Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-01-21 18:02

Geplaatst: 10-01-21 18:02

ikke schreef:
996981 schreef:
Paardrijden ís nu eenmaal geen wetenschap. Hoe graag je dat ook zou willen.

Jawel hoor; paarden is gewoon de wetenschap van de biomechanica. Dat op zich is niks spannends.

Dat daar dingen uit komen die helemaal niet van pas komen in de opvattingen van de gebruiker/bezitter van het paard, doet niks af aan die feiten. Het zegt vooral iets over die bezitter/gebruiker.

irmaz schreef:
Het enige feit dat je kunt constateren is dat er in ieder systeem paarden kapot worden gereden en dit heeft m.i. meer te maken met het systeem mens dan met het rij-systeem.

Ik heb een pensionpaardje op stal gehad dat volledig kapot gereden was doordat de eigenaar een jaar les had gehad van zo'n hoog aangeschreven academische rijkunst profeet. Lekker langzaam laten sloffen is echt niet goed voor de knieen van een paard hoor.

Correctie dus: het heeft ALLES te maken met het systeem mens.

En er zijn vele manieren om een paard (biomechanisch) correct te laten gaan. Dat hangt niet af van 1 rijsstijl / -methode.

Daarnaast is nog heel veel onbekend over de anatomie van het paard. Men kan nog niet met zekerheid zeggen hoeveel bekken van een paard daadwerkelijk in staat is te kantelen. Ook de buiging die mogelijk is in de wervelkolom wordt vaak te discussie gesteld. Biomechanica is ook vooral gebaseerd op waarnemingen en is geen exacte wetenschap.

**Geplaatst**: 10-01-21 18:03

Geplaatst: 10-01-21 18:03

ikke schreef:
Babootje schreef:

Iemand die alles weet over biomechanica, wil nog niet zeggen dat die kan paardRIJDEN.
Iemand met veel gevoel en ervaring kan paardRIJDEN, zonder iets te weten over biomechanica.
Conclusie, paardRIJDEN is geen wetenschap.

Ah, nu begrijp ik waarom al die paarden vroegtijdig sneuvelen......

Wat is voortijdig? Voortijdig vergelijken met wat? Gebaseerd op welke cijfers?

**Geplaatst**: 10-01-21 18:12

Geplaatst: 10-01-21 18:12

996981 schreef:
Daarnaast is nog heel veel onbekend over de anatomie van het paard. Men kan nog niet met zekerheid zeggen hoeveel bekken van een paard daadwerkelijk in staat is te kantelen. Ook de buiging die mogelijk is in de wervelkolom wordt vaak te discussie gesteld. Biomechanica is ook vooral gebaseerd op waarnemingen en is geen exacte wetenschap.

Precies. Biomechanica is een leuk achtergrondweetje, maar je daartoe beperken zou eerder ertoe kunnen leiden dat je een paard stuk rijdt omdat jij een idee hebt hoever je biomechanisch kunt gaan.

**Geplaatst**: 10-01-21 18:13

Geplaatst: 10-01-21 18:13

Goed paardrijden heeft in mijn ogen meer te maken met gevoel en ervaring, dan theorie en wetenschap.

**Geplaatst**: 10-01-21 18:22

Geplaatst: 10-01-21 18:22

Voor de liefhebbers van het woord biomechanica de wikipediapagina met wat uitleg:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Biomechanica

Dit is ongeveer de stand van zaken:

Citaat:
Aan de atletiek is waarschijnlijk het meest door biomechanici gerekend, maar geen enkel atletiekonderdeel wordt al geheel doorgrond. Lastig is het grote aantal lichaamsdelen en nog lastiger is het dat geen enkel gewricht een eenvoudige tweedimensionale beweging maakt maar altijd vrijheidsgraden in alle richtingen heeft. Het allerlastigst is echter dat bij een beweging van een levend wezen niet alleen starre maar juist elastische voorwerpen een rol spelen: de spieren en pezen. De hoogspringster plant haar voet voor de afzet en spant haar beenspieren, maar de klap die opgevangen moet worden veroorzaakt inveren van het been. De spier rekt even uit, ook de pees rekt een beetje, maar even later weten ze het pleit te winnen, trekken ze zich samen en gaat de echte afzet plaatsvinden. Hoe veren spier en pees in en hoe gaat de beweging van inveren naar afzetten? De details zijn niet bekend. De snelheid die het resultaat is van de spieractie kan eenvoudig in een model van het hoogspringen of welke beweging dan ook ingebracht worden, maar wanneer biomechanica ingezet wordt bij de analyse van sportbewegingen, gaat het om het vinden van die laatste millimeter die het breken van een record mogelijk maakt. Elk vereenvoudigd model is dan té eenvoudig.

En dat is voor een beest op 2 benen, kun je na gaan hoe de stand van zaken is voor dieren met 4 benen

Het woord biomechanica klinkt super interessant maar het wordt hetzelfde gebruikt als het woord quantummechanica, vrijwel geen enkel persoon die het in de mond neemt heeft er veel kaas van gegeten.

Biomechanica is overigens geen achtergrondweetje. Het zou fantastisch zijn wanneer we een kloppend biomechanisch model van een paard zouden hebben maar dat gaan wij waarschijnlijk niet meer meemaken.

**Geplaatst**: 10-01-21 18:24

Geplaatst: 10-01-21 18:24

irmaz schreef:
Ik heb een pensionpaardje op stal gehad dat volledig kapot gereden was doordat de eigenaar een jaar les had gehad van zo'n hoog aangeschreven academische rijkunst profeet. Lekker langzaam laten sloffen is echt niet goed voor de knieen van een paard hoor.

Zouden we dat dan ook over Totilas kunnen zeggen bijvoorbeeld? Dat die kapot gereden is?

**Geplaatst**: 10-01-21 18:24

Geplaatst: 10-01-21 18:24

irmaz schreef:
Voor de liefhebbers van het woord biomechanica de wikipediapagina met wat uitleg:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Biomechanica

Dit is ongeveer de stand van zaken:
Citaat:
Aan de atletiek is waarschijnlijk het meest door biomechanici gerekend, maar geen enkel atletiekonderdeel wordt al geheel doorgrond. Lastig is het grote aantal lichaamsdelen en nog lastiger is het dat geen enkel gewricht een eenvoudige tweedimensionale beweging maakt maar altijd vrijheidsgraden in alle richtingen heeft. Het allerlastigst is echter dat bij een beweging van een levend wezen niet alleen starre maar juist elastische voorwerpen een rol spelen: de spieren en pezen. De hoogspringster plant haar voet voor de afzet en spant haar beenspieren, maar de klap die opgevangen moet worden veroorzaakt inveren van het been. De spier rekt even uit, ook de pees rekt een beetje, maar even later weten ze het pleit te winnen, trekken ze zich samen en gaat de echte afzet plaatsvinden. Hoe veren spier en pees in en hoe gaat de beweging van inveren naar afzetten? De details zijn niet bekend. De snelheid die het resultaat is van de spieractie kan eenvoudig in een model van het hoogspringen of welke beweging dan ook ingebracht worden, maar wanneer biomechanica ingezet wordt bij de analyse van sportbewegingen, gaat het om het vinden van die laatste millimeter die het breken van een record mogelijk maakt. Elk vereenvoudigd model is dan té eenvoudig.

En dat is voor een beest op 2 benen, kun je na gaan hoe de stand van zaken is voor dieren met 4 benen
Het woord biomechanica klinkt super interessant maar het wordt hetzelfde gebruikt als het woord quantummechanica, vrijwel geen enkel persoon die het in de mond neemt heeft er veel kaas van gegeten.

Biomechanica is overigens geen achtergrondweetje. Het zou fantastisch zijn wanneer we een kloppend biomechanisch model van een paard zouden hebben maar dat gaan wij waarschijnlijk niet meer meemaken.

