Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-12-12 23:34

Geplaatst: 13-12-12 23:34

horseyfries schreef:
Ailill schreef:
Denk dat je dan je als eerste moet bekijken of de rug open of gesloten moet zijn.

Wil je deze opmerking eens verklaren?

Dat probeer ik al dagen, iemand (binnen dit topic?) beweerde dat een rug gesloten moest zijn voor de Pi/Pa. Ik zit me al dagen af te vragen waarom diegene van mening was/is dat die rug gesloten moet zijn.

**Geplaatst**: 13-12-12 23:36

Geplaatst: 13-12-12 23:36

Ik denk niet dat dat in die terminologie in de boeken staat die ik heb, dus misschien zou een andere omschrijving helpen?

(Net zoals "door de rug" of "over de rug" er ook niet instaan, maar ik persoonlijk het gebruik in de interpretatie van "losgelassenheit". )

**Geplaatst**: 13-12-12 23:39

Geplaatst: 13-12-12 23:39

horseyfries schreef:
Ik denk niet dat dat in die terminologie in de boeken staat die ik heb, dus misschien zou een andere omschrijving helpen?

(Net zoals "door de rug" of "over de rug" er ook niet instaan, maar ik persoonlijk het gebruik in de interpretatie van "losgelassenheit". )

Goed als we het hier morgen over hebben? Lange dag achter de rug en ontzettend moe.

**Geplaatst**: 13-12-12 23:40

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 13-12-12 23:40

Als je nog weet wie dat zei kan diegene misschien duidelijk maken waar het over gaat?

**Geplaatst**: 13-12-12 23:42

Geplaatst: 13-12-12 23:42

horseyfries schreef:
Als je nog weet wie dat zei kan diegene misschien duidelijk maken waar het over gaat?

Daarom haalde ik die quote ook aan, weet voor 99% zeker dat het uit dit topic kwam.

Doet er verder ook niet toe lijkt me, denk dat er altijd mensen blijven beweren dat die rug gesloten moet zijn.

**Geplaatst**: 13-12-12 23:46

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 13-12-12 23:46

Ok, willen die mensen die vinden dat de rug gesloten moet zijn, even uitleggen wat ze daarmee bedoelen? Bedoel je een bepaalde bouw van de rug, een manier van rijden, of wat bedoel je ermee?

**Geplaatst**: 13-12-12 23:48

Geplaatst: 13-12-12 23:48

Ailill schreef:
setteke schreef:
Ik denk dat ik je inmiddels snap Aillil, je bedoelt dat Parzival niet echt er een soort kap op heeft tijdens de piaffe? En dat de onderhals spier lossig is?

Dat bedoel ik inderdaad, als je de piaffe vanaf het begin goed traint ontwikkel je bepaalde spieren, die voor het hele lichaam van belang zijn. Voor o.a. de verbinding vanuit de achterhand, de aanleuning van voren, verzamelen. . . enz.

Hij laat zijn achterhand niet zakken, zet zijn rug vast en geeft dus verkeerde impuls/energie/kracht door naar voren, wat ook nog eens verkeerd wordt verzonden door een gesloten rug. Je ziet dus dat het paard letterlijk van voren niet weet dat ie van achteren leeft

Uhm, volgens mij was het je eigen uitspraak

. Ik ben de uitdrukking verder nergens tegengekomen in het topic volgens mij...

**Geplaatst**: 13-12-12 23:51

Geplaatst: 13-12-12 23:51

Ik ken die term niet.

Als je terug zoekt is het Ailill die het een keer benoemd. Maar hoe hij er aan komt? Geen idee.

**Geplaatst**: 13-12-12 23:55

Geplaatst: 13-12-12 23:55

[quote="murphy102"]

