ieder paard 'anders' is, in grote lijnen gelijk, maar o, zo anders.

Ieder mens heeft daarmee een unieke ralatie met zijn/haar paard. Generaliseren is jezelf te kort doen.
Vind ik.

PS : dank voor de onderbouwde vraag, enne... lees mijn boek straks (als ie afkomt), of surf naar een van de voorproefjes (ruwe schets!) op mijn website.
(Na publikatie ga ik emigreren Knipoog

'Mijn gevangene, mijn paard'

**Geplaatst**: 03-10-08 11:03

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 11:03

ik begin je punt te begrijpen PT en ben het in grote lijnen ook echt wel met je eens. Er is meer dan simpel leiderschap maar zoals ik al zei, dit kan ook met vriendschap gepaard gaan! Het een sluit het ander zeker niet uit.
Wat je allemaal onder gevoel verstaat is deels ook biologisch weer te verklaren maar daar word het niet minder belangrijk door toch?
Zelf haalde je Machteld al aan, ze heeft een proefschrift geschreven over sociaal gedrag van paarden in kuddes en hoe belangrijk dit is. Ik heb em persoonlijk nog niet gelezen maar heb haar er wel over horen vertellen. Ook dit leiderschap (van de merrie dus en niet de hengst, was dit niet al langer bekend? of heb ik het van haar al eerder gehoord? ik weet het niet meer...) hoort bij het sociale gedrag en zie ik dus niet zo zwart-wit als je het stelt, ik zie het als een vorm van sociaal gedrag die zeker samen kan gaan met de gevoelens die je noemde.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-08 11:12

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 11:12

Klopt !

Maar het een dient het ander niet uit te sluiten, en dat doet het denk ik (te) vaak wel.
Natuurlijk is een biologsche verklaring interessant, maar.. na 40 jaar op zadels en zonder zadels te hebben gereden wilde ik meer ervan weten. Dus gestart met de opleiding tuig- en zadelmakerij, nieuwsgierig als ik ben naar ... de technieken.
Voor ik iets kan roepen over een zadel of tuig, wil ik eerst weten hoe iets zit.
Voor die tijd had deze opleiding weinig nut gehad.

Ik haalde idd Machteld van Dierendonck aan, ik ken haar proefschrift en heb 10 jaar terug één van haar paarden ontmoet. Ben me toen al ROTgeschrokken.

Ik wil miemand aanvallen, alleen. ja...

Haar ideeen over paarden zijn in mijn ogen echt niet juist, sorry. Het zit vol met statische info waar je bijna niks mee kan? Het is te generaliserend om dergelijke uitgangspunten van paarden en leiderschap te poneren. Maar in het land der blinden is éénoog Koning.

Niet dat ik alles beter weet, of het uberhaupt 'beter' weet maar het wel 'anders' benader. Meerdere invalshoeken wil hebben om te komen tot een presentabel idee. Tot nu toe leverde dat me namelijk veel op, meer dan welk boek dan ook. De paarden vertellen het wel, als je weet hoe je ze kan lezen en naar ze luistert door ze te vragen.

Wij zijn geneigd ze, voornamelijk, te bevelen.

**Geplaatst**: 03-10-08 11:50

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 11:50

Om even bij te treden in de idee van kameraadschap. Ik niet of iemand het forum van "The art of natural dressage" kent? Het is te vinden op volgend adres: http://www.artofnaturaldressage.com/index.php. Ook daar wordt veel gewerkt vanuit kameraadschap. En ik moet zeggen, er worden heel wat mooie resultaten geboekt. Echter wel altijd met een zeker idee van leiderschap in het achterhoofd. Want zeg nu zelf, een stoeipartijtje met je paard-vriend zou ook wel eens slecht kunnen aflopen, hoe goed jullie kameraadschap ook is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-08 12:03

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 12:03

Is dat ècht kameraadschap wat je ziet ?

Of zijn het, op autoritair, 'aangeleerde kunstjes' van Parelli en kornuiten.

(In het circus in NL mag dit namelijk niet meer vertoond worden)

Apart he, Nederlandse meisjes met een engels forum vind je niet?