Bedankt Irmaz, precies mijn punt, maar dan met veel meer sterkte gebracht $_/-\o_$

**Geplaatst**: 10-01-21 18:25

Geplaatst: 10-01-21 18:25

Gini schreef:
irmaz schreef:
Ik heb een pensionpaardje op stal gehad dat volledig kapot gereden was doordat de eigenaar een jaar les had gehad van zo'n hoog aangeschreven academische rijkunst profeet. Lekker langzaam laten sloffen is echt niet goed voor de knieen van een paard hoor.

Zouden we dat dan ook over Totilas kunnen zeggen bijvoorbeeld? Dat die kapot gereden is?

Geen idee, Totilas liep in ieder geval in de laatste beelden die ik van hem heb gezien, een stuk beter dan het paard waar ik het over heb.

**Geplaatst**: 10-01-21 18:29

Re: Totilas, ongezond lichaamsgebruik

Geplaatst: 10-01-21 18:29

Maar bij dat pensionpaard gaan we ervanuit dat het door de rijkunst kwam. Niet door de ruiter, niet door de instructeur, niet door misschien wel slecht management, erfelijke aanleg, eerdere blessures etc. etc. Nee, het komt door dat geslof van de academische rijkunst.

En bij Totilas weten we het dan niet? Is het gewoon pech?

**Geplaatst**: 10-01-21 18:35

Geplaatst: 10-01-21 18:35

Gini schreef:
irmaz schreef:
Ik heb een pensionpaardje op stal gehad dat volledig kapot gereden was doordat de eigenaar een jaar les had gehad van zo'n hoog aangeschreven academische rijkunst profeet. Lekker langzaam laten sloffen is echt niet goed voor de knieen van een paard hoor.

Zouden we dat dan ook over Totilas kunnen zeggen bijvoorbeeld? Dat die kapot gereden is?

Dat lijkt me vooralsnog vooral een sterk onderbuikgevoel van veel mensen, niemand weet immers precies wat er aan de hand was.

En dat geldt misschien ook wel voor het pensionpaard

**Geplaatst**: 10-01-21 18:37

Geplaatst: 10-01-21 18:37

Gini schreef:
Maar bij dat pensionpaard gaan we ervanuit dat het door de rijkunst kwam. Niet door de ruiter, niet door de instructeur, niet door misschien wel slecht management, erfelijke aanleg, eerdere blessures etc. etc. Nee, het komt door dat geslof van de academische rijkunst.

En bij Totilas weten we het dan niet? Is het gewoon pech?

Nee bij dat pensionpaard ben ik gaan kijken naar de les. De instrukteur had het drukker met de schare fans om hen heen dan om de juiste instruktie aan de eigenaar van het pensionpaard te geven. Meisje deed super haar best en probeerde absoluut te doen wat hij aan schaarse informatie gaf. Het moest vooral langzaam, langzamer, langzaamst. Resultaat was dat het paard ging slepen met de achterhand en dat de instrukteur daar niks van zei. Dus zij dacht dat ze goed bezig was. Ik heb het paard 2 jaar daarvoor zelf eens bereden en het was een erg fijn dier, wel vlot maar ja; Shagya-bloed.

**Geplaatst**: 10-01-21 18:41

Geplaatst: 10-01-21 18:41

Hierbij een link naar een FB pagina voor liefhebbers van de Duitse klassieke dressuur.
Rechtstreeks uit de "keuken van von Neindorff". (=Steinbrecht)

https://www.facebook.com/Scirocco729/

**Geplaatst**: 10-01-21 18:43

Geplaatst: 10-01-21 18:43

irmaz schreef:
Biomechanica is overigens geen achtergrondweetje. Het zou fantastisch zijn wanneer we een kloppend biomechanisch model van een paard zouden hebben maar dat gaan wij waarschijnlijk niet meer meemaken.

Wat ik daarmee bedoelde is dat er op dit moment voor het paardrijden teveel waarde aan wordt gehecht. Het paardrijden heeft met zoveel meer factoren te maken dan alleen dat.

