Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-02-11 01:10

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 18-02-11 01:10

De antwoorden zijn mij ook niet helemaal duidelijk dan Cherie.

Appuyeren...... Ik ben er ook wel van overtuigd dat hier lengtebuigong gevraagd wordt om het been wat zich bevindT in de rijrichting.

Ben er niet van overtuigd dat het gelijk is aan wijken met de stelling de tegengestelde kant op van de rijrichting.

Appuyeren is mi een oefening waarbij verzameling groot aanwezig moet zijn. Bij wijken is dit niet het geval. Vind het eigenlijk niet helemaal vergelijkbaar.

Corrigeer me waar nodig aub.

**Geplaatst**: 18-02-11 01:14

Geplaatst: 18-02-11 01:14

Zooist schreef:
De antwoorden zijn mij ook niet helemaal duidelijk dan Cherie.

Appuyeren...... Ik ben er ook wel van overtuigd dat hier lengtebuigong gevraagd wordt om het been wat zich bevindT in de rijrichting.

Ben er niet van overtuigd dat het gelijk is aan wijken met de stelling de tegengestelde kant op van de rijrichting.

Appuyeren is mi een oefening waarbij verzameling groot aanwezig moet zijn. Bij wijken is dit niet het geval. Vind het eigenlijk niet helemaal vergelijkbaar.

Corrigeer me waar nodig aub.

Ik heb ook niet beweerd dat wijken en appuyeren hetzelfde zijn.
Een appuyement is vele malen moeilijker voor het paard. En zeker om het goed te doen.

Wat ik bedoelde; was dat er weinig tot geen buiging is bij een appuyement. Bij wijken is er ook weinig tot geen buiging.

Als men weet dat een paard een zijwaartse beweging heel moeilijk kan maken, is het logisch dat een goed appuyement heel moeilijk is.
De manier waarop het tegenwoordig gereden wordt, laat dit ook al blijken.

**Geplaatst**: 18-02-11 01:17

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 18-02-11 01:17

Hoe wordt het tegenwoordig dan gereden?

**Geplaatst**: 18-02-11 01:20

Geplaatst: 18-02-11 01:20

Mindfields schreef:
Hoe wordt het tegenwoordig dan gereden?

Een appuyement wordt tegenwoordig als een travers gereden.
En daar zijn heel veel mensen van overtuigd dat dit zo moet. Getuige zelfs het antwoord van professor en moll

**Geplaatst**: 18-02-11 01:22

Geplaatst: 18-02-11 01:22

cherie78 schreef:
Een les van je instructeur is om te leren, het geleerde is er om later te oefenen.

Volgens mij is wijken voor het buitenbeen en een appuyement hetzelfde.

Dus dat zou ik van Murphy beter uitgelegd graag willen.

wat bedoel je hier dan Cherie? Daar was mijn reactie namelijk op.
Dacht al dat ik echt moest gaan slapen. Maar had het wel gelezen.

**Geplaatst**: 18-02-11 01:24

Geplaatst: 18-02-11 01:24

Zooist schreef:
cherie78 schreef:
Een les van je instructeur is om te leren, het geleerde is er om later te oefenen.

Volgens mij is wijken voor het buitenbeen en een appuyement hetzelfde.

Dus dat zou ik van Murphy beter uitgelegd graag willen.

wat bedoel je hier dan Cherie? Daar was mijn reactie namelijk op.
Dacht al dat ik echt moest gaan slapen. Maar had het wel gelezen.

Als men gaat wijken voor het BUITENBEEN ipv het binnenbeen.

Normaal wijkt men voor het binnenbeen, toch

Laatst bijgewerkt door cherie78 op 18-02-11 01:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-02-11 01:25

Geplaatst: 18-02-11 01:25

Wijken voor het buitenbeen is altijd nog een zijwaartse beweging richting het midden van de rijbaan met contrastelling en dus absoluut geen appuyement.

**Geplaatst**: 18-02-11 01:26

Geplaatst: 18-02-11 01:26

Mindfields schreef:
Wijken voor het buitenbeen is altijd nog een zijwaartse beweging richting het midden van de rijbaan met contrastelling en dus absoluut geen appuyement.

