Bokt.nl

Elisa2 schreef:

Waar ik trouwens graag naar kijk is Christoph Hess en zoon:

https://www.youtube.com/watch?v=CJjLvOmXl-w

Twee jaar geleden op de Pavo cup was het zo'n verademing om de zoon de paarden te zien rijden en hoe ze verbeterden in hun lijf.

Elisa2 schreef:

https://www.youtube.com/watch?v=jYxXPYwRgbo

Deze is ook mooi, van stretchen over de rug naar verzameling in een piroutte zonder dat de ruiter iets doet met de hand aan de voorkant of de oprichting afgedwongen wordt.

lichtheid schreef:

Wanneer een paard achter de loodlijn gaat dan rolt het zich op omdat het NIET in LOSGELATENHEID is.
Losgelatenheid en tact zijn de eerste fase van het Scala der Ausbildung.

Elisa2 schreef:

Wat mij betreft wel, met als kanttekening dat forceren, vasthouden aan de voorkant, rijden op druk en dwang e.d. wat mij betreft niet horen bij "goed" paardrijden.Goed paardrijden is als het paard er daadwerkelijk beter van wordt, en blijer en beter in zijn vel gaat zitten etc.

Elisa2 schreef:

Mee eens, ik wil voorzichtig zijn qua uitspraken.

Haha 996981 :-D

Er schijnt een hele dvd over te zijn:
https://www.youtube.com/watch?v=Pk41LGa3VpI

Elisa2 schreef:

https://www.youtube.com/watch?v=jYxXPYwRgbo

Deze is ook mooi, van stretchen over de rug naar verzameling in een piroutte zonder dat de ruiter iets doet met de hand aan de voorkant of de oprichting afgedwongen wordt.

Elisa2 schreef:

Wat jij hier noemt noem ik congruentie, een mens die niet in het hoofd zit maar totaal afgestemd en in verbinding is met het wezen paard. (dat is de ruis die communicatie in de weg kan zitten)

irmaz schreef:

Elisa2 schreef:

https://www.youtube.com/watch?v=jYxXPYwRgbo

Deze is ook mooi, van stretchen over de rug naar verzameling in een piroutte zonder dat de ruiter iets doet met de hand aan de voorkant of de oprichting afgedwongen wordt.

Persoonlijk wordt ik hier niet helemaal blij van, maar ik kan er niet helemaal de vinger op leggen. Het paard komt op mij over als een, van nature, nogal groot, wat stijf paard. Met name de rug-achterhand is stijf. Aan de voorkant is hij echter super soepel, wat natuurlijk heel mooi is, maar hij komt daar achter mee in de problemen. Ik denk dat doordat hij voor zo diep en laag wordt gereden hij nog meer moeite heeft om het bekken te kantelen.

996981 schreef:

Lijkt ook te gaan over Frans klassiek vs. Duits klassiek? Er zijn dus meer mensen die dat een interessante discussie vinden

996981 schreef:

Wat voor mij het belangrijk is en wat een goede ruiter in mijn ogen ook kan: kijken naar het paard en waar deze baat bij heeft. In welke methode dat dan zou vallen is worst. Juist het kunnen schakelen tussen “methodes” en overal (voor jou en het betreffende paard) het beste uit halen, zodat je overall het beste uit het paard kan halen. Daar zit volgens mij rijkunst.

Niet in het strak aanhouden van 1 methode, omdat die methode de enige goede zou zijn.

996981 schreef:

Even nog als sidenote op mijn vorige reactie: het achter de loodlijn komen is geen doodzonde en heeft in mijn ervaring in veel gevallen te maken met gebrek aan kracht (balans en verzameling) en niet met gebrek aan losgelatenheid.

irmaz schreef:

Elisa2 schreef:

https://www.youtube.com/watch?v=jYxXPYwRgbo

Deze is ook mooi, van stretchen over de rug naar verzameling in een piroutte zonder dat de ruiter iets doet met de hand aan de voorkant of de oprichting afgedwongen wordt.

Persoonlijk wordt ik hier niet helemaal blij van, maar ik kan er niet helemaal de vinger op leggen. Het paard komt op mij over als een, van nature, nogal groot, wat stijf paard. Met name de rug-achterhand is stijf. Aan de voorkant is hij echter super soepel, wat natuurlijk heel mooi is, maar hij komt daar achter mee in de problemen. Ik denk dat doordat hij voor zo diep en laag wordt gereden hij nog meer moeite heeft om het bekken te kantelen.

