Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 09:21

Miran schreef:
Jasmijn78, suggereer je nou dat bepaalde bitloze hoofdstellen inwerken op een plek waarmee je met 1 vinger het evenwichtsgevoel kan belemmeren en je paard op de grond kan krijgen? Lijkt me namelijk erg lastig rijden, een paard waarbij het evenwicht verstoord is...

Dat was mijn vraag aan Goofy... Knipoog

Lovely schreef:
Maar hoe moet je anders leren zitten dan? Op Brutus de kermisstoer??

@ Adil: die vraag stelde ik je eerder ook al. Jij stelde dat er nog wel meer mogelijkheden waren om goed te leren zitten, dus ik ben dan wel benieuwd? Hoe ga je als beginner goed leren zitten op een paard, zonder een paard bij te zetten?

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 09:47

Stoer moest natuurlijk stier zijn Bloos .

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 09:56

Citaat:
suggereer je nou dat bepaalde bitloze hoofdstellen inwerken op een plek waarmee je met 1 vinger het evenwichtsgevoel kan belemmeren en je paard op de grond kan krijgen? Lijkt me namelijk erg lastig rijden, een paard waarbij het evenwicht verstoord is...

Als je naast je paard staat kan je met een enkele vinger een paard volgzaam krijgen of meer. Dat werkt volgens het principe van inwerking op het evenwichtsorgaan. Als je op een paard zit, dan werken enkele bitloze optomingen net zo, daar is heel weinig kracht voor nodig. Daarom reageert het paard net zo. Het oproepen van die reactie duurt even, het opheffen van de duizeligheid en daarmee gepaard gaande evenwichtsverstoring houdt ook even aan.

Dat is dus geen evenwichtsverstoring door inwerking van gewicht of kracht, maar verstoring van het evenwicht via het zenuwgestel en evenwichtsorgaan. Omdat een paard maar ook een mens hier bij het minste geringste al op reageren, is slechts minimale inwerking noodzakelijk. Het signaal van opkomende duizeligheid is voldoende om effect te hebben. Dat effect is ook sneller over als de inwerking ophoudt.

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 10:08

Dit doet mij o.a. denken aan het masseren van de poll, waar sommige al dan niet NH methodieken zo graag gebruik van maken omdat een paard er zogezegd van ontspannen en toegankelijker worden.

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 10:12

jasmijn78 schreef:
@ Adil: die vraag stelde ik je eerder ook al. Jij stelde dat er nog wel meer mogelijkheden waren om goed te leren zitten, dus ik ben dan wel benieuwd? Hoe ga je als beginner goed leren zitten op een paard, zonder een paard bij te zetten?


Gewoon zonder bijzet misschien? Aan de longe laten lopen en die kinderen maar laten oefenen. Zo deden wij dat ook op de manege...Ik snap niet waarom er meteen een bijzet aangeknoopt moet worden, dit garandeert niet een beter bewegend of meer dragend paard of zo...

En zoals ik al zei, het gaat me er meer om dat dit soort tips over worden genomen zonder dat mensen weten waar ze me bezig zijn (overigens vaak het verhaal bij het gebruik van zeer veel hulpmiddelen) en het daarom weer ten koste kan gaan van paard/pony...

Edit: we wijken licht van de discussie af zie ik net Bloos

Esperanza
Blogger

Berichten: 3368
Geregistreerd: 20-08-04
Woonplaats: Ramsau am Dachstein

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 10:24

Goofy, welke optomingen doen dat?

Miran

Berichten: 4774
Geregistreerd: 10-08-01
Woonplaats: Woubrugge

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 10:34

Ik bedoelde idd Goofy, sorry Jasmijn.

Ik ben ook wel nieuwsgierig welke optomingen zo zouden werken (het evenwichtsorgaan ligt toch midden in het hoofd?), en ik heb ook nog nooit van een poll gehoord?
Ik heb zelf iig vorige week een paar flinke ritten op de Veluwe gemaakt, van een paar uur elk, waarbij ik mijn paard wel een paar keer heb moeten vertellen dat we in mijn tempo bleven lopen, en als haar evenwicht verstoord zou zijn geraakt had ik het toch moeten merken volgens mij? Ze liep iig na een paar uur nog gewoon alert en stabiel, en ook geen problemen met stronkjes enzo ondanks dat ze helemaal geen bos gewend is. Omdat je neerzet dat het om hoofdstellen gaat waarmee flink aan de weg wordt getimmerd heb ik het idee dat je het over het onder de kaak kruisende systeem hebt, klopt dat?

Je schreef trouwens ook iets over ruiters zonder fijne hand die naar een NH-goeroe vluchten, wat vinden jullie van de samenwerking van de familie Bartels en Emiel Voest?