Lees even het stukje waar het over dat wijken gaat, goed door :')

**Geplaatst**: 18-02-11 01:27

Geplaatst: 18-02-11 01:27

Ik sluit me even aan bij Mindfields. Ze was me voor en mijn reactie zou soortgelijk zijn. Ik zie dat als iets heel anders

**Geplaatst**: 18-02-11 01:28

Geplaatst: 18-02-11 01:28

Maakt niet uit, wijken is wijken, als je voor het buitenbeen wijkt is het nog steeds wijken en dus geen appuyement. Destelling is compleet tegenovergesteld aan appuyeren.

Ben benieuwd wat je van mijn appuyement vindt, ik ben me er van bewust dat mijn rechterbeen teveel afsteekt hier en dat ik een fractie scheef zit met mijn bovenlichaam.:

Afbeelding

**Geplaatst**: 18-02-11 01:28

Geplaatst: 18-02-11 01:28

Der innere Gesäßknochen wird vermehrt belastet, der innere Schenkel liegt am Gurt, sorgt für die Rippenbiegung und die Aktivierung des inneren Hinterfußes. ("Innen" heißt natürlich die konkave Seite der Biegung, also hier die Seite der Bewegungsrichtung.) Der äußere Schenkel liegt verwahrend hinter dem Gurt und treibt das Pferd vorwärts-seitwärts. Der innere Zügel wurde nachgefasst, stellt das Pferd und wirkt seitwärtsweisend (engl. "direct rein", frz. "rêne directe"). Der äußere, verwahrende Zügel begrenzt die Stellung des Pferdes und kann den äußeren Schenkel beim Seitwärtstreiben unterstützen (frz. "rêne intermédiaire" oder auch "rêne d'action latérale").

Dit is een citaat, waarbij ik de Engelse en Franse uitdrukkingen erbij geschreven heb voor de duidelijkheid, zal het morgen vertalen in het Nederlands.

**Geplaatst**: 18-02-11 01:33

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 18-02-11 01:33

Ik lees het morgen wel, ga nu lekker tegen Moll aanliggen

**Geplaatst**: 18-02-11 01:34

Geplaatst: 18-02-11 01:34

Mindfields schreef:
Maakt niet uit, wijken is wijken, als je voor het buitenbeen wijkt is het nog steeds wijken en dus geen appuyement. Destelling is compleet tegenovergesteld aan appuyeren.

Ben benieuwd wat je van mijn appuyement vindt, ik ben me er van bewust dat mijn rechterbeen teveel afsteekt hier en dat ik een fractie scheef zit met mijn bovenlichaam.:

De tekst is ok, uw binnenbeen ligt niet ver van het paard u aktiveert het met de spoor, de teen is allen naar buiten gedraaid, persoonlijk vind ik dat het een mooi beeld geeft van een Traversale/Appuyeren die paralell is, bovendien ruim.
Dat scheef zitten bedoeld u waarschijnlijk de rechterschouder die naar mijn mening iets meer terug genomen kon worden, verder vertekend dit altijd doordat u heb binnenbeen op de Singel heeft en het buitenbeen iets meer naar achteren heeft dan optisch mooi zou zijn.
Lekker vaag, maar ik beoordeel het appuyeren lieven vanachter uit, qua zit.
Maar het is wat ik geschreven heb ein schöne Traversale.

**Geplaatst**: 18-02-11 01:36

Geplaatst: 18-02-11 01:36

cherie78 schreef:
Ik mag toch hopen, dat ruiters/amazone's die de klassieke rijkunst beoefenen ook zelf wel eens nadenken en lezen.

Vandaar dat ik theorie net zo belangrijk vind, als praktijk.
Fouten zoals het denken dat travers en appuyement hetzelfde zijn, worden dan veel minder gemaakt.

Ok cherie78 je gebruikt graag citaten dan heb ik weer citaat voor jou mét plaatje voor de visualisering.

Het citaat is van Gail Hoff-Carmona, Ph.D. Een Amerikaans grand prix jurylid
"In a correctly bent Half Pass the center of the chest of the horse is pointed straight toward the letter to where it is traveling and the outside shoulder is on the diagonal line. The horse is then positioned in Travers. Fig. 2."

Afbeelding

Voor de duidelijkheid, half pass is Engels voor appuyement.

Stefan Radtke stelt zelfs dat het binnenbeen van de ruiter de hoofdrol vervult. Binnenbeen drijft het paard verder naar voren en zorgt voor correcte buiging. Verder zegt hij dat de fouten die kunnen ontstaan dezelfde fouten zijn die bij travers en renvers kunnen ontstaan en moet men met behulp van travers en renvers corrigeren.