996981 schreef:

Even nog als sidenote op mijn vorige reactie: het achter de loodlijn komen is geen doodzonde en heeft in mijn ervaring in veel gevallen te maken met gebrek aan kracht (balans en verzameling) en niet met gebrek aan losgelatenheid.

irmaz schreef:

996981 schreef:

Lijkt ook te gaan over Frans klassiek vs. Duits klassiek? Er zijn dus meer mensen die dat een interessante discussie vinden

Ik ben via Google.books op zoek gegaan naar de oude boeken uit de tijd van Baucher (~1750) en Steinbrecht (~1750) en van daaruit terug naar de la Gueriniere (~1705) en die heeft het over Cavandish (~1650), the duke of Newcastle, die ook een boek heeft geschreven over een trainingsmethode (leuk detail: hij heeft dat in het toenmalige Nederland gedaan, nu België, toen hij daar in ballingschap zat). Wat hij ook schrijft is dat in principe de rijkunst ontstaan is in Italië, in de rijschool van Napels, waar alle hooggeplaatsten en edelen van zowel Duitsland als Frankrijk een opleiding gingen volgen. Dus eigenlijk is de bron van de Duitse en de Franse school hetzelfde: de Italiaanse school
Voorzover ik het nu kan zien is Cavendish de ware vader van de rollkuur, de la Gueriniere heeft geen goed woord over voor deze manier van trainen maar wijt dat niet aan Cavendish zelf maar aan de domme volgers die een bepaald beeld proberen te imiteren in plaats van zich zelf te scholen. Er is dus weinig nieuws onder de zon

Sorry, ben een beetje een geschiedenis-nerd

lichtheid schreef:

996981 schreef:

Even nog als sidenote op mijn vorige reactie: het achter de loodlijn komen is geen doodzonde en heeft in mijn ervaring in veel gevallen te maken met gebrek aan kracht (balans en verzameling) en niet met gebrek aan losgelatenheid.

Als wij gaan joggen dan buigen we in onze knieën, zo gaan we ons meer verend voortbewegen met gebruik van een grotere reeks van spiergroepen.
Ons lichaam krijgt een totaal andere aanspanning wanneer we onze buikspieren aanspannen en ons bekken naar voren kantelen zodat onze knieën ontsluiten en we verder in buigen in de gewrichten.

Een paard loopt van nature met de knieën gesloten, net als wij, dat is efficiënt. Wij lopen van nature met de knieën gesloten, dat is efficiënt.

Een paard draagt van nature zijn hoofd met de neus omstr. 20cm voor de loodlijn, zo is het gebouwd, in deze positie gebruikt het de minste energie, het hoofd balanceert in evenwicht aan de aanspanning van de rest van zijn lichaam.
Om het hoofd achter de loodlijn te brengen is energie nodig, het vraagt een in feite onnodige aanspanning van een reeks spiergroepen die verbonden zijn aan de tors.

Het achter de loodlijn brengen trekt de tors tussen de schouderbladen omlaag en de rug spant zich aan tussen de schouderbladen. Dit deel van het lichaam wordt nu gefixeerd. Hoe verder er achter hoe sterker.
Het gevolg is dat het paard nu niet meer kan "joggen", het bekken kantelt nauwelijks meer in de beweging en zo blijven de knieën gesloten. De schenkelganger.

Op die manier beschermt het zichzelf tegen de vraag van de ruiter om zich met ontsloten knieën aan te spannen vanuit de achterhand en net als wij op deze manier een hele reeks van spier groepen te moeten gebruiken die het van nature niet gebruikt om zich te verplaatsen.

We hebben geleerd dat wanneer we een paard ertoe kunnen brengen te gaan "joggen" dat het veel beter in staat is het ruitergewicht gedurende veel langere tijd (jaren) op een gezonde manier te dragen. De verzameling.
Een paard laat "joggingsbewegingen" zien wanneer het zich showt, zijn fitheid en gezondheid aan andere of nieuwe leden van de kudde toont. Het toont zijn majesteit.

Zoals joggen goed voor ons is is het dat voor het paard.
O.M. op dit idee is de klassieke rijkunst gebaseerd, we sublimeren de natuurlijke bewegingen van het paard.

Wanneer we het paard dus gaan trainen met het hoofd achter de vericaal dan trainen we het paard op een manier zodanig dat het zich steeds gemakkelijker met gesloten knieën kan blijven bewegen.
Het verkeerd doen wordt versterkt.

