Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-09-08 16:47

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 11-09-08 16:47

Goofy44 schreef:
De kans dat je bitloos op hetzelfde niveau komt als met bit, gejureerd volgens hetzelfde systeem is uitermate klein.

Tja bitloos deelnemen is niet eens mogelijk....

**Geplaatst**: 11-09-08 17:40

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 11-09-08 17:40

Citaat:
Tja bitloos deelnemen is niet eens mogelijk....

= waar

Toch zou ik het aleen maar ondersteunen en waarderen als er wèl ruimte komt voor bitloos competitie rijden. Als je iets geen kans geeft en bij voorbaat roept dat iets niet kan, zal het ook niet gaan werken.

Bitloos competitie rijden, och deels uit nieuwsgierigheid en deels omdat ik toch van mening ben dat er veel (meer) mogelijk is. Inmiddels ken ik toch een aantal combinaties die verdraaid leuk mee zouden kunnen rijden.
Zou het inderdaad zoveel 'anders trainen' zijn, het einddoel is hetzelfde. De manier waarop vraagt denk ik juist een meer creatieve geest.

Denk eens aan de paralympics, daar vervallen alle conservatieve dressurregels ook. De basistraining van hun paarden weet ik niet, maar in de uitvoering zie ik verrekt weinig verschil? Iemand zonder been, zonder arm, gelukkig wel allemaal met het hoofd, daarom kunnen zij bereiken wat ze willen bereiken.

Maar misschien zie ik het helemaal verkeerd hoor. Alleen geef iets een kans. Misschien net als bij de Barokke paarden apart een competitie opzetten? Alleen dan a.u.b. wel een beetje genuanceerder gebracht, de eerste opzet vond ik nogal.. 'radicaal tegen', en dat schrikt erg af.
Denk ik.

**Geplaatst**: 12-09-08 10:32

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 10:32

Paardentango schreef:
Denk eens aan de paralympics, daar vervallen alle conservatieve dressurregels ook.

Ter compensatie van een handicap vervallen daar inderdaad de conservatieve dressuurregels....

Ter compensatie van welke handicap van ruiters zou bitloos toegestaan moeten worden dan? Het beschikken over te weinig ruitergevoel om gewoon netjes met een bit te kunnen rijden?

**Geplaatst**: 12-09-08 10:41

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 10:41

jasmijn78 schreef:
Ter compensatie van welke handicap van ruiters zou bitloos toegestaan moeten worden dan? Het beschikken over te weinig ruitergevoel om gewoon netjes met een bit te kunnen rijden?

Pfff wat een lage opmerking zeg... Scheve mond

Als je geen fatsoenlijk argument kunt geven kan je beter ook geen bericht plaatsen.

Ik weet zeker dat ik, ondanks dat ik bitloos rij, meer ruitergevoel heb dan menig ruiter die met bit rijdt in mijn omgeving.

**Geplaatst**: 12-09-08 10:44

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 10:44

Daan_Ordeal schreef:
Ik weet zeker dat ik, ondanks dat ik bitloos rij, meer ruitergevoel heb dan menig ruiter die met bit rijdt in mijn omgeving.

Kan ik niet over oordelen, want ik weet niet waar jij woont. Maar als jij het zegt, zal het ongetwijfeld waar zijn Clown

**Geplaatst**: 12-09-08 10:50

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 10:50

jasmijn78 schreef:
Het beschikken over te weinig ruitergevoel om gewoon netjes met een bit te kunnen rijden?

Ah daar hebben we 'm weer. Bitloze ruiters zijn gewoon slechte ruiters Boos!

en zitten te rukken en te plukken aan een scherpe bitloze optoming en denken dat ze goed bezig zijn.

Het gaat niet om wel of niet netjes met bit rijden, of een sterke of zachte hand. Ook al doe je niets met het bit, het beperkt de ademhaling omdat onvermijdelijk het eetreflex wordt opgeroepen.

Er zijn ruiters die inzien dat het geen goed idee is om met die verstoorde tegenstrijdige signalen voor het paardenlichaam te gaan rijden. En dus het bit weglaten, zodat het eetreflex niet op gang komt en ook de ademhaling niet gestoord wordt.

**Geplaatst**: 12-09-08 10:51

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 10:51

Yasmijn ik begrijp dat je daar niet over kunt oordelen. Mijn paarden staan in Boskoop (Zuid Holland) als je langs wilt komen ben je welkom.

Maar je denkt toch niet werkelijk dat mensen die zonder bit rijden per defenitie geen ruitergevoel hebben?
Kan ik ook andersom stellen. Dat iemand die met bit rijdt zijn bit nodig heeft omdat hij/zij niet op zijn/haar zit kan rijden. Dat zou toch ook nergens op slaan?