Dus ja, nu heb ik een citaat van een wedstrijd jury én een klassiek geschoolde ruiter en ik kan nog wel even door gaan want ik kan nadenken én lezen

Maaruh....had jij al niet een keer afscheid genomen van dit topic?

**Geplaatst**: 18-02-11 09:11

Geplaatst: 18-02-11 09:11

@cherie: ik geloof niet dat je zonder handen een paard op de juiste manier kunt rijden, dan vloeit de energie weg en valt het paard uit elkaar.

in eerste instantie zal ik een paard dat nog niet ver genoeg is opgeleid, zo min mogelijk met mijn handen 'regelen', maar de handen dienen wel als begeleiding (begrenzing, soms misschien zelfs even steun) en je zult bij overgangen terug ook het bit nodig hebben, zij het maar heel kort.

@HappyH: ik moet erg goed nadenken om precies te beschrijven hoe ik dan een overgang terug maak, dit gaat dan wel om een paard dat nog niet ver is opgeleid. je begint met het paard dmv het been en de zit voor te bereiden, met het tempo eigenlijk steeds verder terug te laten zakken, als het ware door te willen draven in een overgang terug naar stap en telkens als je voelt dat het paard 'wil breken' of de rug wil wegdrukken, moet je het weer voorwaarts drijven. en dan krijg je vanzelf een keer een mooie vloeiende overgang. als het paard door de hulpen heen wil gaan, moet je natuurlijk wel een keer het bit erbij gebruiken.

dit kun je dan, naar mijn idee en ervaring, bij een verder opgeleid paard steeds verder uitbouwen dmv halve ophoudingen en de hele ophouding naar het halthouden waarbij het paard dan steeds beter de vier benen onder de massa plaatst.

@Murphy: wijken over de hoefslag of schouderbuitenwaarts doe ik meestal als een van de eerste losmakende oefeningen, juist omdat het zo fijn is dat de schouder begrensd blijft en het voor het paard ook vrij snel duidelijk is wat er gevraagd wordt zonder dat je erg sterke hulpen hoeft te gebruiken. daarna is het ook heel goed op de volte te rijden.

ohja en 'voorwaarts rijden' daarmee bedoel ik inderdaad de voorwaartse drang behouden. ik merk dat mijn terminologie voor verwarring zorgt, excuus daarvoor.

dan wil ik nog een vraag stellen: zijn sporen in het stadium van de zijgangen een onmisbaar hulpmiddel? ik merk namelijk nu, ik rijd altijd zonder - althans met mijn huidige paard, dat ik soms geen reactie krijg. met name met zijn rechterachterbeen in de travers linksom. en dan moet ik daar de zweep gebruiken maar eigenlijk is dat een te grote hulp. zou met een spoor een betere reactie verkregen kunnen worden?

**Geplaatst**: 18-02-11 09:23

Geplaatst: 18-02-11 09:23

Cherie, ik denk serieus dat jij je uiterste best doet om e.e.a. te begrijpen. Echter, ik krijg toch sterk de indruk dat jij de theorie en de praktijk niet op een lijn hebt. Je gaat rijtechniek begrijpen als jij de juiste dingen gevoeld hebt. Pas dan wordt de theorie duidelijk. Dan kun je, zoals dat heet, Rijkunstig gevoel ontwikkelen. Nou is het niet zo dat je eerst rijkunstig gevoel moet hebben om aan dit topic mee te mogen doen, maar op dit moment vermoed ik dat deze zaken misschien een beetje te hoog gegrepen zijn voor je. En dat is helemaal geen schande.
Allereerst: "moderne" dressuur bestaat niet!! Dat zou Sjef Janssen wel willen!!! Maar als je de betekenis van het woordje "Dressuur" begrijpt, begrijp je ook dat dressuur dus niet modern KAN zijn. Het paard is immers al eeuwen niet verder geevalueerd, (wel zijn we fijnere, hoog in het bloed staande paarden gaan fokken).
Voor wat betreft het wijken voor het buitenbeen: daarbij komt geen enkele buiging, lengtebuiging dus, bij kijken. Het is puur een gehoorzaamheid. Dat je daar niet bekend mee bent, komt waarschijnlijk omdat het tegenwoordig nog zelden op die manier wordt aangeleerd; jammer, want zou dat wel zo zijn, zouden we naderhand niet zoveel hoeven af te leren. Dit stukje wijken MOET voor elkaar zijn voordat we uberhaupt maar DENKEN aan zaken als appuyeren, want daar is het wijken nl. een onderdeel van: je neemt immers met je buitenbeen het paard mee in de richting waar je naar toe wilt, in het appuyement, begrijp je.
Misschien is het verstandig als jij je nog even niet teveel met de zijgangen bezig houdt, maar eerst eens goed leert wijken, ik zou zeggen, eerst voor het buitenbeen, daarna voor het binnenbeen. Want dan weet je hoe het VOELT als een paard opzij gaat voor de eenzijdige kuitdruk. Succes ermee!