In feite is het achter de loodlijn komen een signaal van het paard dat het overvraagd wordt, lichamelijk of psychisch, het gaat weg van het gevraagde.
Er in doorgaan levert slechts een verkeerde spieropbouw op en daarmee het gemak van de gewoonte zich te onttrekken.
Het is hierom dat men in de klassieke dressuur absoluut wil vermijden dat het hoofd achter de loodlijn getrokken wordt.
Het paard moet, zegt men, in "losgelatenheid" blijven, alleen daar ontwikkeld het zich op een juiste manier.
het is dus zinvol om wanneer het achter de verticaal gaat iets anders te gaan doen.
De juiste spieropbouw kunnen we verkrijgen door dagelijks een paar minuten op de juiste manier te werken en verder iets anders te gaan doen.


Op FB zijn veel serieuze mensen gegroepeerd op pagina's die zich met dit soort zaken bezig houden.


[ Afbeelding ]

pien_2010 schreef:

Wat betekent je knipoogje in je post 996981?

pien_2010 schreef:

Elisa2 schreef:

Wat jij hier noemt noem ik congruentie, een mens die niet in het hoofd zit maar totaal afgestemd en in verbinding is met het wezen paard. (dat is de ruis die communicatie in de weg kan zitten)

Mooi omschreven en herkenbaar. Dat is wat ik het meeste mis nu ik geen paarden meer om mij heen heb, het totaal rustig zijn en stoppen van de innerlijke dialoog in het hoofd in verbinding met mijn vrienden. Ik vind dat je dat heel mooi omschrijft en echt waar, dat is geen zweverig gelul, maar als dit lukt dan voel je innerlijk ook wat het paard meedeelt aan jezelf.
Het is niet alleen een stille "beelden" communicatie van ruiter richting paard maar het komt ook terug. Alleen kan er teveel voor zitten in onszelf om dat te kunnen ontvangen.

Voorbeeld om dit te illustreren:
Zo werd ik gebeld paar dagen na de onverwachte (traumatische) dood van Chico door mijn vriendin gebeld (ik had alleen een appje gestuurd met de mededeling dat Chico onverwacht was overleden) waarin ze me vertelde dat Polie er niet zo van onder de indruk was dat Chico dood was (dat klopte helemaal), maar het vooral heel erg verdrietig vond → dat ze mij probeerde te helpen omdat ik er zo kapot van was maar dat ik het niet merkte. Ze "kwam niet binnen". Gelijk ontplofte in mij een beelden reeks van een Polie waarin ik allerlei voorbeelden zag opdoemen waarin zij dat inderdaad probeerde bij mij. Ik was niet instaat geweest om ze te ontvangen.
Ik ben gelijk naar buiten gegaan om haar te bedanken, ze stond aan huis want was lock down en ze was alleen, en vanaf dat moment hadden en hebben wij samen ook die communicatie , net als dat ik met de 2 andere paarden had. Altijd heb ik het verdrietig gevonden dat Polie en ik die communicatie niet hadden. Nu weet ik dat het iets in mij was en niet in haar!

Zelfs nu ze niet meer aan huis staat en in de groep is, ligt die communicatie nog steeds open.
Voordat ze naar de groep kon (we mochten niet over straat vanwege de lock down) heeft ze hier nog paar weken gestaan en het was een fantastische ervaring. Het was mooi weer, wk de hele dag en avond buiten, en ze was zo vreselijk veel bij ons in de buurt en dapper als ze was, maakte ze er het beste van zo zonder paardenvriendje door zich helemaal op ons te richten en wij op haar.

De avond voor het opheffen van de lock down, heb ik haar met beelden verteld dat ze de andere dag naar de groep mocht. Mijn man vond het belachelijk en kwam niet meer bij van het lachen. Praten met een paard→ hij vond me compleet gestoord.

De andere ochtend deed hij de gordijnen en raam open zoals elke ochtend, Polie stond voor het raam, en die brak onmiddellijk de tent af van vreugde. Hinniken als een gek (deed ze anders nooit), galopperen, bokken, piafferen, passage alles wat ze maar uit de kast kon trekken. Mijn man zei alleen maar tegen mij, dat hij hier niet om heen kon maar me nooit meer voor gekke Jetje zou uitmaken. Ze wist dat ze naar de groep mocht en ipv 's middags hebben we haar gelijk 's ochtends mogen brengen bang dat we waren dat ze uit enthousiasme zich zou gaan blesseren. Bange Polie, kwam en zag en overwon in de groep en is ziels gelukkig nu en staat behoorlijk hoog zelfs in de hiërarchie en met een andere merrie leidt ze in alle rust de kudde. Als ik haar uit de kudde haal, breekt de kudde de tent af, maar onze Polleke loopt rustig mee en laat zich heerlijk poetsen. Ze geeft duidelijk aan wanneer het genoeg is geweest en dan breng ik haar altijd gelijk terug.