**Geplaatst**: 12-09-08 10:55

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 10:55

Arabesk schreef:
Ah daar hebben we 'm weer. Bitloze ruiters zijn gewoon slechte ruiters en zitten te rukken en te plukken aan een scherpe bitloze optoming en denken dat ze goed bezig zijn.

Ho ho; ik trek geen vergelijking met minder valide ruiters... Daarvoor moet je bij Paardentango zijn.

Verder zijn je argumenten al meerdere keren voorbij gekomen in dit topic en tegengesproken. So whats new?

@ DaanOrdael; ken je deze amazones?:Esther Boonstoppel, Kim Huizer, Esther Boonstoppel, Cobi Bol?

**Geplaatst**: 12-09-08 10:58

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 10:58

Daan_Ordeal schreef:
Maar je denkt toch niet werkelijk dat mensen die zonder bit rijden per defenitie geen ruitergevoel hebben?
Kan ik ook andersom stellen. Dat iemand die met bit rijdt zijn bit nodig heeft omdat hij/zij niet op zijn/haar zit kan rijden. Dat zou toch ook nergens op slaan?

Precies.
En als je dan toch zoveel ruitergevoel hebt, waar heb je dat ijzerwerk dan nog voor nodig?

**Geplaatst**: 12-09-08 10:58

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 10:58

Arabesk, het bit ligt vrij voor in de mond en wekt geen slikreflex op en het beperkt de ademhaling ook niet, paarden ademen door hun neus.

**Geplaatst**: 12-09-08 11:02

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:02

Arabesk schreef:
Goofy44 schreef:
De kans dat je bitloos op hetzelfde niveau komt als met bit, gejureerd volgens hetzelfde systeem is uitermate klein.

Tja bitloos deelnemen is niet eens mogelijk....

Dat is het WEL!
Alleen niet aan een spcifíeke dressuurvorm welke aan-het-bit-aan-de-teugel ís!
Je kan met een engelse trens ook geen doma vaquera rijden. Dat kán niet want dan is het geen doma vaquera. Het bit is anders, vraagt een andere teugelvoering.
Idem bitloos en klassiek dressuur; kán niet. De oefeningen uiteraard wel, doch op een ander fundament en dus zijn de criteria niet meer van toepassing, is toetsing aan die criteria niet mogelijk en zéker geen vergelijking.
Wellicht wil de KNHS daar haar infrastructuur voor lenen doch dat kan alleen onder een vlag die niet ´klassiek´ heet. Bitloos ís wat anders.

Bitloos kan heel veel, ook in wedstrijdverband. Alleen geen wedstrijden in klassieke dressuur want het woord ´klassiek´ sluit dat uit.

Ik bergijp werkelijk niet wat daar zo moeilijk aan is. Ik nijg ernaar om de denken dat het bewust niet wíllen begrijpen is; het graag in een pakje ´dressuren´ in het huidige circus zonder te willen begrijpen wát eigenlijk de tak van sport is....
Dat is inderdaad het egoïstische waar de ts mee begint, maar dan bitloos egoïsme.

Wil je zo graag? Waarom ´men´ het jou dan mogelijk maken???? JIJ wil wat!! Het is JOUW ambitie om zo nodig bitloos in het modale kader ´te dressuren´!! Je bewijst er niets mee. Een beetje kenner weet dat zelfs optmingsloos de hemel de limiet is. Het is alleen voor jezélf!
Zeur dus niet, maar doé wat! Zet het op! Definieer de randvoorwaarden definieer de termen en begrippen, definieer de toetsingcriteria.
Leun gerust op de huidige formulering van de KNHS (FEI) en gebruik de kans een stap vooruit te zetten.

hc

**Geplaatst**: 12-09-08 11:11

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:11

jasmijn78 schreef:
@ DaanOrdael; ken je deze amazones?:Esther Boonstoppel, Kim Huizer, Esther Boonstoppel, Cobi Bol?

Nee die ken ik niet, wat bedoel je hiermee?

**Geplaatst**: 12-09-08 11:14

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:14

Lovely schreef:
Arabesk, het bit ligt vrij voor in de mond en wekt geen slikreflex op en het beperkt de ademhaling ook niet, paarden ademen door hun neus.

IETS in de mond, waar dan ook, roept het eetreflex op, vandaar ook het schuimen bij inspanning.

Ze ademen niet door de mond, maar door het eetreflex gaat de huig in de verkeerde stand staan, waardoor deels de luchtpijp wordt afgesloten.