**Geplaatst**: 18-02-11 12:01

Geplaatst: 18-02-11 12:01

quadripes schreef:
dan wil ik nog een vraag stellen: zijn sporen in het stadium van de zijgangen een onmisbaar hulpmiddel? ik merk namelijk nu, ik rijd altijd zonder - althans met mijn huidige paard, dat ik soms geen reactie krijg. met name met zijn rechterachterbeen in de travers linksom. en dan moet ik daar de zweep gebruiken maar eigenlijk is dat een te grote hulp. zou met een spoor een betere reactie verkregen kunnen worden?

Ik denk niet dat het een onmisbaar hulpmiddel is. En ik denk ook dat je met een spoortje wel je hulpl duidelijker kan geven waardoor er een betere reactie komt.

Ik rijd ze niet allemaal met sporen en ben erg blij dat de verplichting in de wedstrijdsport eraf gehaald is.

**Geplaatst**: 18-02-11 12:15

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 18-02-11 12:15

moeilijk moeilijk moeilijk, ik ben geen voorstander van een spoor, al rij ik me huidige paard er mel mee krom he, echter is het gevaar dat er te snel met spoor word gewerkt wanneer dit niet nodig is, in me lessen moet ik daar altijd er voor waken, en wil het liefst dat ze afgedaan worden bij laager geschoolde en on ervaren ruiters

**Geplaatst**: 18-02-11 12:17

Geplaatst: 18-02-11 12:17

kijk, ik ben niet tegen sporen en vind ook niet dat een spoor onmisbaar is, maar ze moeten wel de juiste uitwerking hebben en ze zijn niet voor niets uitgevonden. gisteren moest ik echt heel duidelijk met mijn zweep inkomen en ik dacht toen: zou een spoor niet een duidelijker in werking hebben en vriendelijker zijn. hetzelfde bij het appuyement enz. ik heb in de afgelopen twee jaar zonder sporen gereden, in het basiswerk, maar begin me nu af te vragen of hij nu niet zo ver is, dat een spoor een verfijning zou zijn op het moment dat het nodig is. het is een beetje een paard dat heel slim is in het ontwijken van het been dat aan het werk moet. zo ook in de schouderbinnenwaarts links, daar zet ie graag zijn rechterachterbeen buiten de massa. en dan moet je echt behoorlijk veel druk uitoefenen met je been, terwijl zijn neiging dan is om juist tegen die druk in het verzet te komen. een prikje zou dan juist de goede reactie geven.

**Geplaatst**: 18-02-11 12:21

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 18-02-11 12:21

is een spoor niet voor het verfijnenvan de hulp, inplaats van dat je er juist heftiger mee in kan komen?

**Geplaatst**: 18-02-11 12:24

Geplaatst: 18-02-11 12:24

De travers of appuyeren met de achterhand naar binnen, dan wel met het hoofd naar het beschot.
Beweging op 2 hoefslagen, waarbij het paard licht is gebogen, en waarbij het kijkt in de richting waarheen het zich beweegt.(stelling)
Renvers of appuyeren met de achterhand naar buiten, dan wel achterhand naar het beschot.
De renvers ise een beweging op twee hoefslagen, waarbij het paard kijkt in de richting waarin het beweegt. (Stelling)
De hulpen zijn zeer logisch, het gewicht op de binnenzitbeenknobbel, waarom wanneer men als ruiter het gewicht naar binnenverplaatst wil het paard onder dat gewicht kruipen, het gaat dus naar die richting, dan zou hij eigenlijk naar binnenvallen, maar daar ligt het binnenbeen op de singel en die vermijd dat, en er onstaan automatisch buiging.
Het buitenbeen zorgt daarvoor dat de achterhand ook zijwaarts voorwaarts gaat, wanneer men dit niet zou doen dan zou het paard een normale wending nemen.
De binnenteugel geeft de voorhand de richting aan waarna het naartoe moet (1e teugelwerking) de buitenhand zorgt daar ook voor. (3e teugelwerking)
De binnenhand/teugel zorgt daarvoor dat de stelling constant blijft (verfijnert de stelling).
De buitenhand/teugel zorgt voor de controle over hoofd en halshouding, het tempo en de graad van verzameling dit door middel van halve ophoudingen, en indien nodig arrets.