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 12:11

Adil18 schreef:
Gewoon zonder bijzet misschien? Aan de longe laten lopen en die kinderen maar laten oefenen. Zo deden wij dat ook op de manege...Ik snap niet waarom er meteen een bijzet aangeknoopt moet worden, dit garandeert niet een beter bewegend of meer dragend paard of zo...


Een bijgezet paard loopt wel meer over de rug, gaat meer in balans met stelling en buiging zodat een ruiter duidelijk beter kan zitten. Dat verschil kun je duidelijk voelen (als je teminste enigzins weet hoe de beweging van een paard dat over de rug gaat aan moet voelen Knipoog )

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 12:18

jasmijn78 schreef:
Adil18 schreef:
Gewoon zonder bijzet misschien? Aan de longe laten lopen en die kinderen maar laten oefenen. Zo deden wij dat ook op de manege...Ik snap niet waarom er meteen een bijzet aangeknoopt moet worden, dit garandeert niet een beter bewegend of meer dragend paard of zo...


Een bijgezet paard loopt wel meer over de rug, gaat meer in balans met stelling en buiging zodat een ruiter duidelijk beter kan zitten. Dat verschil kun je duidelijk voelen (als je teminste enigzins weet hoe de beweging van een paard dat over de rug gaat aan moet voelen Knipoog )


Mits hem dat geleerd is lijkt me...Daarvoor moet hij al een duidelijk en goede training hebben gehad, anders pakt dit verkeerd uit.
Jij beschrijft het ideaalbeeld, ik heb al genoeg paarden al hangend aan de bijzet op de voorhand zien sloffen.

En het gevoel wat jij omschrijft krijg ik ook bij een fijn en ontspannend lopend paard, daarvoor hoef ik echter geen stelling te vragen. Stelling vragen garandeerd dus niet een fijn zittend paard, voorsal niet in de handen van prutsers...

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 13:46

Adil18 schreef:
Mits hem dat geleerd is lijkt me...Daarvoor moet hij al een duidelijk en goede training hebben gehad, anders pakt dit verkeerd uit.

Dat valt wel mee hoor, paarden geven zich gauw over aan bijzetters en zodra het paard in de goede aanleuning gaat en door de longeur in een juist tempo wordt gelongeerd gaat het al snel goedgenoeg om per op te kunnen leren zitten hoor. (alleen zijn niet alle paaden even vergevingsgezind voor op hun rug bonkende beginners Haha! )

Adil18 schreef:
Jij beschrijft het ideaalbeeld, ik heb al genoeg paarden al hangend aan de bijzet op de voorhand zien sloffen.

Tsja, je moet ze ook wel voorwaarts houden aan de lijn denk ik. Dat zou iemand die les geeft aan beginners op zijn minst toch wel moeten kunnen.

Adil18 schreef:
En het gevoel wat jij omschrijft krijg ik ook bij een fijn en ontspannend lopend paard, daarvoor hoef ik echter geen stelling te vragen.

Ik weet niet hoe jij zit, maar ik zit niet lekker op een paard dat als een plank door de bochten gaat...

Adil18 schreef:
Stelling vragen garandeerd dus niet een fijn zittend paard, voorsal niet in de handen van prutsers......

Niet in de handen van prutsers nee, maar wel met een prutser op de rug en aan de bijzetters dus Knipoog

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 18:21

Poll is het Engelse woord voor de nek, dus waar het hoofd aan de hals zit. De neck is het Engelse woord voor de hals van het paard. (Poll=nek, neck=hals).

Een paard moet de hals kunnen strekken en het hoofd laten zakken in elke gang, stelling geven is zeer belangrijk. Er wordt gedaan alsof deze zaken bij een goed gaand paard niet belangrijk zijn en als een paard dit niet kan dat een paard goed zou kunnen bewegen.

Een paard dat geen stelling kan geven of de hals niet kan strekken zal nooit goed bewegen, nooit goed dragen en nooit op een verantwoorde manier onder de ruiter kunnen werken of aan de slag kunnen gaan. Als ze dit wel kunnen dan zijn er nog meer punten die elk paard moet kunnen voordat het paard goed kan bewegen.

Een niet goed gaand paard geeft verkeerde feedback aan een beginnende ruiter.
Een heel goed compromis kan zijn een bijgezet paard (onder voorwaarden), een schoolpaard of een paardrijsimulator.

Miran

Berichten: 4774
Geregistreerd: 10-08-01
Woonplaats: Woubrugge

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 20:24

Poll is dus nek en dat is toch redelijk bekend dat een paard met zijn hoofd omlaag minder adrenaline aanmaakt? Dat is iig wat wel werkt bij spanning, hoofd omlaag vragen, dan lijken ze weer te gaan denken ofzo, ze komen iig sneller tot ontspanning dan ze met hun hoofd omhoog door laten stressen.

Ik heb nog steeds geen antwoord welke bitloze hoofdstellen nou specifiek op het evenwicht inwerken?