Waar zitten die verschillen hem dan in, tussen Modern en Klassiek?
Ik denk dat:
* Binnen de Klassieke Rijleer het paard altíjd het tempo van zijn opleiding bepaalt. In de Moderne Rijderij bepaalt de ruiter dat.
* Binnen de KR is de oprichting altíjd het GEVOLG van een dragende achterhand. In de MR is het de strakke, harde ruiterhand die bepaalt waar en wanneer de oprichting plaatsvindt.
* KR geeft Ruggangers: de rug is de "zachte", swingende BRUG tussen de pijlers van de voor- en de achterhand.
Binnen de MR zien we Schenkelgangers, paarden zónder ruggebruik: de BRUG staat open! (inderdaad Vur, zonder ruggebruik kunnen ze heel goed er een Piaffe/Passage uitpersen):. Deze paarden plaatsen de achterbenen áchter de achterhand, staan gestrekt doorgaans ipv vierkant, nergens de nek het hoogste punt en de neusrug vóór de loodlijn (zoals wel te zien is in filmpje OP), geen tot nauwelijks buiging van de belangrijke gewrichten in de achterhand (Hankenbiegung) enz. enz. Deze paarden stuwen alleen maar ipv dat ze dragen.
* En dan wat te denken van het stanggebruik?! Ziet de Moderne ruiter nu echt dat verschil niet?
* Binnen de KR werk je aan de hand van de samenwerkende hulpen, zoals bijv. de halve ophouding, die met zit, been en hand wordt gegeven.
De halve ophouding wordt gegeven ter attentie van ..., ter correctie van .... is verzameling-verhogend (energie van achterenuit wordt vóór opgevangen en door de halve ophouding terug getransporteerd -via een losse swingende rug- naar het achterbeen, waardoor de energie wordt omgezet in draagkracht).
Binnen de Moderne Rijkunst werkt men aan de hand van het Stop&Go-principe: óf gas, óf rem.
Zij werken niet met de halve ophouding, zoals in de KR, die zal -op deze manier gereden- niet doorkomen.

Al deze punten maken het verschil tussen het al dan niet verkrijgen van lichtheid, ongedwongenheid, harmonie...!

**Geplaatst**: 14-12-12 00:07

Geplaatst: 14-12-12 00:07

setteke schreef:
horseyfries schreef:
Dus volgens jou is er niemand die klassiek goed rijdt die zijn paard hoeft te laten behandelen? Wedstrijdruiter of niet?

Dan ben ik benieuwd naar het antwoord op deze vraag, Twist1991

Wij hebben nog nooit de getrainde paarden hoeven te laten behandelen.
Althans toch niet door een osteopaat of masseur.

**Geplaatst**: 14-12-12 00:10

Geplaatst: 14-12-12 00:10

burl schreef:
Ik ken die term niet.
Als je terug zoekt is het Ailill die het een keer benoemd. Maar hoe hij er aan komt? Geen idee.

Dan zit het in mijn hoofd, haha!

**Geplaatst**: 14-12-12 00:28

Geplaatst: 14-12-12 00:28

Ailill schreef:
burl schreef:
Ik ken die term niet.
Als je terug zoekt is het Ailill die het een keer benoemd. Maar hoe hij er aan komt? Geen idee.

Dan zit het in mijn hoofd, haha!

Haha dan heb je duidelijk een lange dag gehad

**Geplaatst**: 14-12-12 00:29

Geplaatst: 14-12-12 00:29

Twist1991 schreef:
Ailill schreef:
Dan zit het in mijn hoofd, haha!

Haha dan heb je duidelijk een lange dag gehad

**Geplaatst**: 14-12-12 00:30

Geplaatst: 14-12-12 00:30

De RUG is als een BRUG. De pijlers zijn de achterhand en de voorhand, die via die brug verbonden worden aan elkaar.
De brug is dicht als deze los, zacht en swingend is en kan daardoor de energie van achterenuit transporteren naar voren.
Is de brug open dan zit de rug vast, is weggedrukt. Dus niet los en kan daardoor níet de energie van achteruit naar voren transporteren.
Het gevolg is dan: een achterhand die er niet onder kán komen (anatomisch onmogelijk): achterhand blijft áchter de massa; paard compenseert in het voorbeen dat overdreven hoog komt.
Tevens staan die paarden in het halthouden doorgaans gestrekt, niet vierkant (een korte rug wil dit nog wel eens verbloemen).
Dit gaat weer gepaard met een valse (absolute) oprichting, enz. enz.

Om díe reden ben ik wel van mening dat deze zaken zwart-wit zijn en niet grijs, want de brug is óf dicht, óf open, maar een beetje open is ook open (je zou er geen auto overheen krijgen, ... behalve een stuntman dan ...).
Daarom vind ik dat die 2 trainingsmethoden níet met elkaar te vergelijken zijn.

Laatst bijgewerkt door murphy102 op 14-12-12 01:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-12-12 00:46

Geplaatst: 14-12-12 00:46

nombrado schreef:
Jammer, ik kreeg net een pb van de moderator dat ik niet 2x dezelfde foto mag posten in hetzelfde topic

Dan zijn de moderators vast ook 'moderne rijderij' aanhangers

cherie78 schreef:
Wij hebben nog nooit de getrainde paarden hoeven te laten behandelen.
Althans toch niet door een osteopaat of masseur.