Een kleine bemerking over wijken voor de eenzijdige kuitdruk:
Wat niet geheel waar is is dat men zegt wijken voor de buiten of binnenkuit, dit geeft men aan met links of rechts aangezien men ook in de baan andere figuren met wijken voor de kuit rijden kan dan alleen aan het beschot. Bovendien is binnen altijd de kant van de stelling daarom geeft men aan voor welke kuit men wijken wil dus linker- of rechterkuit.

**Geplaatst**: 18-02-11 12:27

Geplaatst: 18-02-11 12:27

quadripes schreef:
kijk, ik ben niet tegen sporen en vind ook niet dat een spoor onmisbaar is, maar ze moeten wel de juiste uitwerking hebben en ze zijn niet voor niets uitgevonden. gisteren moest ik echt heel duidelijk met mijn zweep inkomen en ik dacht toen: zou een spoor niet een duidelijker in werking hebben en vriendelijker zijn. hetzelfde bij het appuyement enz. ik heb in de afgelopen twee jaar zonder sporen gereden, in het basiswerk, maar begin me nu af te vragen of hij nu niet zo ver is, dat een spoor een verfijning zou zijn op het moment dat het nodig is. het is een beetje een paard dat heel slim is in het ontwijken van het been dat aan het werk moet. zo ook in de schouderbinnenwaarts links, daar zet ie graag zijn rechterachterbeen buiten de massa. en dan moet je echt behoorlijk veel druk uitoefenen met je been, terwijl zijn neiging dan is om juist tegen die druk in het verzet te komen. een prikje zou dan juist de goede reactie geven.

Daar is een andere oplossing voor, dat kan men nooit en te nimmer alleen met het buitenbeen volkomen, weet u nog diogonale hulpen??? Dan zet u onbemerkt te veel werking op de binnenteugel.
Wanneer het been het niet meer oplossen kan en ik dermate kracht moet gebruiken is het paard niet sensibel genoeg op het buitenbeen of wat ik net beschreven heb.

**Geplaatst**: 18-02-11 12:40

Geplaatst: 18-02-11 12:40

Moll schreef:
is een spoor niet voor het verfijnenvan de hulp, inplaats van dat je er juist heftiger mee in kan komen?

Nee niet altijd, het kan net als een karwats, zowel als zijn.
Dus bestraffend of verfijnerend, liever een heftige spoor steek (het zijn ook steeksporen die wij hebben) dan uren in de flanken drukken.

**Geplaatst**: 18-02-11 12:43

Geplaatst: 18-02-11 12:43

Professor schreef:
Moll schreef:
is een spoor niet voor het verfijnenvan de hulp, inplaats van dat je er juist heftiger mee in kan komen?

Nee niet altijd, het kan net als een karwats, zowel als zijn.
Dus bestraffend of verfijnerend, liever een heftige spoor steek (het zijn ook steeksporen die wij hebben) dan uren in de flanken drukken.

dat snap ik ook wel hoor, echter sluimert er heelveel tussen, en een goeie nuanse tussen kuit en sppor moet de ruiter zich tendege bewust van blijven.

**Geplaatst**: 18-02-11 12:43

Geplaatst: 18-02-11 12:43

ok dan ligt het dus aan iets anders, mooi

dan kan ik daar mee aan de gang. in stap gaat het wel goed. dan doe ik dus iets verkeerd in de draf. ik zal dr es op letten, waarschijnlijk wil ik teveel. dan zou dat betekenen dat het buitenbeen dus erbuiten wordt gezet, omdat ik hem teveel in de buiging wil rijden, denk ik. rechter houden/minder stelling.

Laatst bijgewerkt door quadripes op 18-02-11 12:57, in het totaal 1 keer bewerkt