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-08 21:22

Goofy, nu moet ik ineens aan bepaalde ruiters denken die bij het bereiken van de klasse M blij roepen dat ze nu van dat ellendige halsstrekken af zijn :S.

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 12:24

Goofy44 schreef:
Poll is het Engelse woord voor de nek, dus waar het hoofd aan de hals zit. De neck is het Engelse woord voor de hals van het paard. (Poll=nek, neck=hals).

Een paard moet de hals kunnen strekken en het hoofd laten zakken in elke gang, stelling geven is zeer belangrijk. Er wordt gedaan alsof deze zaken bij een goed gaand paard niet belangrijk zijn en als een paard dit niet kan dat een paard goed zou kunnen bewegen.

Een paard dat geen stelling kan geven of de hals niet kan strekken zal nooit goed bewegen, nooit goed dragen en nooit op een verantwoorde manier onder de ruiter kunnen werken of aan de slag kunnen gaan. Als ze dit wel kunnen dan zijn er nog meer punten die elk paard moet kunnen voordat het paard goed kan bewegen.

Een niet goed gaand paard geeft verkeerde feedback aan een beginnende ruiter.
Een heel goed compromis kan zijn een bijgezet paard (onder voorwaarden), een schoolpaard of een paardrijsimulator.


Goed, ik doelde echter meer op een aan de teugel gereden paard, niet helemaal lekker uitgedrukt misschien...Stelling geven ja, maar ik bedoel dat ik mijn paard daarvoor niet aan de teugel hoef te rijden, ik kan hem ook zonder dat te doen verzamelen toch?

Maar we wijken echt vreselijk van de discussie af...

Het komt er in feite op neer datik nog steeds niet overtuigd ben van het zogenaamde egoïsme die ruiters die met bit rijden hebben,...

Ilonab

Berichten: 772
Geregistreerd: 23-02-03
Woonplaats: Tienhoven

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 19:19

Citaat:
Goed, ik doelde echter meer op een aan de teugel gereden paard, niet helemaal lekker uitgedrukt misschien...Stelling geven ja, maar ik bedoel dat ik mijn paard daarvoor niet aan de teugel hoef te rijden, ik kan hem ook zonder dat te doen verzamelen toch?


Een paard wat niet nageeflijk is en niet los laat in zijn kaak en lijf zal nooit een correcte stelling/lengte buiging hebben. Het is het totale geheel waar je naar moet kijken en een paard wat niet nageeft en dan bedoel ik met nageven z'n hoofd op de loodlijn zou voldoende moeten zijn om wel de juiste buiging en stelling te krijgen in ieder geval dat is wat ik ervaar.

Om terug te komen op het bitloos rijden, de hoofdstellen waar ik ervaring mee heb is bovenstaande moeilijker te bereiken dan het rijden met bit.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-07-08 21:51

Citaat:
Goed, ik doelde echter meer op een aan de teugel gereden paard, niet helemaal lekker uitgedrukt misschien...Stelling geven ja, maar ik bedoel dat ik mijn paard daarvoor niet aan de teugel hoef te rijden, ik kan hem ook zonder dat te doen verzamelen toch?

Maar we wijken echt vreselijk van de discussie af...

Het komt er in feite op neer datik nog steeds niet overtuigd ben van het zogenaamde egoïsme die ruiters die met bit rijden hebben,...


De gymnastiserende arbeid zoals die in de dressuur op de manier zoals die in de sport toegepast wordt om een aantal doelen te bereiken, kan je met bitloze optoming nooit bereiken.

M.a.w. als je bitloze optoming gebruikt, en je wilt daarmee dressuur wedstrijden rijden, dan is het logische gevolg dat je onder dressuur iets anders verstaat en wat met bitloze optoming gerealiseerd kan worden.

In de praktijk kan je een met bit afgericht, getraind, gereden en geschoold paard zo bitloos rijden. Maw als je het bit eruit haalt, dan kan je een leuke proef rijden volgens de regels zoals die nu van toepassing zijn. Een paard dat nooit een bit in de mond gehad heeft, zal nooit dezelfde gymnastische arbeid kunnen uitvoeren als een paard dat met bit gereden wordt.

M.a.w. als je met bitloze optoming wedstrijden wilt rijden, dan moet je dat niet in dezelfde wedstrijden doen als ruiters die met bit rijden. Voor een B proefje zou dat nog kunnen, daarna wordt het al een heel ander verhaal.

Zowel met bit als met bitloze optoming kan je veel bereiken, echter niet hetzelfde doel.

Dat de discussie OT wordt is niet juist, want het is juist het met of zonder bit rijden of je een aantal zaken bij het africhten, trainen, rijden en scholen wel of niet kan bereiken.