En wat zegt dat? Dat je zo verschrikkelijk goed traint dat je die niet nodig hebt? Of dat je niet in staat bent een blokkade te voelen die je rijtechnisch niet even zo gaat oplossen? Bijvoorbeeld als je paard heeft vastgelegen of echt iets heel raars hebt gedaan? Of dat je gevoel nog niet zo ver ontwikkelt is dat je minimale blokkades al kunt voelen nog voor ze een echt zichtbaar probleem gaan geven? En je paard hier ter ondersteuning aan de training bij laat helpen door een fysio/osteo?

murphy102 schreef:
Waar zitten die verschillen hem dan in, tussen Modern en Klassiek?

[/quote]
Maar ik begrijp niet waar deze inhoudelijke leslezing van jou nu weer vandaan komt? Niemand vraagt nu toch om de definitie van modern en klassiek? Voor zover die er is en geen gekleurde interpretatie is van tegenstanders of aangangers van het een of ander? Een heel aantal hier zeggen dat zij het niet zwart-wit zien. Weten de discussie een level hoger te trekken door niet te polariseren, maar juist te nuanceren. Bij die laatste groep sluit ik mijzelf ook graag aan. Door zo'n opmerking probeer jij juist de twee 'kampen' in stand te houden. 'als jij dit vindt, hoor je in dat kamp en vice versa'. Dat vind ik jammer voor de discussie.

De vraag is nu wat men verstaat onder de term ruggebruik? Daar kun je toch je visie over geven zonder er meteen bij te moeten vermelden in welk kamp je hoort?

Ik weet niet hoe ik het moet uitleggen, ik weet wel wat er mee bedoelt wordt en hoe het voelt (en hoe het voelt als er sprake is van geen/slecht ruggebruik

). Dus ik hoop dat iemand daar een goede concrete omschrijving van kan geven.

**Geplaatst**: 14-12-12 00:49

Geplaatst: 14-12-12 00:49

Ik zou denken, Jasmijn, dat je wel zou begrijpen dat het om het stukje ruggebruik uit de quoot gaat.
Schijnbaar niet.
Het één is nl. niet zonder het ander te zien.
Is de brug dicht, dan is het paard losgelassen.

"Uit welk kamp"zijn jouw woorden. Ik geef slechts aan dat ík het wel zwart-wit zie en niet grijs en ik denk dat ik dat toch ook onderbouw, ... of niet soms?

Laatst bijgewerkt door murphy102 op 14-12-12 01:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-12-12 01:04

Geplaatst: 14-12-12 01:04

murphy102 schreef:
De RUG is als een BRUG. De pijlers zijn de achterhand en de voorhand, die via die brug verbonden worden aan elkaar.
De brug is dicht als deze los, zacht en swingend is en kan daardoor de energie van achterenuit transporteren naar voren.
Is de brug open dan is deze vast, weggedrukt. Dus niet los en kan daardoor níet de energie van achteruit naar voren transporteren.
Het gevolg is dan: een achterhand die er niet onder kán komen (anatomisch onmogelijk): achterhand blijft áchter de massa; paard compenseert in het voorbeen dat overdreven hoog komt.
Tevens staan die paarden in het halthouden doorgaans gestrekt, niet vierkant (een korte rug wil dit nog wel eens verbloemen).
Dit gaat weer gepaard met een valse (absolute) oprichting, enz. enz.

Tot zover kan ik het nog wel een beetje volgen. Maar ik vindt de opmerking die daarna volgt dan weer polariserend. Goed ruggebruik heeft imo alles te maken met gewoon goed rijden en de juiste aanpak kiezen voor het paard en ook soms nog eens met het moment (want zoals eerder aangehaald; het ene moment heb je het voor elkaar en het andere moment kan te zomaar weer even weg zijn, bijvoorbeeld door spanning oid. Paarden blijven dieren tenslotte. En wij mensen zijn ook niet de hele dag volkomen losgelaten in ons lijf)

**Geplaatst**: 14-12-12 01:08

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 14-12-12 01:08

Daar heb je gelijk in, dat is zeker steeds weer waar je aan moet blijven werken.
Maar blijft staan of je van achteren naar voren rijdt of van voor naar achteren, want het één zal een ander resultaat geven dan het andere.

**Geplaatst**: 14-12-12 01:35

Geplaatst: 14-12-12 01:35

nombrado schreef:
Jammer, ik kreeg net een pb van de moderator dat ik niet 2x dezelfde foto mag posten in hetzelfde topic

Als dat over het goed/fout plaatje ging dan geef ik de mod groot gelijk. Het Engels in dat plaatje is goed fout, nooit meer plaatsen zou ik zeggen, tenzij je ons wilt laten lachen.