**Geplaatst**: 10-01-21 18:47

Geplaatst: 10-01-21 18:47

Gini schreef:
Maar bij dat pensionpaard gaan we ervanuit dat het door de rijkunst kwam. Niet door de ruiter, niet door de instructeur, niet door misschien wel slecht management, erfelijke aanleg, eerdere blessures etc. etc. Nee, het komt door dat geslof van de academische rijkunst.

En bij Totilas weten we het dan niet? Is het gewoon pech?

Wat we wel weten in het geval Totilas is dat de combinatie dekhengst en sporthengst teveel was.
Dat geldt overigens voor alle hengsten die in de sport lopen. Maar Totilas had teveel gekost om niet te dekken. Dus de belangen waren in het geval van Totilas tegenstrijdig..
Totilas heeft een aantal blessures gehad op voor de paardensport cruciale momenten. Wil niet zeggen dat het paard ook stuk was. Maar dat maakte wel dat hij op een gegeven moment over zijn hoogtepunt voor de topsport heen was. Totilas is daarna gewoon nog rijpaard geweest voor zijn eigenaresse.

**Geplaatst**: 10-01-21 18:48

Geplaatst: 10-01-21 18:48

Babootje schreef:
irmaz schreef:
Biomechanica is overigens geen achtergrondweetje. Het zou fantastisch zijn wanneer we een kloppend biomechanisch model van een paard zouden hebben maar dat gaan wij waarschijnlijk niet meer meemaken.

Wat ik daarmee bedoelde is dat er op dit moment voor het paardrijden teveel waarde aan wordt gehecht. Het paardrijden heeft met zoveel meer factoren te maken dan alleen dat.

Maar het is wel waar het begint en paarden die stuk zijn, zijn dat altijd biomechanisch en het is toch wel opvallend hoe steeds dezelfde mansen dezelfde problemen hebben.

Tot zover het onnuttige van de biomechanica.

**Geplaatst**: 10-01-21 18:54

Geplaatst: 10-01-21 18:54

ikke schreef:
Babootje schreef:

Wat ik daarmee bedoelde is dat er op dit moment voor het paardrijden teveel waarde aan wordt gehecht. Het paardrijden heeft met zoveel meer factoren te maken dan alleen dat.

Maar het is wel waar het begint en paarden die stuk zijn, zijn dat altijd biomechanisch en het is toch wel opvallend hoe steeds dezelfde mansen dezelfde problemen hebben.

Tot zover het onnuttige van de biomechanica.

Over welke mensen en welke problemen hebben we het dan? Lijkt me voor de volledigheid handig om te melden

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-01-21 18:56

Geplaatst door de TopicStarter : 10-01-21 18:56

Babootje schreef:
irmaz schreef:
Biomechanica is overigens geen achtergrondweetje. Het zou fantastisch zijn wanneer we een kloppend biomechanisch model van een paard zouden hebben maar dat gaan wij waarschijnlijk niet meer meemaken.

Wat ik daarmee bedoelde is dat er op dit moment voor het paardrijden teveel waarde aan wordt gehecht. Het paardrijden heeft met zoveel meer factoren te maken dan alleen dat.

Ja dat klopt, andere factoren kunnen ook zijn commercie en eerzucht.
In feite wil “klassiek” niets meer zeggen dan ‘gebaseerd op de kennis en kunde van de grondleggers van de dressuur’, die het zorgvuldig en verantwoord ontwikkelen van het potentieel van het paard als doel hadden.
Dat zou mi altijd zo moeten zijn, alleen zijn er nu vaak veranderende motieven en voorkeuren dan dat het een bewuste keuze is geweest om op een dag de dressuur op andere waarden te baseren.

**Geplaatst**: 10-01-21 18:58

Geplaatst: 10-01-21 18:58

Gini schreef:
irmaz schreef:
Ik heb een pensionpaardje op stal gehad dat volledig kapot gereden was doordat de eigenaar een jaar les had gehad van zo'n hoog aangeschreven academische rijkunst profeet. Lekker langzaam laten sloffen is echt niet goed voor de knieen van een paard hoor.