Communiceren met een paard begint inderdaad met wat Elisa zo mooi omschrijft. En als je dan nog verder durft te gaan, dan kunnen er beelden uitgewisseld worden van jezelf naar het paard en je kunt ook de intenties voelen van wat het paard wilt of voelt. Ik denk zelf, Lichtheid en Elisa dat dit de volgende stap is, die alleen kan plaats vinden als het begin gemaakt wordt met het durven denken dat dit mogelijk is tussen mens en dier en mensen gaan proberen om zich daar voor open te stellen, want iedereen kan dit. Mijn dochter, 12 jaar oud, heeft me met beelden communiceren 20 jaar geleden geleerd (zij had het over foto's sturen en filmpjes). Ze was zo zeker van haar zaak dat ik me er voor open heb gesteld. Een kind liegt niet!
Ik denk dat als meer mensen zich hier voor open gaan stellen dat we een revolutionaire verandering gaan krijgen in de omgang met onze paarden en dat dit het rijden zoveel fijner zal gaan maken.

lichtheid schreef:

Als wij gaan joggen dan buigen we in onze knieën, zo gaan we ons meer verend voortbewegen met gebruik van een grotere reeks van spiergroepen.
Ons lichaam krijgt een totaal andere aanspanning wanneer we onze buikspieren aanspannen en ons bekken naar voren kantelen zodat onze knieën ontsluiten en we verder in buigen in de gewrichten.

Een paard loopt van nature met de knieën gesloten, net als wij, dat is efficiënt. Wij lopen van nature met de knieën gesloten, dat is efficiënt.

lichtheid schreef:

Een paard draagt van nature zijn hoofd met de neus omstr. 20cm voor de loodlijn, zo is het gebouwd, in deze positie gebruikt het de minste energie, het hoofd balanceert in evenwicht aan de aanspanning van de rest van zijn lichaam.
Om het hoofd achter de loodlijn te brengen is energie nodig, het vraagt een in feite onnodige aanspanning van een reeks spiergroepen die verbonden zijn aan de tors.

lichtheid schreef:

Het achter de loodlijn brengen trekt de tors tussen de schouderbladen omlaag en de rug spant zich aan tussen de schouderbladen. Dit deel van het lichaam wordt nu gefixeerd. Hoe verder er achter hoe sterker.
Het gevolg is dat het paard nu niet meer kan "joggen", het bekken kantelt nauwelijks meer in de beweging en zo blijven de knieën gesloten. De schenkelganger.

Op die manier beschermt het zichzelf tegen de vraag van de ruiter om zich met ontsloten knieën aan te spannen vanuit de achterhand en net als wij op deze manier een hele reeks van spier groepen te moeten gebruiken die het van nature niet gebruikt om zich te verplaatsen.

We hebben geleerd dat wanneer we een paard ertoe kunnen brengen te gaan "joggen" dat het veel beter in staat is het ruitergewicht gedurende veel langere tijd (jaren) op een gezonde manier te dragen. De verzameling.
Een paard laat "joggingsbewegingen" zien wanneer het zich showt, zijn fitheid en gezondheid aan andere of nieuwe leden van de kudde toont. Het toont zijn majesteit.

Zoals joggen goed voor ons is is het dat voor het paard.
O.M. op dit idee is de klassieke rijkunst gebaseerd, we sublimeren de natuurlijke bewegingen van het paard.

Wanneer we het paard dus gaan trainen met het hoofd achter de vericaal dan trainen we het paard op een manier zodanig dat het zich steeds gemakkelijker met gesloten knieën kan blijven bewegen.
Het verkeerd doen wordt versterkt.

lichtheid schreef:

In feite is het achter de loodlijn komen een signaal van het paard dat het overvraagd wordt, lichamelijk of psychisch, het gaat weg van het gevraagde.
Er in doorgaan levert slechts een verkeerde spieropbouw op en daarmee het gemak van de gewoonte zich te onttrekken.
Het is hierom dat men in de klassieke dressuur absoluut wil vermijden dat het hoofd achter de loodlijn getrokken wordt.
Het paard moet, zegt men, in "losgelatenheid" blijven, alleen daar ontwikkeld het zich op een juiste manier.
het is dus zinvol om wanneer het achter de verticaal gaat iets anders te gaan doen.
De juiste spieropbouw kunnen we verkrijgen door dagelijks een paar minuten op de juiste manier te werken en verder iets anders te gaan doen.