**Geplaatst**: 12-09-08 11:14

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:14

@Arabesk (en anderen); lees dít boek eens http://www.cosmox.nl/bestel/ruiters-rec ... 9054390770

Is verplichte kost als je het over dit onderwerp wil hebben. Het is een stuk referentiekader. Zowel voor de ruiter met bit als de ruiter zonder.

Als je ´tegen´ bitten bent is het ook zinvol als je weet waar het over gaat. Alleen lezen wat je bevalt is graven van je eigen valkuil omdat je dan NOOIT buiten je kader stapt, nooit je eigen fouten zal zien.
Het boek van Gertud Jetten is niet het beste noch meest volledige ooit gescheven over bitten en optomingen doch wel héél goed en héél veel omvattend én in het NL. Lees ook dat eens.

Kennis-, begrip van het onderwerp voorkomt een hoop on- of op aannames gefundeerde ´meningen´.

Paardrijden is schadelijk voor het paard.
Correct rijden, met zo min mogelijk schade, rijden is het belangrijkste doel.
De ernstigste schade ontstaat in de rug en poten, niet in de mond.
Vaardigheid is een groter goed dan bitloos Pling

Wederom geldt dat kennis en begrip van het onderwerp fundamenteel zijn voor ´discussie´. Lees liever Caprilli dan Cook. Lees liever Podhajsky dan de luchtblaas Nevzorov.

hc

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 12-09-08 11:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-09-08 11:15

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:15

O ja, dat antwoord had ik nog nooit gekregen.

Waarom is mijn paard dan na een cross van ruim 6 minuten in volle galop niet meer buiten adem dan van een paar rondjes sprinten door de wei?

**Geplaatst**: 12-09-08 11:18

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:18

Huertecilla schreef:
Dat is het WEL!

dat is het niet, je mag niet bitloos deelnemen aan de KNHS dressuurwedstrijden

Citaat:
Het is JOUW ambitie om zo nodig bitloos in het modale kader ´te dressuren´!!
hc

nee ik heb die behoefte niet

wedstrijden zijn niet mijn ding

je paard in een trailer jassen, en hem 150 km verderop een paar uur lang door het bos trappen, zie ik het nut niet van in

je paard ergens heen slepen en daar 7 minuten lang rondjes rijden in 20 x 40 zie ik ook geen heil in

Maar ik steun wel de NVBP om bitloos mogelijk te maken voor wie dat wil, bij dressuurwedstrijden.

**Geplaatst**: 12-09-08 11:28

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:28

Arabesk schreef:
Lovely schreef:
Arabesk, het bit ligt vrij voor in de mond en wekt geen slikreflex op en het beperkt de ademhaling ook niet, paarden ademen door hun neus.

IETS in de mond, waar dan ook, roept het eetreflex op, vandaar ook het schuimen bij inspanning.

Ze ademen niet door de mond, maar door het eetreflex gaat de huig in de verkeerde stand staan, waardoor deels de luchtpijp wordt afgesloten.

Dit is geen wetenschappelijk onderbouwde informatie Arabesk.
Het zijn dor Bob Cook uit het verband getrokken niet bewezen aannames.

Je illustreert het gevaar van discussiëren op basis van tendentieuze berichtgeving.
Cook heeft een verkoopbelang, Nevzorov bedijft riooljournalistiek.

Als jij paardgerichte omgang wil ondersteunen, dan is het zinvol om goed gefundeerde informatie te ventileren. Het naroepen van twijfelachtige ankedotische sensatiekreten ondergraaft wat je wil bereiken.

Verder is wel/niet bitloos het topic niet. Het topic is het egoïstisch van wedstrijden willen rijden. Da kan je gerust naar ALLE wedstrijdvormen doortrekken en eventueel voor een bit kiezen omdat je díe vorm van dressuur wil rijden is slechts één voorbeeld van het zwaarstwegende ruiterbelang en bovendien een voorbeeld van onvolledig begrip.

hc

**Geplaatst**: 12-09-08 11:35

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:35

Arabesk schreef:
dat is het niet, je mag niet bitloos deelnemen aan de KNHS dressuurwedstrijden

Zucht.... Dat kán niet.
Je kan wel degelijk bitloos dressuur rijden, ook in wedstrijdverband.
Het egoïstische van persé KNHS (FEI klassieke) dressuurwedstrijden willen rijden is illustratief voor gebrek aan kennis en het zwaarstwegende ruiterbelang.

Je kan zelfs aardig wat kiezen als je zo nodig wedstrijden wil rijden zonder optoming en het is allemaal ´dressuur´ Pling

hc

**Geplaatst**: 12-09-08 11:42

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:42

Lielle schreef:
O ja, dat antwoord had ik nog nooit gekregen.