Zouden we dat dan ook over Totilas kunnen zeggen bijvoorbeeld? Dat die kapot gereden is?

en Undercover!! hoe is het hem vergaan!!!

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 10-01-21 19:12, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-01-21 18:58

Geplaatst: 10-01-21 18:58

Laurie schreef:
Gini schreef:

Zouden we dat dan ook over Totilas kunnen zeggen bijvoorbeeld? Dat die kapot gereden is?

Dat lijkt me vooralsnog vooral een sterk onderbuikgevoel van veel mensen, niemand weet immers precies wat er aan de hand was.

En dat geldt misschien ook wel voor het pensionpaard

Dat is eigenlijk een beetje waar ik naartoe wilde.

Dat bij de basisruiters relatief snel de schuld (of noem het verantwoordelijkheid) van het kapot rijden van een paard al snel bij de ruiter of wijze van instructie gelegd wordt. Misschien wel terecht, want wiens verantwoordelijkheid is het anders.

Van zodra het over de topruiters gaat, verdwijnt dat precies echter. Of zijn we daar toch veel voorzichtiger in, want we zijn er niet bij. Dat terwijl het ergens juist aannemelijker is dat topsport minder goed voor lijf en leden is, ook in de menselijke sport. Op topturners zit bijvoorbeeld ook een houdbaarheidsdatum omdat het lichaam zo belast wordt.

**Geplaatst**: 10-01-21 19:09

Geplaatst: 10-01-21 19:09

Babootje schreef:
irmaz schreef:
Biomechanica is overigens geen achtergrondweetje. Het zou fantastisch zijn wanneer we een kloppend biomechanisch model van een paard zouden hebben maar dat gaan wij waarschijnlijk niet meer meemaken.

Wat ik daarmee bedoelde is dat er op dit moment voor het paardrijden teveel waarde aan wordt gehecht. Het paardrijden heeft met zoveel meer factoren te maken dan alleen dat.

dat ben ik wel met je eens, zeker omdat de kennis van de biomechanica van het paard nog zo onvolledig is.
Ik vind wel dat alle nieuwe kennis die er is zo snel mogelijk in de manier waarop we met onze paarden omgaan moet worden toegepast. We leven nu een beetje in een tijd dat alles beter, sneller, hoger, ... moet en dat zou best wel een beetje voorzichtiger kunnen wat mij betreft zodra er een ander levend wezen voor wordt gebruikt.

**Geplaatst**: 10-01-21 19:17

Re: Totilas, ongezond lichaamsgebruik

Geplaatst: 10-01-21 19:17

Zeker waar Irmaz

**Geplaatst**: 10-01-21 19:27

Geplaatst: 10-01-21 19:27

Gini schreef:
Laurie schreef:

Dat lijkt me vooralsnog vooral een sterk onderbuikgevoel van veel mensen, niemand weet immers precies wat er aan de hand was.

En dat geldt misschien ook wel voor het pensionpaard

Dat is eigenlijk een beetje waar ik naartoe wilde. Dat bij de basisruiters relatief snel de schuld (of noem het verantwoordelijkheid) van het kapot rijden van een paard al snel bij de ruiter of wijze van instructie gelegd wordt. Misschien wel terecht, want wiens verantwoordelijkheid is het anders.

Van zodra het over de topruiters gaat, verdwijnt dat precies echter. Of zijn we daar toch veel voorzichtiger in, want we zijn er niet bij. Dat terwijl het ergens juist aannemelijker is dat topsport minder goed voor lijf en leden is, ook in de menselijke sport. Op topturners zit bijvoorbeeld ook een houdbaarheidsdatum omdat het lichaam zo belast wordt.

Ja klopt, je hebt zeker een punt

Ik vind persoonlijk dat er in het algemeen snel (of misschien vooral 'hard') geoordeeld wordt over anderen en daar hou ik niet zo van, of het nou om een amateur of een professional gaat. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat er nooit fouten gemaakt worden of dat je niet kritisch mag zijn, maar het maakt het wel lastiger om ergens fatsoenlijk over te praten.