Een paard verzameld rijden zonder dat het paard de hals kan strekken en het hoofd kan laten zakken, zonder dat het paard stelling geeft en zonder dat het paard de onderkaak loslaat is bewegings technisch (biomechanisch) onmogelijk met zuivere gangen en bewegingen.

Als je dat wilt bereiken, zal je je paard moeten ombouwen, of je nu zonder of met bit rijdt.

Daan_O

Berichten: 3356
Geregistreerd: 30-09-07
Woonplaats: Groene Hart

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 13:35

Goofy44 schreef:
M.a.w. als je met bitloze optoming wedstrijden wilt rijden, dan moet je dat niet in dezelfde wedstrijden doen als ruiters die met bit rijden. Voor een B proefje zou dat nog kunnen, daarna wordt het al een heel ander verhaal.

Zowel met bit als met bitloze optoming kan je veel bereiken, echter niet hetzelfde doel.


Waarom zou het na een B proef een heel ander verhaal worden?

Ik heb nu ik bitloos rij nog steeds hetzelfde doel als toen ik met bit reed....

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 20:02

Los, soepel en ontspannen maken, buiging, zijwaartse gangen werkt anders. De workout, de oefeningen zijn anders. Of je bitloos of met bit rijdt maakt geen bal uit, de dressuur van beide methoden is verschillend omdat de inwerking verschillend is. De kans dat je bitloos op hetzelfde niveau komt als met bit, gejureerd volgens hetzelfde systeem is uitermate klein. Andere vormen van dressuur, zoals ook vaak in andere landen gebruikelijk is, is geen probleem. In de wedstrijdsport maken alleen al daarom deelnemers en paarden op dit moment in de top nauwelijks kans. Het zijn andere paarden, andere trainings- en rijdmethoden.

Daan_O

Berichten: 3356
Geregistreerd: 30-09-07
Woonplaats: Groene Hart

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 20:11

Los, soepel en ontspannen maken, buiging, zijwaartse gangen lukt mij prima zonder bit hoor. Ik denk ook wel dat ik op den duur een nette M proef neer kan zetten, bitloos. Maar of dat nog voor de de komst van de baby gaat lukken durf ik niet te zeggen Knipoog

Ik denk inderdaad wel dat de kans kleiner is om op hoger niveau te komen in de huidige dressuursport zonder bit maar ik ben er van overtuigd dat het mogelijk is.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 20:47

Baby's gaan voor. Lachen

Succes in ieder geval.

Daan_O

Berichten: 3356
Geregistreerd: 30-09-07
Woonplaats: Groene Hart

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-08 20:58

Dank je!

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-09-08 23:40

Zat zo eens een beetje bij te lezen wat er allemaal speelt, en afgezien van het hele technische verhaal mis ik heel sterk het mentale aspect van het rijden.

Ik denk dat het lichamelijke ascpect niet per definitie op de eerste plaats dient te komen, en die indruk krijg ik erg sterk. Paarden die correct getraind worden, waar de aandacht ligt op het paard zelf, zijn paarden waar je in principe zo mee kan wegrijden.

Ben me ervan bewust dat er slechts enkele schoolpaarden in NL zijn, maar ik mis het mentale ascpect zo sterk dat ik het nodig vond een aantekening te maken.

@Goofy44 : Dacht dat je van bokt af was, maar je bent nog altijd de wijze spreker Knipoog

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-08 00:08

@ Paardentango - het leek erop dat jij ook weg was.... Lachen

Ik ben er af en toe.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-08 01:54

Paardentango schreef:
Ben me ervan bewust dat er slechts enkele schoolpaarden in NL zijn, maar ik mis het mentale ascpect zo sterk dat ik het nodig vond een aantekening te maken.



'Schoolpaard' en 'zo op wegrijden' zijn listige punten in het perspectief van het mentale aspect. Wanneer je de universele vrijheden van het dier erkent, heeft een rijpaard recht op een hechte band met één ruiter en die sluit inherent anderen uit.
Een schoolpaard ontzeg je dit.
Aloïs Podhajsky heeft daar in 'my horses, my teachers' heel fraai over geschreven eigenlijk.

Het schoolpaard is een voorbeeld van het dierentuin-dilemma: zijn de welzijnsrechten van het individuele dier ondergeschikt aan het belang van alle dieren?

Ook over het spel tussen zachte hand en licht kontakt houdend paard schreef Podhajsky trouwens heel verhelderend.
In NL is E.van Loon dé schrijver daarover. Wel/geen bit is daarbij irrelevant. Geen bit kent echter wel een valkuil omdat het spel tussen hand en paard makkelijk lomp wordt.

hc

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-08 16:12

Met een schoolpaard wordt een paard bedoeld wat geschoold is, dus een paard wat zijn gewicht onder ruiter goed verdeelt en evenwichtig en in balans is.
Zowel lichamelijk als geestelijk.

Knipoog