Waarom is mijn paard dan na een cross van ruim 6 minuten in volle galop niet meer buiten adem dan van een paar rondjes sprinten door de wei?

Omdat de stelling van Arabesk niet klopt Lachen

.

**Geplaatst**: 12-09-08 11:49

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:49

Daan_Ordeal schreef:
Nee die ken ik niet, wat bedoel je hiermee?

Deze amazones komen uit jouw regio en waren nummer 1 tm 4 in de Z2 op de kringkampioenschappen afgelopen zomer... Aangezien jij zo stellig beweert dat jij meer ruitergevoel hebt dan menig ruiter die met bit rijdt in jou omgeving..... Ik vraag mij dan A af hoe je dat zo stellig kunt beweren als je dus kennelijk niet eens alle ruiters in jouw omgeving kent? Knipoog

en B in hoeverre jij een objectieve vergelijking kunt maken van jouw kunnen t.o.v. hun kunnen? (daarvoor is namelijk flink wat zelfreflectie nodig, en niet veel mensen beschikken daarover)

Daan_Ordeal schreef:
Yasmijn ik begrijp dat je daar niet over kunt oordelen. Mijn paarden staan in Boskoop (Zuid Holland) als je langs wilt komen ben je welkom.

Het lijkt mij handig als je eerst zelf nog even wat extra onderzoek doet naar de vaardigheden van ruiters in jouw omgeving, en dan nog eens een vergelijking met je eigen kunnen maakt voor dat ik zo'n uit de lucht gegrepen stelling van jou IRL kom verifieren....

Daan_Ordeal schreef:
Maar je denkt toch niet werkelijk dat mensen die zonder bit rijden per defenitie geen ruitergevoel hebben?

Nee, dat denk ik niet... Maar mijn ervaring is wel dat de meeste ruiters die echt over ruitergevoel beschikken over het algemeen een stuk bescheidener zijn en niet continu hun kunnen t.o.v. andere ruiters vergelijken, ophemelen en verdedigen.....

**Geplaatst**: 12-09-08 11:57

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:57

Arabesk schreef:
je paard in een trailer jassen, en hem 150 km verderop een paar uur lang door het bos trappen, zie ik het nut niet van in

Ik ben (zoals zo vaak) een meelezer en kan me niet druk maken om alles wat hier gezegd wordt, behalve bovenstaande..

Ik ben namelijk zo iemand die z'n paard x aantal km verder door de bossen trapt voor een paar uur, wel bitloos trouwens. Snap echt niet wat hier het probleem mee is .. Neen, tuurlijk trap ik 'm niet letterlijk door de bossen, beest is blij genoeg dat ie kan lopen, en eens wat ander ziet dan z'n eigen weide of een rondje rond de kerktoren.

Heb je het ooit gedaan? Het geeft een leuk gevoel hoor, zo samenwerken in de bossen .. eens wat andere omgevingen zien en andere situaties meemaken ..

Snap deze opmerking in verband met dit topic totaal niet, maar wilde er toch wel op reageren, omdat ik het jammer vind dat er mensen zijn met een bepaalde mening terwijl ze misschien zoiets nog niet eens van dichtbij hebben gezien of weten wat er "achter de schermen" gebeurd .. Of hoe moet ik dat uitleggen..

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 12-09-08 12:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-09-08 11:59

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 11:59

Hallo Yasmijn, jij gaat wel heel erg kort door de bocht!! Lezen is ook een vak op zich...

Je hebt mij nergens horen zeggen dat er geen ruiters in mijn regio zitten die meer ruitergevoel hebben dank ik. Er zullen ongetwijfelt het wat mensen in Zuid Holland zijn die véél beter rijden dan ik. Maar nog veel meer die nauwelijks tot geen ruitergevoel hebben en wel met bit rijden, en daar had ik het over. En dan spreek ik over mensen die ik persoonlijk ken. Over mensen die ik nooit heb zien rijden ga ik ook geen oordeel geven, zou jij ook niet moeten doen Knipoog

Jij kent zeker wel alle ruiters die in jou provincie rijden? Nagelbijten / Gniffelen

Maar laten we er over ophouden, ik heb geen zin om ergens met jou over te praten/discusieren als je dat niet op een normale, leuke en respectvolle manier kan doen.

**Geplaatst**: 12-09-08 12:05

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 12:05

Lovely schreef:
Lielle schreef:
O ja, dat antwoord had ik nog nooit gekregen.

Waarom is mijn paard dan na een cross van ruim 6 minuten in volle galop niet meer buiten adem dan van een paar rondjes sprinten door de wei?