**Geplaatst**: 10-01-21 19:30

Geplaatst: 10-01-21 19:30

Clasical schreef:
Ja dat klopt, andere factoren kunnen ook zijn commercie en eerzucht.

Ik denk in het geval van Totilas commercie zeker een rol heeft gespeeld. Normaal gesproken wordt een hengst teruggetrokken uit de denkdienst als het in de sport loopt en andersom. Dat is niet voor niets.

Clasical schreef:
In feite wil “klassiek” niets meer zeggen dan ‘gebaseerd op de kennis en kunde van de grondleggers van de dressuur’, die het zorgvuldig en verantwoord ontwikkelen van het potentieel van het paard als doel hadden.
Dat zou mi altijd zo moeten zijn, alleen zijn er nu vaak veranderende motieven en voorkeuren dan dat het een bewuste keuze is geweest om op een dag de dressuur op andere waarden te baseren.

Dan nog maar even de vraag: hoe kijk jij dan aan tegen het door mij eerder geposte filmpje? Ik hoor van de kant van klassiekers eigenlijk niets over de gebruikte trainingsmethoden.

**Geplaatst**: 10-01-21 19:30

Geplaatst: 10-01-21 19:30

Laurie schreef:
Ja klopt, je hebt zeker een punt Ik vind persoonlijk dat er in het algemeen snel (of misschien vooral 'hard') geoordeeld wordt over anderen en daar hou ik niet zo van, of het nou om een amateur of een professional gaat. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat er nooit fouten gemaakt worden of dat je niet kritisch mag zijn, maar het maakt het wel lastiger om ergens fatsoenlijk over te praten.

Mensen die zelf ervaring hebben en weten hoe moeilijk iets is, zijn in mijn ervaring automatisch minder geneigd hard te oordelen over anderen

**Geplaatst**: 10-01-21 20:55

Geplaatst: 10-01-21 20:55

Laurie schreef:
Gini schreef:
Dat is eigenlijk een beetje waar ik naartoe wilde. Dat bij de basisruiters relatief snel de schuld (of noem het verantwoordelijkheid) van het kapot rijden van een paard al snel bij de ruiter of wijze van instructie gelegd wordt. Misschien wel terecht, want wiens verantwoordelijkheid is het anders.

Van zodra het over de topruiters gaat, verdwijnt dat precies echter. Of zijn we daar toch veel voorzichtiger in, want we zijn er niet bij. Dat terwijl het ergens juist aannemelijker is dat topsport minder goed voor lijf en leden is, ook in de menselijke sport. Op topturners zit bijvoorbeeld ook een houdbaarheidsdatum omdat het lichaam zo belast wordt.

Ja klopt, je hebt zeker een punt Ik vind persoonlijk dat er in het algemeen snel (of misschien vooral 'hard') geoordeeld wordt over anderen en daar hou ik niet zo van, of het nou om een amateur of een professional gaat. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat er nooit fouten gemaakt worden of dat je niet kritisch mag zijn, maar het maakt het wel lastiger om ergens fatsoenlijk over te praten.

Dat klopt en daar heb ik eerder in dit topic ook al eens iets over geplaatst. Ik denk dat men in de paardensport sneller geneigd is fouten te zien en te oordelen omdat je met een partij zonder echte stem zit, namelijk het paard. Als je als menselijke sporter een fout maakt, zijn de consequenties voor de sporter (een verrekte spier ofzo). Als je als ruiter/amazone een fout maakt, is het toch vaak het paard dat "het gelag betaalt". En dat ligt dan gewoon gevoeliger en mensen gaan sneller geneigd zijn te reageren op die fout.
'Hard zijn' is dan weer iets anders, daar ben ik het mee eens dat dat niet wenselijk is. Kritiek moet opbouwend en liefst zelfs op een educatieve manier gebracht worden. Gewoon iemand of iets afkraken is al te gemakkelijk.