**Geplaatst**: 14-12-12 09:14

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 14-12-12 09:14

Ik zou willen zeggen dat de tekst erbij "is not translated very well", door die Duitse site.
Maar dat neemt niet weg dat de plaatjes wel degelijk kloppen

**Geplaatst**: 14-12-12 11:27

Geplaatst: 14-12-12 11:27

cherie78 schreef:
Wij hebben nog nooit de getrainde paarden hoeven te laten behandelen.
Althans toch niet door een osteopaat of masseur.

En jij staat voor iedereen? Ik heb ook nog maar één keer in twintig jaar één fysio naar mijn paard laten kijken, nadat hij door externe factoren lange tijd geblesseerd was geweest, maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat er niemand, en zeker geen Olympische ruiters, hun paarden niet medisch mogen laten begeleiden om elk pijntje in het vroegste stadium op te sporen. Het lijkt mij vanzelfsprekend en juist heel verstandig, terwijl Twist1991 deed alsof je paard laten behandelen gelijk stond aan hem slecht trainen.

**Geplaatst**: 14-12-12 11:34

Geplaatst: 14-12-12 11:34

Murphy102, ik ben het niet eens met jouw stelling dat bij de KR het paard bepaald. Het paard bepaald namelijk helemaal nooit, want dan kwam hij niet zijn wei uit en bleef lekker eten. Dus je kunt jezelf van alles wijs maken, maar als je helemaal eerlijk naar jezelf toe bent dan geef je toe dat ook jij de keuzes maakt voor je paard wanneer je wat aanleert.
Zoals Arthur Kottas zegt "make haste slowly", en dat principe vind ik terug in het moderne rijden. Dus ook daarin verschillen we niet van opvatting. Je doet wat het paard aankan en gaat een stap verder als je ziet dat de vorige stap bevestigd is. Volgens mij kan het ook niet anders, want een toren op een slechte basis kukelt al heel snel in elkaar en dan kom je niet meer verder, maar boer je achteruit.

En die halve ophouding komt in mijn lessen ook regelmatig voorbij, dus het feit dat jij denkt dat MR daar geen gebruik van maakt is ook een misvatting.

**Geplaatst**: 14-12-12 11:40

Geplaatst: 14-12-12 11:40

murphy102 schreef:
Daar heb je gelijk in, dat is zeker steeds weer waar je aan moet blijven werken.
Maar blijft staan of je van achteren naar voren rijdt of van voor naar achteren, want het één zal een ander resultaat geven dan het andere.

En hier zeg je iets wat waar is, maar dat heeft dus niets te maken met stromingen, maar alles met het rijden op zich. Je kunt niet constant van voor naar achteren rijden en toch een paard opleiden tot Grand Prix, dat is simpelweg onmogelijk.

**Geplaatst**: 14-12-12 13:18

Geplaatst: 14-12-12 13:18

jasmijn78 schreef:
murphy102 schreef:
De RUG is als een BRUG. De pijlers zijn de achterhand en de voorhand, die via die brug verbonden worden aan elkaar.
De brug is dicht als deze los, zacht en swingend is en kan daardoor de energie van achterenuit transporteren naar voren.
Is de brug open dan is deze vast, weggedrukt. Dus niet los en kan daardoor níet de energie van achteruit naar voren transporteren.
Het gevolg is dan: een achterhand die er niet onder kán komen (anatomisch onmogelijk): achterhand blijft áchter de massa; paard compenseert in het voorbeen dat overdreven hoog komt.
Tevens staan die paarden in het halthouden doorgaans gestrekt, niet vierkant (een korte rug wil dit nog wel eens verbloemen).
Dit gaat weer gepaard met een valse (absolute) oprichting, enz. enz.

Tot zover kan ik het nog wel een beetje volgen. Maar ik vindt de opmerking die daarna volgt dan weer polariserend. Goed ruggebruik heeft imo alles te maken met gewoon goed rijden en de juiste aanpak kiezen voor het paard en ook soms nog eens met het moment (want zoals eerder aangehaald; het ene moment heb je het voor elkaar en het andere moment kan te zomaar weer even weg zijn, bijvoorbeeld door spanning oid. Paarden blijven dieren tenslotte. En wij mensen zijn ook niet de hele dag volkomen losgelaten in ons lijf)

Ik begrijp dat "brug open brug dicht verhaal" wel en vertaal dat zelf in "juist ruggebruik" "verbinding" of "juist gebruik van de (rug)spieren", "aansluiting" of hoe je het verder ook wil noemen. Het is het gevoel dat je hebt als de rug jou "draagt", los is en dat je lekker kunt zitten. En idd wat Jasmijn zegt het ene moment heb je het voor elkaar en het volgende moment loopt ie er vanaf. Daarom zul je volgens mij ook altijd wel een "slechte" foto kunnen vinden van iemand waarbij het net niet voor elkaar is. Een momentopname.