**Geplaatst**: 03-10-08 13:11

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 13:11

Hmmm, goeie vraag. Het gaat erom je paard te leren plezier te hebben door bij je te zijn. De idee zit dus wel goed, de rest laat ik in het midden. Ik denk dat de grens tussen plezier hebben en circuskunstjes soms ook heel dicht bij elkaar komt. Dit biedt ongetwijfeld voer voor nog heel veel discussie. Lees eens de stukken "Theory into practice". Vooral in het stuk grondwerk wordt de kern van de zaak goed uitgelegd.

**Geplaatst**: 03-10-08 13:32

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 13:32

Huertecilla schreef:
Ook écht goede lesgeefmensen (m/v) zijn te vinden.

Kun je er een paar noemen (in Nederland) die jij ECHT goed vindt?

**Geplaatst**: 03-10-08 13:41

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 13:41

Paardentango schreef:
HC heeft een punt, maar of het haalbaar is in de praktijk geeft twijfels.
Als ik kijk op de gemiddelde stal wordt vooral geleerd met kanonskogels te schieten op de paarden, slofje, sprootye, geef hem een tik en laat zien wie de baas is.
Geeft me echt wel kopzorgen hoor.

Wat denk je van gewoon wandelen met een paard. Samen ontdekken wie je bent en hoe je bent. Kijken, voelen, denken?
In de lessen zie ik vaak ruiters denken, dènken en dan zodanig dat ze helemaal gaan zitten beredeneren wat er zou kunnen gebeuren. Paard kwijt, de ruiter is met zichzelf bezig in plaats van met het team.

Dan blijf ik toch eerder geneigd om te zeggen STOP met denken, ga voelen wat er gebeurt. Waarom het gebeurt komt daarna wel, luister naar je gevoel en maak het zeker niet te ingewikkeld.

Of het haalbaar is dat ligt aan jezelf. Als je iets WIL dan kan het ook. Je kunt de onkunde niet afschuiven op anderen omdat die het jou niet goed leren. Je leermeester kun je ook zelf uitkiezen door je vantevoren te verdiepen in wie goed is in zijn/haar vak en wie niet.

Wat dat denken betreft: je zult je eerst bewust moeten worden van je onkunde en dan ben je dus bewust onbekwaam. Je moet dus nadenken bij alles wat je doet. Dan kun je ook pas adequaat handelen als je voelt dat er wat gebeurt. Gewoon maar voelen zonder voorbereiding/nadenken komt op mij over als " we zien wel waar het schip (of in dit geval het paard) strandt". Dat betekent wel dat je in beginsel weinig zult voelen omdat je er nog teveel bij na moet denken, maar na verloop van tijd wordt dat beter en kun je adequaat handelen wanneer je iets voelt gebeuren.

**Geplaatst**: 03-10-08 13:53

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 13:53

jasmijn78 schreef:
Huertecilla schreef:
Ook écht goede lesgeefmensen (m/v) zijn te vinden.

Kun je er een paar noemen (in Nederland) die jij ECHT goed vindt?

Ja.

hc

**Geplaatst**: 03-10-08 14:14

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 03-10-08 14:14

Huertecilla schreef:
Ja.

Kun je de namen noemen? Ik ben benieuwd Haha!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-08 14:49

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 14:49

Waar leg je de lat ?

Is het de perfectie of is fouten maken eigenlijk net zo ernstig, zo lang er geen persoonlijke ongelukken gebeuren is denk ik veel geoorloofd. Ieder moet zijn/haar eigen pad volgen.
Moederes hoeden en behoeden, maar toch moet je eerst zelf een kachel aangeraakt hebben om te 'weten' wat Pas op ! HEET is. Hopen dat ie niet te heet was, want dat hoeft niet.

Ook slechte leermeesters leren je het verschil te 'weten' tussen wat je zelf wil, en je hart is leidend voor je leven.
Als je diep in je eigen hart kijkt, zou je dan ook niet vele sporen af willen rukken en de ruiters aanspreken op hun gedrag ?

Wie doet het.... niemand..... of... ?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-10-08 14:57

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 03-10-08 14:57

Citaat:
Kun je er een paar noemen (in Nederland) die jij ECHT goed vindt?

Ja.

hc

Doe dit aub niet hier, dat lijkt me niet de juiste plek er voor.

Knipoog