Omdat de stelling van Arabesk niet klopt .

Arabesk praat Bob Cook (optoming verkoper) en Nevzorov (zelfpromotende riooljournalist) na.

Het vervelende hiervan is dat de schijnagumenten haar op zich niet verkeerde streven benadelen.

Wie in de wereld van de KNHS (klassieke) dressuurwedstrijden iets positiefs wil stimuleren kan beter de Ernest van Loon Trofee als doel ophouden.

http://www.jeroendubbeldam.nl/nieuws/ni ... el866.html

Let op de bewoording: ´schijn van vrijwilligheid´. Die is ook van toepassing op alle andere optomingen. Zoek de etymologie van het woord maar eens op Knipoog

Het is voor sommigen wellicht interessant om te weten dat Bob Cook mij schreef dat Nevzorov slechts met een páár specifieke paarden binnen een beperkte en gecontroleerde ruimte specifieke dingen optomingsloos kan. Juist bij Nevzorov is er grote SCHIJN van vrijwilligheid.
De NL ruiterij, welke vooral dressuur (KNHS-FEI) georiënteerd is, heeft meer aan beter begrip van de basis dáárvan dan aan meer onbegrip over bitloos.
Er is prima kwaliteitsinformatie in het Nederlands waar de modale ruiter een HEEL stuk paardvriendelijker een wereld mee vooruit kan voor de prijs van een lesuur.

@Arabesk: ook al wil jij bitloos rijden, voor jouw referentiekader, voor de kwaliteit van jouw denken DUS ríjden, zijn Van Loon en Jetten zinvol.

hc

**Geplaatst**: 12-09-08 12:11

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 12:11

Daan_Ordeal schreef:
Hallo Yasmijn, jij gaat wel heel erg kort door de bocht!! Lezen is ook een vak op zich...

Ik? Kort door de bocht?

Ik vond jouw stelling dat je meer ruitergevoel hebt dan menig ruiter in jouw omgeving vrij kort door de bocht...

Daan_Ordeal schreef:
Je hebt mij nergens horen zeggen dat er geen ruiters in mijn regio zitten die meer ruitergevoel hebben dank ik.

Maar met het woordje 'menig' insenueer je wel dat dat er maar bar weinig zijn... En degene die naar verwachting wel eens beter zouden kunnen zijn dan jij, ken je al niet....

Daan_Ordeal schreef:
Maar nog veel meer die nauwelijks tot geen ruitergevoel hebben en wel met bit rijden, en daar had ik het over.

Dat vraag ik mij dus af.... Dit is namelijk net zo'n ongenuanceerde, ononderbouwde stelling als wat je eerste stelde.

Daan_Ordeal schreef:
En dan spreek ik over mensen die ik persoonlijk ken.

Dus jij kent meer mensen die minder dan jou rijden, dan die beter dan jou rijden? Dat zegt imo meer over jou dan over de vaardigheden van ruiters in jouw omgeving....

Daan_Ordeal schreef:
Jij kent zeker wel alle ruiters die in jou provincie rijden?

Wel heel veel ja, maar bovenal pretendeer ik niet dat ik beter rij dan menig ruiter in mijn omgeving (met of zonder bit). Dus deze vraag aan mij is dan niet echt relevant....

Daan_Ordeal schreef:
Maar laten we er over ophouden, ik heb geen zin om ergens met jou over te praten/discusieren als je dat niet op een normale, leuke en respectvolle manier kan doen.

Zou ik ook zeggen als ik er niet meer uitkwam... Normaal en respectvol discussieren begint allereerst met het onderbouwen van hetgeen wat je roept. Iets roepen wat jou kunnen beter uit de verf moet doen laten komen t.o.v. andere ruiters, ZONDER enige onderbouwing is NIET leuk en respectvol, en bijzonder arrogant.

Laatst bijgewerkt door jasmijn78 op 12-09-08 12:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-09-08 12:13

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Geplaatst: 12-09-08 12:13

Ik heb niet alles doorgelezen maar vind de artikelen van Dr. Cook interessant. Zijn onderzoeken pleiten duidelijk voor rijden zonder bit. Wat ik mij afvraag: zijn er ook artikelen (gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, net als Dr. Cook) waaruit het tegendeel blijkt? Dat een bit niet schadelijk hoeft te zijn. Gezien de discussie die Dr. Cook zijn vondst op roept lijkt mij dat er vast wel verdere onderzoeken gedaan zijn. Sorry als deze al ergens vernoemd worden, heb niet alles doorgelezen. Maar ben erg benieuwd!