Overigens even terug naar de OP en "on topic" las ik in de laatste paard en sport in het artikel "Evaluatie olympisch dressuur in de formule", onder het kopje "meer flexibiliteit" (iemand het gelezen?) wel een interessante. Citaat Jan Peeters de flexibiliteit die juryleden moeten hebben: "Vroeger waren er 1 a 2 echte toppers, nu zijn er zeker vijf of zes paarden met zoveel natuurlijke mogelijkheden voor het allerhoogste, dat zij ook voor het allerhoogste kunnen gaan als alles die dag meezit".
De judge General Ghislaine Fourarge publiceerde in april van dit jaar een richtlijn over de beoordeling van de piaffe, te raadplegen op de FEI website. Hij herinnerde de Olympische juryleden voorafgaand aan de OS de juryleden nog speciaal aan deze richtlijn, waarin bijvoorbeeld over de piaffe is opgenomen "Going more than 1 meter forward: This is only half steps, not piaffe, therefore not more than 5." In Londen zagen we deze voorwaartse piaffe bij Helen Langehanenberg met Damon Hill. Toch werden daar geen vijven voor gegeven. Peeters denkt niet dat een nog nader gedetailleerd juryprotocol zoals bij turnen een complete oplossing zal zijn. "Onze dressage judge General Ghislain Fourarge werkt continu aan meer gedetailleerde omschrijvingen per onderdeel. Maar we moeten niet vergeten dat we bij het turnen niet zoals bij de dressuur te maken hebben met oefeningen die niet door de fysieke bouw van een atleet kunnne verschillen in uitvoering. Daar is een leidraad voor een 10 en elke afwijking is 1 aftrekpunt. Bij dressuur kun je niet zeggen: Vallegro buigt de gewrichten voor een 10 en gaat meer zitten in de passage dan Parcival, dus Vallegro krijgt een 10 en Parcival krijgt lager dan een 10. Hun bouw die voor de manier van uitvoeren zorgt is nu eenmaal verschillend. Daar moet dus een basiscriterium onder gelegd worden dat het duidelijk maakt. En dat hebben we ook, dat is uiteindelijk het Training Scala. Daar moet een (jury) team dus op geschoold en gericht blijven".

Ook de grijze zone's worden meegenomen in de beoordeling van de zware onderdelen: "Elke toeschouwer herinnert zich de super goede piaffe en passage of die uitgestrekte draf of juist een fout daarin, maar wie herinnert zich die ene gallopwissel als hoogtepunt? Het zijn soms de minder belangrijke bewegingen en overgangen die de vitale link zijn tussen de belangrijke bewegingen van een proef en die de echte kwaliteit van de training benadrukken zoals omschreven in het scala van de training."Citaat Fourarge.

Een prachtig uitgevoerde passage of piaffe door Vallegro hoeft dus niet per se hoger te schoren dan die van een ander als het maar past binnen het basiscriterium voor de oefening. En de grijze gebieden voor en na de oefening worden meegewogen, zodat een fout in de passage of piaffe niet per se hoeft te leiden tot een laag cijfer.

**Geplaatst**: 14-12-12 13:38

Geplaatst: 14-12-12 13:38

horseyfries schreef:
cherie78 schreef:
Wij hebben nog nooit de getrainde paarden hoeven te laten behandelen.
Althans toch niet door een osteopaat of masseur.

En jij staat voor iedereen? Ik heb ook nog maar één keer in twintig jaar één fysio naar mijn paard laten kijken, nadat hij door externe factoren lange tijd geblesseerd was geweest, maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat er niemand, en zeker geen Olympische ruiters, hun paarden niet medisch mogen laten begeleiden om elk pijntje in het vroegste stadium op te sporen. Het lijkt mij vanzelfsprekend en juist heel verstandig, terwijl Twist1991 deed alsof je paard laten behandelen gelijk stond aan hem slecht trainen.

Goed punt. . . iedere top/olympiscge stal heeft zijn eigen medisch team, zou niet goed zijn als dat niet zo zou zijn.