Op FB zijn veel serieuze mensen gegroepeerd op pagina's die zich met dit soort zaken bezig houden.
[ Afbeelding ]

Citaat:

Though all horses are generally bought at an age when they have already been backed , they should be begun and prepared for the rider with the same care , gentleness and caution, as if they had never been handled or backed, in order to prevent accidents which might else arise from skittishness , or other causes : and as it is proper that they should be taught the figure of the ground they are to go upon when they are first mounted, they or should be previously trotted in a longe on circles, without any one upon them . • The manner of doing this is as follows: Put an easy caveson upon the horse's nose , and " make him go forwards round you, standing quiet and holding the longe and let another man , if you find it necessary , follow him with a whip . All this must be done very gently, " and but little at a time : for more horses are spoiled by overmuch work, than by any other “ treatment whatever ; and that by very contrary effects : for sometimes it drives them into « vice , madness and despair, and often stupifies and totally dispirits them . " The first obedience required in a horse is going forwards; till he performs this duty freely , never even think of making him rein back , which would in evitably make him restive: as soon as he goes forwards readily, stop and caress him . You must remember in this , and likewise in every other exercise, to use him to go equally well to the right and left and , when he obeys, caress him and dismiss him immediately. If a horse that is or very young takes fright and stands still , lead on another horse before him , which probably will induce him instantly to follow. Put a snaffle in his mouth; and when he goes freely , saddle him , girting him at first very loose . Let the cord , which you hold , be long and loose ; but not so much so as to endanger the horse’s entangling his legs in it . It must be observed, that small circles, in the beginning, would constrain the horse too much , and put him upon defending himself. No bend must be required at first ; never suffer him to gallop false ; but whenever he attempts it, stop him without delay, and then set him off afresh , If he gallops of his own accord, and true, permit him to continue it ; but if he doesit not voluntarily, do not demand it of himat first . Should he" fly and jump , shake the cord gently upon his nose without jerking it , and he will fall" into his trot again . If he stands still , plunges, or rears , let the man who holds the« whip make a noise with it ; but never touch him till it be absolutely necessary to make him go on . When you change hands, stop and caress him , and entice him by fair means" to come up to you ; for by presenting yourself, as some do , on a sudden before horses, and frightening them to the other side , you run a great risk of giving them a shyness* If he keeps his head too low , shake the caveson to make him raise it ; and in whatever« the horse does , whether he walks, trots or gallops, let it be a constant rule that the motion be determined, and really such as is intended, without the least shufling, pacing, or any other irregular gait ." Earl of Pembroke.

Askja schreef:

Dit is zó waar Pien

Exact wat ik persoonlijk, in dit jaar zonder cursussen en wedstrijden, steeds meer ben gaan ontdekken en waarderen in de omgang, het rijden en het lesgeven met mijn paarden. Ik gun dit alle ruiters en paarden. Juist dan kun je zoals sommigen het in dit topic noemen, dansen met je paard. Samen in het moment zijn. En ja, dat kan heel goed samengaan met een bepaalde ambitie in het rijden, dus je paard fysiek en mentaal optimaal ontwikkelen. Het gaat erom dat je de verantwoordelijkheid daarbij volledig bij jezelf legt als ruiter, dat je rijdt met de intentie van 'je paard in staat stellen tot' in plaats van vooral streven naar gehoorzaamheid en snelle reacties op de hulpen. Zorgen voor fysieke en mentale rust en ontspanning bij jezelf, blijven werken aan balans en verfijning, open blijven staan en bij blijven leren op het gebied van biomechanica en psyche van het paard en daarbij niet blijven hangen in vastgeroeste concepten.

Concreet kan ik me meer vinden in de klassieke dan in de moderne benadering van het rijden, en dan qua klassiek nog meer in de Franse légereté-benadering omdat dit het paard m.i. minder opsluit tussen hand en been, en meer uitgaat van balans en zelfhouding. Wat m.i. overigens ook een belangrijk mentaal aspect betreft, namelijk het paard meer in zijn waarde laten, meer aan te sturen op zijn lichaamsbewustzijn dan op het voortdurend vooral op de ruiter en diens handen en benen gefocust zijn.

Ik ga weer in de meeleesstand.